Zendingsdrang = kolonialisme?

Vriend Klei schreef: [..] En volgens mij gebeurt juist dit onvoldoende, onder andere omdat ze bepaalde zaken niet ter discussie willen stellen.

zaken zoals?

De exclusiviteit en absoluutheid van het christelijk geloof met name. Dit niet ter discussie willen stellen maakt een open discussie volgens mij bij voorbaat al onmogelijk. Je wilt eigenlijk geen milimeter naar de ander opschuiven als dit je uitgangspunt is. Dit leidt er volgens mij toe dat sommige mensen vaak niet eens de moeite om zich grondig in andere geloven/wereldbeschouwingen te verdiepen hoewel dit natuurlijk niet noodzakelijkerwijs zo hoeft te zijn.

Ik denk dat niet-christenen niet overtuigd zullen worden door grote woorden van stellig overtuigde christenen. Mensen die zijn opgevoed tot orthodox moslim, hindoe of atheïst zijn natuurlijk ook stellig overtuigd van hun waarheid. Deze mensen overtuig je niet door een beroep te doen op jouw waarheid net zoals jij nooit door een orthodox moslim zal worden overtuigd. Die grote woorden zijn volgens mij vooral bedoeld om mensen van je eigen geloof een vertrouwd gevoel te geven dat je erbij hoort en op de goede weg zit. Omdat iedereen in je omgeving dit zegt en herhaalt ga je ook steeds meer geloven dat het allemaal echt waar is. Misschien is het ook allemaal waar (daar ga ik zelf ook nog steeds maar van uit) maar als je eerlijk bent tegen jezelf moet je toegeven dat je dit niet zeker weet en daarom is bescheidenheid op zijn plaats.

Vriend Klei schreef: De exclusiviteit en absoluutheid van het christelijk geloof met name. Dit niet ter discussie willen stellen maakt een open discussie volgens mij bij voorbaat al onmogelijk.

Volgens mij deed Jezus dat ook niet toen Hij zei dat niemand tot de Vader komt dan door Hem.

Het christelijk geloof - deze boodschap dus - is exclusief en absoluut. Dat moet ook je uitgangspunt zijn bij evangelisatie. Ook onder fanatieke moslims, boeddhisten, enz.
Je toont geen respect en liefde voor anderen en voor God door hetgeen Jezus heeft gedaan af te zwakken. Hiermee zeg je in feite dat het wel leuk is dat Hij voor ons heeft geleden, maar dat het eigenlijk niet nodig was. Met andere woorden: Je verloochent het belang van zijn offer.
Respect en liefde toon je door mensen op deze weg te wijzen en daarbij te bidden of God zijn Heilige Geest aan hen wil geven.

Of je het nu leuk vind of niet (ik vind het ook niet leuk):
Er is een plaats waar God niet is (hel) en daar kom je terecht als je Jezus niet aanneemt als je verlosser.

Nou Klei opzich snap ik je punt wel, maar ik vind het juist heel onlogisch om een boodschap waar jij achter staat en wat jij wilt uitdragen af te zwakken, alleen maar om te laten zien dat jij respect hebt voor die ander.
Als jij overtuigt bent van jou geloof en echt gelooft dat dat de waarheid is, is het logisch dat je dat wilt uitdragen, (en dat kan absoluut wel met respect voor ander mans overtuigingen), maar het is toch apart als jij dan je eigen waarheden onderuit gaat halen of in twijfel trekt. Dan is het evangeliseren al helemaal niet meer geloofwaardig. Waar moet je die ander dan over informeren, dat jij twijfelt of God nou daadwerkelijk bestaat of niet. Islamieten zijn ook principieel en doen ook geen water bij de wijn. Zo houdt je een sterke religie overeind. Als je twijfelt aan essentiele basisprincipes, dan is het ook helemaal geen uitdaging voor die ander om dat te gaan geloven. Dan is het een slap geloof. En dat wil je toch (ook weer vanuit je naastenliefde ) de ander niet aan doen!!!!

In een discussie verdedig je een standpunt, maar de waarheid of onwaarheid van dat standpunt blijft tijdens deze discussie in het midden, totdat een van beiden overtuigd is van het standpunt van de ander (en zelfs dan is het nog niet zeker of de persoon die gelijk krijgt wel gelijk heeft).
Ik denk dat veel mensen die heilig zijn overtuigd van de 'waarheid' van hun geloof dit onderscheid niet kunnen/willen maken.

Vriend Klei schreef: Ik denk dat niet-christenen niet overtuigd zullen worden door grote woorden van stellig overtuigde christenen.

Zelf ervaring mee?

