Er zijn denk ik islamdeskundigen die vooral positief spreken over de islam en de geweldadigheid relativeren (zoals de docent die jij aanhaalt), en er zijn deskundigen die met een beroep op dezelfde bronnen menen dat er alle reden is tot zorg. Ik vindt de laatsten geloofwaardiger als ik kijk naar wat er grofweg vanaf 2000 allemaal gebeurd is.
Een belangrijk verschil in benadering is denk ik dat je enerzijds kunt kijken naar hoe de meeste moslims zich vandaag de dag gedragen: brave burgers die geen vlieg kwaad doen. Door bijvoorbeeld een enquete te houden onder de moslims in een europees land kom je dan tot de conclusie dat een ruime meerderheid geweld niet goedkeurt en zich aan de democratische rechtsstaat wil houden.
Je kunt echter ook primair (en zo objectief mogelijk) kijken naar de bronnen van het islamitische geloof (de koran en de hadith), en naar de traditie (hoe de islam zich vanaf het begin af aan heeft ontwikkeld en verspreid). Je komt dan gegarandeerd tot een andere conclusie. Namelijk dat de islamitische bronnen geweld ruimschoots legitimeren, en de islam zich vanaf het begin op geweldadige wijze heeft verspreid (namelijk door veroveringsoorlogen). Mohammed heeft hoogstpersoonlijk 800 joden in Medina vermoord. Dat geeft te denken als je beseft dat Mohammed het rolmodel voor islamitieten is, zoals Jezus dat voor christenen is.
De bezorgdheid die in het westen door steeds meer mensen wordt uitgesproken komt voort uit het feit dat er de afgelopen decenia een duidelijke ontwikkeling is onder moslims wereldwijd om terug te keren naar de oorspronkelijke islam. Dit is de radicalisering waar je in de media steeds over hoort, maar wat in feite een terugkeer is naar de ware islam. Er is geen twijfel over dat dit proces gaande is, en een nuchtere blik op de ontelbare bom-, moord- en zelfmoordaanslagen van de afgelopen jaren bevestigd dat beeld ook.
De veel gehoorde opmerking: radicale moslims misbruiken de koran voor hun eigen (bijvoorbeeld politieke) agenda is dus onjuist. Zij vinden een legitimatie in de koran en worden geinspireerd door het voorbeeld en de uitspraken van mohammed. Dat de bestrijding van de radicale islam zich richt tegen de (nog steeds relatief kleine) radicale minderheid is terecht. Je kunt ook moeilijk een complete godsdienst met meer dan een miljard aanhangers diskwalificeren. (Dit is denk ik de reden dat westerse leiders de ‘uitwassen’ willen bestrijden maar de islam zelf een mooie en vredelievende godsdienst blijven noemen). Maar dat doet niets af aan het feit dat de islam zelf de kern van het probleem vormt. Degenen die jij (en anderen) islamofoob noemt doen over het algemeen niets anders dan de politieke correctheid doorbreken en waarschuwen voor de ‘ware islam’.
Stel jezelf deze vraag eens: wat zijn de ‘echte’ christenen. Zijn dat de halfseculiere vrijzinnige christenen, of de orthodoxe christenen (in de breedste zin van het woord). In mijn optiek een retorische vraag, en hetzelfde geld voor moslims.
Nog even iets over de islam in het westen. Ik denk dat de orthodoxe islam onverenigbaar is met onze democratie. En aangezien niets erop wijst dat de islam op korte termijn een verlichting gaat doormaken hebben we een groot probleem (en niet alleen in theorie helaas). In aanmerking genomen dat het aantal moslims flink zal blijven groeien is bezorgdheid dus zeker op zijn plaats. Als ik zie wat een kleine moslim minderheid nu al voor elkaar krijgt door bedreigingen, geweld en een grote mond dan houd ik mijn hart vast.
Jou opmerking dat een meerderheid van moslims in europa geen enkel probleem is vindt ik eerlijk gezegd nogal onbegrijpelijk. Vergeet niet dat in alle landen met een islamitische meerderheid de minderheden stelselmatig worden gediscrimineerd, vervolgd of vermoord. Al deze landen zijn dictaturen te noemen waar ze niet aan mensenrechten doen en joden en christenen tweederangs burgers zijn, of erger. Als enige echte uitzondering geldt turkije, maar daar moet het leger alle moeite doen om ‘de islam’ in zijn hok te houden.
