+0
Ursa
Dit topic is n.a.v. de lezing van prof. Ouweneel. In deze lezing stelde hij dat ieder mens een 'religieus' wezen is. Daarmee bedoelde hij dat iedereen, elk mens, wel dingen gelooft of moet geloven, om dat alle kennis uiteindelijk gebouwd is op aannames: axioma's. Ik wil de term 'religieus' verder vermijden omdat die teveel naar godsdienst wijst, terwijl rechtgeaarde naturalisten natuurlijk zullen ontkennen iets met godsdienst te maken te hebben. Waar ik wel benieuwd naar ben is hoe men er hier over denkt:
Is ieder mens een gelovig wezen?
Staat het geloven in God ('God is') gelijk aan andere axioma's (bijv. p=p of 'de zintuigen zijn betrouwbaar')?
Brand los!
Ik denk zelf van wel, namelijk dat iedere wereldbeschouwing gebaseerd is op enkele aannames die niet bewezen kunnen worden. Wij herkennen de ratio als de beste manier om naar de werkelijkheid te kijken, en we zijn eigenlijk ook noodzakelijk onderworpen aan de ratio (d.w.z. het zit gewoon in ons). Maar we kunnen niet aanwijzen waarom de ratio zo goed is. Met 'de ratio is rationeel' kom je uit op een cirkelredenering.
Een christen heeft dus wat mij betreft één axioma meer: God is.
Lekker onderschrift hoor Harm
Kan best wezen dat alles op aannames gebaseerd is, maar de ene axioma is (lees: dat vindt iedereen, overal en altijd) aannemelijker dan de andere. Je kunt best één axioma meer hebben en door de hele mensheid knettergek worden verklaard; bijvoorbeeld dat er zonder spaghetti geen leven op aard mogelijk is.
Ik wil de term 'religieus' overigens ook vermijden.
Klopt Niek, maar het verschil tussen de aanname die jij noemt en diegene die Ursa noemde is dat die van jou gemakkelijk met bewijzen te weerleggen is.
Het bewijs van de onwaarheid, of iig een enorme waarschijnlijkheid dat hij onwaar is (als we rekening gaan houden met ideeën zoals 'Misschien is dit allemal wel een illusie en leven we niet') kan gegeven worden.
En de aanname of het geloof 'God is', daar kun je op geen enkele manier van bewijzen dat het niet waar is en naar mijn idee de onwaarschijnlijkheid er van ook niet maar daar valt natuurlijk over te discussiëren.
Ik begrijp dat je voorbeeld wel een heel absurde was, maar toch, bij veel axioma's gaat mijn verhaal we aardig op denk ik.
Dat kan ik me goed voorstellen. Laten we zeggen dat je een wildgroei aan axioma's wilt voorkomen. Het is dan ook vaak een argument van atheïsten: als jij zegt dat God bestaat, waarom dan niet eenhoorns, feeën en vliegende spaghettimonsters. Het is niet per se mijn bedoeling om in te gaan op de inhoud van het axioma 'God is', want dat is niet de bedoeling van de discussie. Stellen dat iedereen wel dingen gelooft of noodzakelijk zelfs dingen gelooft, moet geloven om überhaupt te kunnen bestaan of waar te nemen is eerder een constatering die er toe leidt dat je kunt zeggen dat geloven niet per se 'dom' is. Iets geloven, wat dan ook, is niet an sich irrationeel, omdat ieder mens gelooft in dingen.
Dat als eerste. Daarnaast, terwijl het niet het doel is van dit topic, maar wel kan worden, ik denk dat het theïsme voor het axioma 'God is' goede argumenten heeft, d.w.z. dat het een plausibel axioma is wat niet zo maar ingeruild kan worden voor een FSM of een rondvliegende theepot. Indien daar behoefte aan is, kan daarover verder gedelibereerd worden.
Dat lijkt me, voor de zuiverheid van de discussie, zeker gewenst. Dat neemt overigens niet weg dat ik, net als Lewis, denk dat ieder mens wel een 'knack' heeft voor het bovennatuurlijke, of zoals hij het noemt, het 'numineuze'.
Een axioma is per definitie onbewijsbaar. Maar vaak wel zo vanzelfsprekend dat het moeilijk te geloven is dat het niet zo is.
Want:
axioma
axi
o - ma («Latijn«Grieks) het -woord axiomas, axiomata grondstelling; niet bewezen en naar men aanneemt geen bewijs vorderende uitspraak of eigenschap, a priori als waarheid aangenomen 'Maar dat heeft er niet zoveel mee te maken want ik zei ook niet dat hij onbewijsbaar was maar dat juist het tegendeel te bewijzen was.
Toegegeven, ik had het wat preciezer kunnen verwoorden. Maar wat Harm al oppikte is dat ik doelde op het vliegende spaghettimonster: iedereen verklaard je voor gek als je in Hem geloofd, maar niet (zo erg) als je in God geloofd. Waarom? En iedereen is die-hard gelovig in de wiskunde. Waarom?
Er zijn dus blijkbaar gradaties. Axioma's zijn prima, maar het gaat er bij mij niet in dat elke religie even waar is als wiskunde 'omdat het allemaal geloven is'.
Ik begrijp dat dit topic alleen gestart is met de bedoeling het bestaan van axioma's wereldkundig te maken, maar de crux is natuurlijk al de hele tijd:
Als jij die argumenten typt/linkt ga ik ze lezen.
Ik wil trouwenseven gezegd hebben dat ik gelovige mensen niet dom vind, maar dat ligt niet zozeer aan het hele axioma-verhaal.
Dat laatste suggereerde ik ook niet hoor, ik houd niet zo van slachtoffertje spelen. Ik had het over 'atheïsten' en jij bent een agnost (toch?).
Ik beloof een uiteenzetting, maar dat zou even kunnen duren.
Weet ik, weet ik, het was meer omdat ik bang was dat men zou denken dat ik zou suggereren dat... enfin, je snapt het wel. Ik ben atheïst denk ik, maar van het luie type - d.w.z. dat ik het onnodig vind de onbestaanbaarheid van een God aangetoond wordt. Maargoed, dat is weer een ander verhaal. Zoals alle luie mensen zie ik de vruchten van je arbeid met vreugde tegemoet, neem je tijd.