Mijn ervaring is namelijk (sorry als ik in herhaling val), dat het hebben van een overtuiging geen probleem is, zolang er maar respect en openheid naar de ander is. Dat betekent niet dat je je eigen boodschap hoeft af te zwakken, maar wel dat je luistert naar wat de ander te vertellen heeft en je probeert in te leven in zijn/haar leefwereld. Als je dat doet heeft de ander er over het algemeen totaal geen problemen mee dat jij een andere overtuiging hebt.

Daar discussieer je vervolgens over. D.w.z.: je wisselt argumenten en beweegredenen uit. Over het algemeen wordt je het niet met elkaar eens (anders zou evangeliseren wel heel makkelijk zijn), maar je hoopt wel dat de ander er op zijn minst eens over na gaat denken.

Je hebt trouwens nog steeds mijn vraag niet beantwoord waar je je vooroordelen op baseert. Afgezien van bepaalde internetsites dan (waar je ongeveer alles kunt vinden wat je vinden wilt). Ik denk dan m.n. ook weer even aan de laatste zin in de voorgaande post. Nogmaals: anders vraag je eerst eens rond bij GSV'ers wat evangeliseren inhoudt, hoe het in zijn werk gaat en wat ermee wordt bereikt, voordat je je er een oordeel over vormt.

Vriend Klei schreef: Ik denk dat niet-christenen niet overtuigd zullen worden door grote woorden van stellig overtuigde christenen. Mensen die zijn opgevoed tot orthodox moslim, hindoe of atheïst zijn natuurlijk ook stellig overtuigd van hun waarheid. Deze mensen overtuig je niet door een beroep te doen op jouw waarheid net zoals jij nooit door een orthodox moslim zal worden overtuigd.

Ik snap je punt heel goed, ik worstel er zelf ook wel eens mee, maar ik vind het wel jammer dat je als voorbeeld de anders-gelovigen gebruikt. Want dat is nou juist de groep die wel begrijpt dat jij een waarheidsclaim in je woorden hebt. Misschien staan moslims wel het dichtst bij ons en zijn zij het meest bereid een dialoog met ons aan te gaan.

Over de waarheidsclaim van het evangelie: je kunt alleen door Christus gelooft worden. Dat geloof ik. En ik ben niet van plan om te gaan zeggen dat dat maar subjectief is en dat je het voor de rest zelf moet weten. Waarom niet? Omdat, gesteld dat ik nog gelijk heb ook, wat ik ten stelligste geloof en dus zeker weet, de kracht van de boodschap en de inhoud van die boodschap volledig bij het grof vuil worden gezet. Iedereen heeft een waarheidsclaim; datgene wat jij gelooft (en iedereen gelooft wel iets) is waar. Zo werkt dat nou eenmaal, anders kun je wel ophouden te geloven.

Jouw zeer begrijpelijk bedenkingen bij evangelisatie doortrekkende: Jezus had een absolute waarheidsclaim in zijn woorden. Er was geen uitweg, je moest kiezen. Letterlijk. "Je bent voor of tegen mij!". Als in die woorden alleen al geen waarheidsclaim verborgen zit! En kom niet met het non-argument van een andere cultuur, want juist dat was een cultuur van: je doet maar waar je zin in hebt! Goede uitzonderingen daarom waren de Farizeeers, Sadduceeers en andere joodse groeperingen. Beetje vergelijkbaar met de wereldgodsdiensten nu.

PS: betrek de boeddhisten hier liever niet in: zij hebben geen waarheidsclaim, omdat zij geen geloof hebben, maar een levenshouding.

Geertsma schreef: Zelf ervaring mee?

Ja. Anders begon ik deze discussie niet.

Geertsma schreef: Mijn ervaring is namelijk (sorry als ik in herhaling val), dat het hebben van een overtuiging geen probleem is, zolang er maar respect en openheid naar de ander is. Dat betekent niet dat je je eigen boodschap hoeft af te zwakken, maar wel dat je luistert naar wat de ander te vertellen heeft en je probeert in te leven in zijn/haar leefwereld. Als je dat doet heeft de ander er over het algemeen totaal geen problemen mee dat jij een andere overtuiging hebt. Daar discussieer je vervolgens over. D.w.z.: je wisselt argumenten en beweegredenen uit. Over het algemeen wordt je het niet met elkaar eens (anders zou evangeliseren wel heel makkelijk zijn), maar je hoopt wel dat de ander er op zijn minst eens over na gaat denken.

In hoeverre heb jij er geen problemen mee dat die ander een andere overtuiging heeft?

Geertsma schreef: Je hebt trouwens nog steeds mijn vraag niet beantwoord waar je je vooroordelen op baseert. Afgezien van bepaalde internetsites dan (waar je ongeveer alles kunt vinden wat je vinden wilt). Ik denk dan m.n. ook weer even aan de laatste zin in de voorgaande post. Nogmaals: anders vraag je eerst eens rond bij GSV'ers wat evangeliseren inhoudt, hoe het in zijn werk gaat en wat ermee wordt bereikt, voordat je je er een oordeel over vormt.