+0
Rinze
Herbsgarden schreef: P.S. Je weerwoord op het Deuteronomium-argument van Rinze kan beter. Neem de anekdote met de overspelige vrouw uit Johannes 8. Jezus predikt hier geen totaal andere moraal, hij daagt de schriftgeleerden en farizeeen - die volgens het recht van die tijd net als de andere joden sowieso geen doodvonnissen uit mochten voeren - alleen uit, maar verklaart de wet uit Deuteronomium niet ongeldig voor de moderne mens. Rinze staat dus deels in zijn christelijke recht wanneer hij zijn vreemdgaande buurvrouw wil stenigen dan wel doodgooien met 20 kilo basterdsuiker. Maakt dit alle christenen gevaarlijk?
fopschipper schreef: Een belangrijk verschil in benadering is denk ik dat je enerzijds kunt kijken naar hoe de meeste moslims zich vandaag de dag gedragen: brave burgers die geen vlieg kwaad doen. Door bijvoorbeeld een enquete te houden onder de moslims in een europees land kom je dan tot de conclusie dat een ruime meerderheid geweld niet goedkeurt en zich aan de democratische rechtsstaat wil houden.
Je kunt echter ook primair (en zo objectief mogelijk) kijken naar de bronnen van het islamitische geloof (de koran en de hadith), en naar de traditie (hoe de islam zich vanaf het begin af aan heeft ontwikkeld en verspreid). Je komt dan gegarandeerd tot een andere conclusie. Namelijk dat de islamitische bronnen geweld ruimschoots legitimeren, en de islam zich vanaf het begin op geweldadige wijze heeft verspreid (namelijk door veroveringsoorlogen). Mohammed heeft hoogstpersoonlijk 800 joden in Medina vermoord. Dat geeft te denken als je beseft dat Mohammed het rolmodel voor islamitieten is, zoals Jezus dat voor christenen is.
Zou je op het meest bovenstaande kunnen reageren. En dan het volgende meenemen: Als ik primair (en zo objectief mogelijk) kijk naar de bron van het christelijk geloof (de bijbel) en naar de traditie (hoe het christendom zich vanaf het begin af aan heeft ontwikkeld en verspreid). Kom ik tot (er zijn uiteraard grote verschillen aanwijsbaar, maar door die objectiviteit krijg je) diezelfde (geweldadige) conclusie.
+0
Fop
Je vroeg naar mijn bronnen, Jan. Eerlijk gezegd heb ik mijn kennis overal en nergens vandaan geplukt, maar ik kan namen noemen als: Hans Jansen (arabist), Bart-Jan Spruyt (historicus), Ajaan Hirsi Ali, Sylvain Ephimenco. Maar ik heb er geen gedegen studie van gemaakt ofzo.
Nog even over die tekst uit Deuteromium. Ik geloof dat de wet niet meer geld voor ons, net zo min als alle andere regels uit het oude testament. Dit ligt alleen behoorlijk moeilijk en genuanceerd en ik heb nu geen tijd om hier uitgebreid op in te gaan. Misschien op een later tijdstip.
Maar als jij zegt: 'Rinze staat dus deels in zijn christelijke recht wanneer hij zijn vreemdgaande buurvrouw wil stenigen dan wel doodgooien met 20 kilo basterdsuiker', dan ben ik dit pertinent met je onneens. Een christen heeft niet het recht een ander te stenigen, ook niet met bastaardsuiker.
Rinze, ik hoop niet dat je de fout maakt het christendom te laten beginnen vanaf de schepping. Dan kom je inderdaad het geweld van het oude testament tegen. Maar het christendom begint toch nadat de apostelen de wereld intrekken om te evangeliseren?
Als je meent dat je tot dezelfde geweldadige conclusie komt als je christendom en islam vergelijkt kun je je niet ernstiger vergissen volgens mij. Het christendom heeft zich in de geschiedenis verspreid via predikers die het evangelie aan de mensen wilden verkondigen. Vanuit de verdrukking en underdog positie ontstonden er toen christelijke maatschappelijk organisaties, en pas na keizer constantijn had het christendom op staatsniveau wat te vertellen.
Bij de islam is dat op een tegenovergestelde manier gegaan. Deze godsdienst heeft zich op zeer geweldadige wijze verspreid, zeg maar van boven naar beneden, terwijl dat bij het christendom meer van onder naar boven is gegaan.
De enige geweldadigheden die ik kan bedenken zijn de spaanse inquisitie en de kruistochten, waarbij de kruistochten gehouden werden om de gelovigen weer toegang te verschaffen tot de heilige plaatsten in Jeruzalem omdat ze werden tegengehouden door de turken (moslims).
Nu ga ik weer studeren..
+0
Rinze
fopschipper schreef: Nog even over die tekst uit Deuteromium. Ik geloof dat de wet niet meer geld voor ons, net zo min als alle andere regels uit het oude testament. Dit ligt alleen behoorlijk moeilijk en genuanceerd en ik heb nu geen tijd om hier uitgebreid op in te gaan. Misschien op een later tijdstip.
Maar als jij zegt: 'Rinze staat dus deels in zijn christelijke recht wanneer hij zijn vreemdgaande buurvrouw wil stenigen dan wel doodgooien met 20 kilo basterdsuiker', dan ben ik dit pertinent met je onneens. Een christen heeft niet het recht een ander te stenigen, ook niet met bastaardsuiker.
Rinze, ik hoop niet dat je de fout maakt het christendom te laten beginnen vanaf de schepping. Dan kom je inderdaad het geweld van het oude testament tegen. Maar het christendom begint toch nadat de apostelen de wereld intrekken om te evangeliseren?
Jammer, dan had ik toch flensjes moeten gaan maken van die basterdsuiker... ;)
Het scheppingsverhaal, de joodse wetten en de andere boeken van het OT behoren tot de bijbel. De gehele bijbel is de basis van het christendom, OT en NT zijn zonder elkaar niet goed te begrijpen. Als je de bijbel objectief leest kun je tot de conclusie komen dat die geweld predikt (OT). Daarnaast staan er ook een hoop teksten over naastenliefde en genade in (NT). Maar aangezien de bijbel in zijn gehele breedte de basis is, vormen beiden in alle objectiviteit een net zo'n grote rol.
Het zal een flinke zoektocht worden naar een kerkgemeenschap die geweld predikt (op basis van de bijbel), dat komt door de interpretatie van de bijbel door het overgrote deel van de christenen. Ik weet dat er moskeeën bestaan waar geweld gepredikt wordt (op basis van de koran). Dat beangstigd mij ook. Maar het maakt mij niet vijandig tegenover de islam of moslims in het algemeen. Sterker nog, ik ga graag met de niet-geweldadige moslims in gesprek om samen sterk te staan tegen de moslims geweld plegen op basis van de koran.
+0
Rinze
Overigens heb ik ook net de petitie ondertekent die vandaag in de Trouw is verschenen onder de naam Benoemen en bouwen en die onderandere is ondertekent door Henk Pijlman (Hanzehogeschool), Kars Veling, Foppe de Haan, Ben Bot en Hans Dijkstal.
Klik voor de advertentie in Trouw .
een commentaar van de NRC.
Geert Wilders voelde zich zonder dat hij bij name wordt genoemd direct aangesproken, dat lees je .
+0
Dick
Ik vind dat Fop helemaal gelijk heeft als hij schrijft: 'Maar als jij zegt: 'Rinze staat dus deels in zijn christelijke recht wanneer hij zijn vreemdgaande buurvrouw wil stenigen dan wel doodgooien met 20 kilo basterdsuiker', dan ben ik dit pertinent met je onneens. Een christen heeft niet het recht een ander te stenigen, ook niet met bastaardsuiker.'
Ik heb geen zin daar argumenten voor te geven. Dat is natuurlijk zwak, maar niet minder zwak dan het tekenen van een petitie.
+0
Rinze
Tuurlijk heeft een christen daar geen recht op. Ik bedoelde vooral aan te geven dat als ik de bijbel op dezelfde - zogenaamd objectieve - manier zou lezen als de mensen waartegen dit soort petities tegen zijn gericht, de koran, ik dat recht wel zou hebben.
Niemand hoeft bang te zijn dat hij door mij een baksteen tegen zn kop krijgt.
Ergens geen argumenten voor geven is inderdaad zwak, zeker als je vervolgens (wederom zonder argumentatie) het tekenen van een petitie zwak noemt.
+0
Marnix
@ Rinze
Die conclusie zou ik niet trekken. Het wezenlijke verschil tussen koran en bijbel is de rode draad die OT en NT in de bijbel verbind; oftewel de zg fulfillment van de Bijbel; anders gezegd, je mag eigenlijk het OT niet meer lezen zonder de context van het NT.