Ik zie vaak christenen die met een bord voor de kop evangeliseren/ hun geloof naar buiten uitdragen: heel principieel en weinig rekening houdend met de menselijke maat. Anderzijds heb je ook christenen die op een goedbedoelde maar nogal goedgelovige manier te werk gaan, de visiegroep bijvoorbeeld met hun onbegrijpelijke slogan: "Jezus als zichtbaar heer van de Groningse studentenwereld". De buitenwereld snapt niets van evangelisch jargon (ik ook niet trouwens). Dit is gelukkig wat makkelijker te verhelpen. Het ontbreekt menig christen volgens mij echter aan zelfreflectie. Wellicht refelcteer ik te veel om voor een beetje meer balans te zorgen.

Ik ben het in veel met Vriend eens, in deze discussie. Maat toch denk ik dat iedere manier van evangelisatie bij de één wrevel en bij de ander instemming op zal wekken. Ik denk niet dat er één goede manier is, omdat er ook niet één soort mens is. Onze lieve Heer heeft vreemde kostgangers :D

Een paar opmerkingen / vragen.

Liesbeth schreef: Wat ik weet is allereerst dat een leven met God, en met Jezus, intrinsiek waardevoller is dan een leven zonder God. Dus het geloof is positief voor dit leven.

Ik weet niet wat je hiermee bedoelt. Spreek je voor jezelf? Kun je het uitleggen :?:

Geertsma schreef: Wat ik wèl weet, is dat je sowieso goed zit als je Christus volgt en dat je niet verloren gaat als je in God gelooft. En dat lijkt me dan ook niet verkeerd om de mensen te vertellen.

Maar wat jij niet weet, als ik het goed begrijp, is wat 'Gods criteria' zijn. Met andere woorden, je weet niet of God ook in die ene mens gelooft die 'doel' is van evangelisatie. Misschien weet je niet eens of God gelooft in de mens die zélf zegt te geloven :!:

En verder, het gesprek tussen A en C op de eerste pagina van dit topic - volgens mij stokt het gesprek eerder vanwege C's karakter dan vanwege de levensovertuiging die hij aanhangt. Ook met postmoderne mensen is heel goed te praten, Geertsma :!:

En tussendoor: dit gaat allemaal over evangelisatie. Velen zullen het erover eens zijn dat goede werken daaraan vooraf dienen te gaan. Eerst laten zien dat je christen bent, door goed te doen. Als we dat allemaal doen, dan is er misschien ook wat minder lef voor nodig een potentiele bekeerling 'n keer naar de eigen gemeente mee te nemen, 'want die zijn zo levensloos en ingekakt en weet ik wat...' :arrow:

Goede werken! Zoiets als Kratje voor Atjeh ofzo! Ik schaam me dat ik daar niet aan meegeholpen heb. Want ik had het te druk... :oops:

Norbert schreef: Of je het nu leuk vind of niet (ik vind het ook niet leuk): Er is een plaats waar God niet is (hel) en daar kom je terecht als je Jezus niet aanneemt als je verlosser.

Deze laatste zin, daar snap ik niet zoveel van. Het is daarom ook een gewaagde uitspraak. Hoe zit het bijvoorbeeld met God's actie? Moet ik wat doen om niet in de hel te komen of moet God daarvoor wat doen? Wij beide? Moeilijk: een hele theologische discussie, waar omzichtigheid gewenst is, want het gaat om het eeuwige leven, waarvan wij de sleutels niet hebben :!:

symfysis schreef: [..] Maat toch denk ik dat iedere manier van evangelisatie bij de één wrevel en bij de ander instemming op zal wekken. [..]

beter dat dan dat niemand iets over God te horen krijgt >> dan zijn al die mensen t zaadje. dat moet je al helemaal niet hebben

symfysis schreef:

Norbert schreef: [..]Er is een plaats waar God niet is (hel) en daar kom je terecht als je Jezus niet aanneemt als je verlosser.

Deze laatste zin, daar snap ik niet zoveel van.

wat valt hier aan te snappen?? als je gelooft dat Jezus de Zoon van God is en jouw verlosser dan kom je goed terecht, anders niet.

wanneer je dit echt gelooft en bidt dat God je verder zal helpen, hoef jij niet bang te zijn dat er iets mis gaat met jezelf. en als je t niet gelooft kan je (als je wilt) vragen of God dat geloof wil geven. deze vragen