Anderzijds kent de koran niet zo'n draad en bestaat die geheel uit losse delen die niet noodzakelijkerwijs in een bepaalde volgorde gelezen hoeven of dienen te worden. Kortom, dat geweld is eigenlijk in de koran context loos. Daarom durf ik te beweren dat koran-geweld anders gelezen 'kan' worden dan dat in de bijbel. Echter ben ik bewust dat ik dat niet van een gemiddeld politicus hoef te verwachten.
Verder betreft je geweldige rekensom, islamieten hebben soms de neiging om eensgezind te worden in 'dar al harb' gebieden, terwijl ze in hun eigen landje elkaar de harsens in slaan (soenieten, sjieten etc). Welnu, stel je nu eens voor dat over 15 jaar 12 procent moslim is, wat ik wel redelijk reëel vind aangezien nu al 800.000 (teruggeschroefd van 1 miljoen) mensen in Nederland actief moslim zijn, en deze massaal op een moslim partij stemmen. Dan kan je bij een regerings onderhandeling al bijna niet om ze heen. Misschien duurt het ook wel veel langer, maar de trend zet zich op deze manier wel door.
Ikzelf ben helemaal geen fan van Wilders, maar in essentie heeft hij wel een punt. Jammer dat hij zijn eigen grenzen niet kan vinden en omslaat in beledigingen. Het is sowieso als vreemd dat een rechts liberaal überhaupt een boek verbied.
+0
Ursa
Rinze schreef: Het scheppingsverhaal, de joodse wetten en de andere boeken van het OT behoren tot de bijbel. De gehele bijbel is de basis van het christendom, OT en NT zijn zonder elkaar niet goed te begrijpen. Als je de bijbel objectief leest kun je tot de conclusie komen dat die geweld predikt (OT). Daarnaast staan er ook een hoop teksten over naastenliefde en genade in (NT). Maar aangezien de bijbel in zijn gehele breedte de basis is, vormen beiden in alle objectiviteit een net zo'n grote rol.
Kwatsch! Rinze B., als jij nou even Hosea 11 gaat lezen, kunnen we dan verder praten. 'De' Bijbel doet helemaal geen oproepen tot geweld, afgezien wellicht van enkele psalmdichters die hun God oproepen hun tegenstanders eens flink aan te pakken. Als jij me een tekst kunt leveren in de trant van 'Vervolgt den heidenen, zij die de verderfelijke aandriften des vlezes volgen, hakt hun hoofden af ende zet hen op palen', zou ik dat heel knap vinden. Het meest controversiële Bijbelstuk dat je kunt vinden op dat gebied is wellicht Deuteronomium 7: de opdracht aan het volk Israël om genocide te plegen op zeven in Kanaän aanwezige volken. Deze opdracht is echter tijd- en plaatsgebonden. Wat ik wil zeggen is: wie denkt dat teksten over genade en naastenliefde enkel in het NT staan raad ik aan z'n Bijbel nog eens goed door te lezen.
Dit is trouwens een zijweggetje van de 'echte' discussie (de vraag is al waar die over gaat). Op die discussie wil ik hier niet verder ingaan; deels omdat ik er am heute te weinig van afweet om er een zinnig woord over te zeggen, deels omdat me niet geheel duidelijk is waar het topic over gaat en wat de TS er van vindt. Ik raad Fop aan een nieuw topic te beginnen over 'het gevaar van de Islam' of 'Wilders is zo gek nog niet'. Uiteindelijk begrijp ik niet waarom ik de petitie van De Linker Wang niet zou mogen tekenen.
+0
Rinze
Marnix schreef: @ Rinze
Die conclusie zou ik niet trekken. (...)
Verder betreft je geweldige rekensom. (...)
Die conclusie is vooral bedoeld tegen de mensen die zogenaamd objectief de koran lezen en vervolgens dit, voor velen heilige, boek fascistisch noemen. Natuurlijk is de bijbel geen fascistisch boek, maar dat is de koran ook niet. Kortom, bijbel en koran zijn totaal verschillende boeken, belangrijk is wel de uitgangspositie bij de interpretatie ervan. Ga je, zogenaamd objectief, opzoek naar gewelddadige teksten? Dan vind je die in beide boeken.
Wiskunde is nooit mn sterkst kant geweest, dus complimentjes daarvoor zijn zeldzaam. ;)
Waar stemmen de stemgerechtigden van de huidige 800.000 moslims op? Die zouden gezamenlijk meer zetels behalen dan Wilders (leuk voorbeeldje) nu.
Ursa schreef: Kwatsch! Rinze B.
Klopt helemaal, ik ga lekker kort door de bocht. Soms moet je dat doen in een discussie om je standpunt te verhelderen. Om het later weer te nuanceren, nou bij dezen.
+0
Ursa
Hm, ok. Maar ik ben het wel degelijk met Fop eens dat er grote verschillen zitten tussen Bijbel en Koran. Je kunt ze niet zomaar naast elkaar leggen. Dat heeft voornamelijk te maken met de oorsprong van beide boekwerken. De Bijbel zoals wij die nu kennen (Luthers Bijbel, zeg maar) kent een eeuwenlange geschiedenis van wording, vanuit verschillende plaatsen, personen en culturen. Iemand omschreef het wel eens als 'de ervaringen van mensen die met God te maken kregen, door de eeuwen heen'. Van die ervaringen zou je de Bijbel de neerslag kunnen noemen. De Bijbel 'objectief' lezen betekent meestal haar geweld aandoen, context finaal missen en uiteindelijk uitkomen bij de bedelingenleer. ;)
De Koran is weer een ander verhaal. Deze pretendeert in z'n geheel uit de hemel door Gabriel aan de profeet Mohammed gedicteerd te zijn (en dat niet geheel onzachtzinnig). Mohammed kon zelf niet schrijven dus de mensen in zijn directe omgeving hebben tijdens en na zijn leven de Koran en de Hadith vastgesteld. Dit betekent dus dat de Koran slechts binnen één refentiekader te vatten is; die van het zevende-eeuws Arabische. Het is dat (denk ik) of de Koran objectief lezen en dus universeel nemen.
Jan, bedankt voor je lange en genuanceerde post.
Er zijn denk ik islamdeskundigen die vooral positief spreken over de islam en de geweldadigheid relativeren (zoals de docent die jij aanhaalt), en er zijn deskundigen die met een beroep op dezelfde bronnen menen dat er alle reden is tot zorg. Ik vindt de laatsten geloofwaardiger als ik kijk naar wat er grofweg vanaf 2000 allemaal gebeurd is.
Een belangrijk verschil in benadering is denk ik dat je enerzijds kunt kijken naar hoe de meeste moslims zich vandaag de dag gedragen: brave burgers die geen vlieg kwaad doen. Door bijvoorbeeld een enquete te houden onder de moslims in een europees land kom je dan tot de conclusie dat een ruime meerderheid geweld niet goedkeurt en zich aan de democratische rechtsstaat wil houden.
Je kunt echter ook primair (en zo objectief mogelijk) kijken naar de bronnen van het islamitische geloof (de koran en de hadith), en naar de traditie (hoe de islam zich vanaf het begin af aan heeft ontwikkeld en verspreid). Je komt dan gegarandeerd tot een andere conclusie. Namelijk dat de islamitische bronnen geweld ruimschoots legitimeren, en de islam zich vanaf het begin op geweldadige wijze heeft verspreid (namelijk door veroveringsoorlogen). Mohammed heeft hoogstpersoonlijk 800 joden in Medina vermoord. Dat geeft te denken als je beseft dat Mohammed het rolmodel voor islamitieten is, zoals Jezus dat voor christenen is.
De bezorgdheid die in het westen door steeds meer mensen wordt uitgesproken komt voort uit het feit dat er de afgelopen decenia een duidelijke ontwikkeling is onder moslims wereldwijd om terug te keren naar de oorspronkelijke islam. Dit is de radicalisering waar je in de media steeds over hoort, maar wat in feite een terugkeer is naar de ware islam. Er is geen twijfel over dat dit proces gaande is, en een nuchtere blik op de ontelbare bom-, moord- en zelfmoordaanslagen van de afgelopen jaren bevestigd dat beeld ook.
De veel gehoorde opmerking: radicale moslims misbruiken de koran voor hun eigen (bijvoorbeeld politieke) agenda is dus onjuist. Zij vinden een legitimatie in de koran en worden geinspireerd door het voorbeeld en de uitspraken van mohammed. Dat de bestrijding van de radicale islam zich richt tegen de (nog steeds relatief kleine) radicale minderheid is terecht. Je kunt ook moeilijk een complete godsdienst met meer dan een miljard aanhangers diskwalificeren. (Dit is denk ik de reden dat westerse leiders de ‘uitwassen’ willen bestrijden maar de islam zelf een mooie en vredelievende godsdienst blijven noemen). Maar dat doet niets af aan het feit dat de islam zelf de kern van het probleem vormt. Degenen die jij (en anderen) islamofoob noemt doen over het algemeen niets anders dan de politieke correctheid doorbreken en waarschuwen voor de ‘ware islam’.
Stel jezelf deze vraag eens: wat zijn de ‘echte’ christenen. Zijn dat de halfseculiere vrijzinnige christenen, of de orthodoxe christenen (in de breedste zin van het woord). In mijn optiek een retorische vraag, en hetzelfde geld voor moslims.
Nog even iets over de islam in het westen. Ik denk dat de orthodoxe islam onverenigbaar is met onze democratie. En aangezien niets erop wijst dat de islam op korte termijn een verlichting gaat doormaken hebben we een groot probleem (en niet alleen in theorie helaas). In aanmerking genomen dat het aantal moslims flink zal blijven groeien is bezorgdheid dus zeker op zijn plaats. Als ik zie wat een kleine moslim minderheid nu al voor elkaar krijgt door bedreigingen, geweld en een grote mond dan houd ik mijn hart vast.
Jou opmerking dat een meerderheid van moslims in europa geen enkel probleem is vindt ik eerlijk gezegd nogal onbegrijpelijk. Vergeet niet dat in alle landen met een islamitische meerderheid de minderheden stelselmatig worden gediscrimineerd, vervolgd of vermoord. Al deze landen zijn dictaturen te noemen waar ze niet aan mensenrechten doen en joden en christenen tweederangs burgers zijn, of erger. Als enige echte uitzondering geldt turkije, maar daar moet het leger alle moeite doen om ‘de islam’ in zijn hok te houden.
Zou je op het meest bovenstaande kunnen reageren. En dan het volgende meenemen: Als ik primair (en zo objectief mogelijk) kijk naar de bron van het christelijk geloof (de bijbel) en naar de traditie (hoe het christendom zich vanaf het begin af aan heeft ontwikkeld en verspreid). Kom ik tot (er zijn uiteraard grote verschillen aanwijsbaar, maar door die objectiviteit krijg je) diezelfde (geweldadige) conclusie.
Je vroeg naar mijn bronnen, Jan. Eerlijk gezegd heb ik mijn kennis overal en nergens vandaan geplukt, maar ik kan namen noemen als: Hans Jansen (arabist), Bart-Jan Spruyt (historicus), Ajaan Hirsi Ali, Sylvain Ephimenco. Maar ik heb er geen gedegen studie van gemaakt ofzo.
Nog even over die tekst uit Deuteromium. Ik geloof dat de wet niet meer geld voor ons, net zo min als alle andere regels uit het oude testament. Dit ligt alleen behoorlijk moeilijk en genuanceerd en ik heb nu geen tijd om hier uitgebreid op in te gaan. Misschien op een later tijdstip.
Maar als jij zegt: 'Rinze staat dus deels in zijn christelijke recht wanneer hij zijn vreemdgaande buurvrouw wil stenigen dan wel doodgooien met 20 kilo basterdsuiker', dan ben ik dit pertinent met je onneens. Een christen heeft niet het recht een ander te stenigen, ook niet met bastaardsuiker.
Rinze, ik hoop niet dat je de fout maakt het christendom te laten beginnen vanaf de schepping. Dan kom je inderdaad het geweld van het oude testament tegen. Maar het christendom begint toch nadat de apostelen de wereld intrekken om te evangeliseren?
Als je meent dat je tot dezelfde geweldadige conclusie komt als je christendom en islam vergelijkt kun je je niet ernstiger vergissen volgens mij. Het christendom heeft zich in de geschiedenis verspreid via predikers die het evangelie aan de mensen wilden verkondigen. Vanuit de verdrukking en underdog positie ontstonden er toen christelijke maatschappelijk organisaties, en pas na keizer constantijn had het christendom op staatsniveau wat te vertellen.
Bij de islam is dat op een tegenovergestelde manier gegaan. Deze godsdienst heeft zich op zeer geweldadige wijze verspreid, zeg maar van boven naar beneden, terwijl dat bij het christendom meer van onder naar boven is gegaan.
De enige geweldadigheden die ik kan bedenken zijn de spaanse inquisitie en de kruistochten, waarbij de kruistochten gehouden werden om de gelovigen weer toegang te verschaffen tot de heilige plaatsten in Jeruzalem omdat ze werden tegengehouden door de turken (moslims).
Nu ga ik weer studeren..
Jammer, dan had ik toch flensjes moeten gaan maken van die basterdsuiker... ;)
Het scheppingsverhaal, de joodse wetten en de andere boeken van het OT behoren tot de bijbel. De gehele bijbel is de basis van het christendom, OT en NT zijn zonder elkaar niet goed te begrijpen. Als je de bijbel objectief leest kun je tot de conclusie komen dat die geweld predikt (OT). Daarnaast staan er ook een hoop teksten over naastenliefde en genade in (NT). Maar aangezien de bijbel in zijn gehele breedte de basis is, vormen beiden in alle objectiviteit een net zo'n grote rol.
Het zal een flinke zoektocht worden naar een kerkgemeenschap die geweld predikt (op basis van de bijbel), dat komt door de interpretatie van de bijbel door het overgrote deel van de christenen. Ik weet dat er moskeeën bestaan waar geweld gepredikt wordt (op basis van de koran). Dat beangstigd mij ook. Maar het maakt mij niet vijandig tegenover de islam of moslims in het algemeen. Sterker nog, ik ga graag met de niet-geweldadige moslims in gesprek om samen sterk te staan tegen de moslims geweld plegen op basis van de koran.
Overigens heb ik ook net de petitie ondertekent die vandaag in de Trouw is verschenen onder de naam Benoemen en bouwen en die onderandere is ondertekent door Henk Pijlman (Hanzehogeschool), Kars Veling, Foppe de Haan, Ben Bot en Hans Dijkstal.
Klik voor de advertentie in Trouw .
een commentaar van de NRC.
Geert Wilders voelde zich zonder dat hij bij name wordt genoemd direct aangesproken, dat lees je .
Ik vind dat Fop helemaal gelijk heeft als hij schrijft: 'Maar als jij zegt: 'Rinze staat dus deels in zijn christelijke recht wanneer hij zijn vreemdgaande buurvrouw wil stenigen dan wel doodgooien met 20 kilo basterdsuiker', dan ben ik dit pertinent met je onneens. Een christen heeft niet het recht een ander te stenigen, ook niet met bastaardsuiker.'
Ik heb geen zin daar argumenten voor te geven. Dat is natuurlijk zwak, maar niet minder zwak dan het tekenen van een petitie.
Tuurlijk heeft een christen daar geen recht op. Ik bedoelde vooral aan te geven dat als ik de bijbel op dezelfde - zogenaamd objectieve - manier zou lezen als de mensen waartegen dit soort petities tegen zijn gericht, de koran, ik dat recht wel zou hebben.
Niemand hoeft bang te zijn dat hij door mij een baksteen tegen zn kop krijgt.
Ergens geen argumenten voor geven is inderdaad zwak, zeker als je vervolgens (wederom zonder argumentatie) het tekenen van een petitie zwak noemt.
@ Rinze
Die conclusie zou ik niet trekken. Het wezenlijke verschil tussen koran en bijbel is de rode draad die OT en NT in de bijbel verbind; oftewel de zg fulfillment van de Bijbel; anders gezegd, je mag eigenlijk het OT niet meer lezen zonder de context van het NT.
Anderzijds kent de koran niet zo'n draad en bestaat die geheel uit losse delen die niet noodzakelijkerwijs in een bepaalde volgorde gelezen hoeven of dienen te worden. Kortom, dat geweld is eigenlijk in de koran context loos. Daarom durf ik te beweren dat koran-geweld anders gelezen 'kan' worden dan dat in de bijbel. Echter ben ik bewust dat ik dat niet van een gemiddeld politicus hoef te verwachten.
Verder betreft je geweldige rekensom, islamieten hebben soms de neiging om eensgezind te worden in 'dar al harb' gebieden, terwijl ze in hun eigen landje elkaar de harsens in slaan (soenieten, sjieten etc). Welnu, stel je nu eens voor dat over 15 jaar 12 procent moslim is, wat ik wel redelijk reëel vind aangezien nu al 800.000 (teruggeschroefd van 1 miljoen) mensen in Nederland actief moslim zijn, en deze massaal op een moslim partij stemmen. Dan kan je bij een regerings onderhandeling al bijna niet om ze heen. Misschien duurt het ook wel veel langer, maar de trend zet zich op deze manier wel door.
Ikzelf ben helemaal geen fan van Wilders, maar in essentie heeft hij wel een punt. Jammer dat hij zijn eigen grenzen niet kan vinden en omslaat in beledigingen. Het is sowieso als vreemd dat een rechts liberaal überhaupt een boek verbied.
Kwatsch! Rinze B., als jij nou even Hosea 11 gaat lezen, kunnen we dan verder praten. 'De' Bijbel doet helemaal geen oproepen tot geweld, afgezien wellicht van enkele psalmdichters die hun God oproepen hun tegenstanders eens flink aan te pakken. Als jij me een tekst kunt leveren in de trant van 'Vervolgt den heidenen, zij die de verderfelijke aandriften des vlezes volgen, hakt hun hoofden af ende zet hen op palen', zou ik dat heel knap vinden. Het meest controversiële Bijbelstuk dat je kunt vinden op dat gebied is wellicht Deuteronomium 7: de opdracht aan het volk Israël om genocide te plegen op zeven in Kanaän aanwezige volken. Deze opdracht is echter tijd- en plaatsgebonden. Wat ik wil zeggen is: wie denkt dat teksten over genade en naastenliefde enkel in het NT staan raad ik aan z'n Bijbel nog eens goed door te lezen.
Dit is trouwens een zijweggetje van de 'echte' discussie (de vraag is al waar die over gaat). Op die discussie wil ik hier niet verder ingaan; deels omdat ik er am heute te weinig van afweet om er een zinnig woord over te zeggen, deels omdat me niet geheel duidelijk is waar het topic over gaat en wat de TS er van vindt. Ik raad Fop aan een nieuw topic te beginnen over 'het gevaar van de Islam' of 'Wilders is zo gek nog niet'. Uiteindelijk begrijp ik niet waarom ik de petitie van De Linker Wang niet zou mogen tekenen.
Die conclusie is vooral bedoeld tegen de mensen die zogenaamd objectief de koran lezen en vervolgens dit, voor velen heilige, boek fascistisch noemen. Natuurlijk is de bijbel geen fascistisch boek, maar dat is de koran ook niet. Kortom, bijbel en koran zijn totaal verschillende boeken, belangrijk is wel de uitgangspositie bij de interpretatie ervan. Ga je, zogenaamd objectief, opzoek naar gewelddadige teksten? Dan vind je die in beide boeken.
Wiskunde is nooit mn sterkst kant geweest, dus complimentjes daarvoor zijn zeldzaam. ;)
Waar stemmen de stemgerechtigden van de huidige 800.000 moslims op? Die zouden gezamenlijk meer zetels behalen dan Wilders (leuk voorbeeldje) nu.
Klopt helemaal, ik ga lekker kort door de bocht. Soms moet je dat doen in een discussie om je standpunt te verhelderen. Om het later weer te nuanceren, nou bij dezen.
Hm, ok. Maar ik ben het wel degelijk met Fop eens dat er grote verschillen zitten tussen Bijbel en Koran. Je kunt ze niet zomaar naast elkaar leggen. Dat heeft voornamelijk te maken met de oorsprong van beide boekwerken. De Bijbel zoals wij die nu kennen (Luthers Bijbel, zeg maar) kent een eeuwenlange geschiedenis van wording, vanuit verschillende plaatsen, personen en culturen. Iemand omschreef het wel eens als 'de ervaringen van mensen die met God te maken kregen, door de eeuwen heen'. Van die ervaringen zou je de Bijbel de neerslag kunnen noemen. De Bijbel 'objectief' lezen betekent meestal haar geweld aandoen, context finaal missen en uiteindelijk uitkomen bij de bedelingenleer. ;)
De Koran is weer een ander verhaal. Deze pretendeert in z'n geheel uit de hemel door Gabriel aan de profeet Mohammed gedicteerd te zijn (en dat niet geheel onzachtzinnig). Mohammed kon zelf niet schrijven dus de mensen in zijn directe omgeving hebben tijdens en na zijn leven de Koran en de Hadith vastgesteld. Dit betekent dus dat de Koran slechts binnen één refentiekader te vatten is; die van het zevende-eeuws Arabische. Het is dat (denk ik) of de Koran objectief lezen en dus universeel nemen.