Het is daarom ook een gewaagde uitspraak. Hoe zit het bijvoorbeeld met God's actie? Moet ik wat doen om niet in de hel te komen of moet God daarvoor wat doen? Wij beide? Moeilijk: een hele theologische discussie, waar omzichtigheid gewenst is, want het gaat om het eeuwige leven, waarvan wij de sleutels niet hebben

zijn dan overbodig. wat maakt het uit wie begint. t gaat erom dat jij alleen maar oprecht hoeft te belijden wat k net schreef en te bidden dat je verder komt. God zal je dan verder helpen. waarom zou God jou willen verbannen als je gelooft?

dit is toch alles wat je nodig hebt om te geloven? alle theorie erachter komt bij mij meer over als camouflage voor wantrouwen tegenover God. k zou zeggen: kap daar mee en ga vanavond gewoon op de knietjes voor je bed. heb je ook geen theorie meer nodig. kan je je tijd nuttiger besteden :wink:

amen

symfysis schreef:

Liesbeth schreef: Wat ik weet is allereerst dat een leven met God, en met Jezus, intrinsiek waardevoller is dan een leven zonder God. Dus het geloof is positief voor dit leven.

Ik weet niet wat je hiermee bedoelt. Spreek je voor jezelf? Kun je het uitleggen

Ik ging hiermee in op de veronderstelling die ik bij ewout proefde dat evangeliseren en geloven vooral uit angst voor de Hel gebeurt. Ik denk dat geloven in dit leven waardevol is. Dus het voegt iets toe aan dit leven, en niet alleen na dit leven. Ik denk dat ik ook zou geloven als er geen Hemel is.

Dat zeg ik omdat ik denk dat de mens gemaakt is om God te dienen. Het menszijn wordt optimaal gerealiseerd in een God-dienende houding. Denk hierbij aan het liefdegebod en aan de tien geboden. Dus, mijns inziens komt de mens het best tot zijn recht als hij God erkent als zijn maker en ook daarna leeft.

Ik heb het idee dat het hier ook wel gaat om de vraag hoe zeker je bent van je waarheid. Als ik evangeliseer dan ga ik ervan uit dat ik de waarheid heb. Dit is misschien arrogant, maar als dat niet zo zou zijn, zou ik niet evangeliseren. Hoewel onze postmoderne tijdgeest anders doet vermoeden, is het nog steeds zo dat er een waarheid is. Je kunt je afvragen of we die echt kunnen kennen. Ik denk dat God hem heeft bekend gemaakt in Jezus.

Bij het evangeliseren ben ik dus niet op zoek naar de waarheid (zoals in een gewone discussie meestal wel het geval is), maar heb ik de waarheid al. Dit gaat wel een beetje in tegen de neiging om nooit iets als absolute waarheid te durfen stellen. Vanuit wetenschappelijk gezichtspunt kun je nooit ergens volledig zeker van zijn, omdat je kennis beperkt is. Op de een of andere manier is dat bij geloven anders. Misschien is het daarom ook wel geloven.

In je laatste stuk zit iets paradoxaals: enerzijds geloof je iets wat je eigenlijk niet zeker weet ("ik denk dat God hem bekend heeft gemaakt in Jezus") en anderzijds durf je dit wel absoluut te stellen. Geef je eigenlijk niet toe dat wat jij gelooft voor jou echt waar is maar voor anderen (nog) niet, m.a.w. dat het een subjectieve waarheid is?

Ik kan het evangelie onmogelijk zien als iets absoluuts, als iets dat je moet geloven en waar je je aan moet conformeren omdat je anders wordt uitgesloten (door de gemeenschap en door God). Dit is geen blijde boodschap maar een soort van gewetensdwang (gechargeerd).
De blijde boodschap kun je echter ook zien als een subjectieve waarheid, als een relationele waarheid tussen jou en God, als iets wat je met anderen kan delen, als iets wat een troost en/of hoop kan zijn in moeilijke tijden. Dit vind ik allemaal erg positief aan het geloof (hoewel ik mij afvraag of je deze boodschap alleen bij het christendom aantreft), 'intrensiek waardevol', nuttig ook voor dit leven en deze blijde boodschap mag je ook vertellen aan de mensen.

Misschien moet je het eerste gedeelte van Hebr. 11 eens lezen...

Jouw laatste stukje is tegenwoordig vrij populair, maar waar mij betreft vrij onhoudbaar. Het geloof in God als iets subjectiefs wat jij gelooft en waar jij wat aan kan hebben. Maar daar is het bestaan van God niet meer voor nodig. Geloven in een stukje zingeving waar jij je vooral lekker bij voelt heeft niet daadwerkelijk een god meer nodig. De stap naar de god die Nietsche doodverklaard heeft is dan niet erg groot meer.
Geloven veronderstelt God liefhebben. En echte liefde houdt m.i. in dat je van iemand houdt zoals hij is. Niet zoals jij hem graag wilt hebben. Geloven zonder geloven in een objectieve God is volgens mij jezelf voor de gek houden. Leuk stukje zingeving voor jezelf, maar waar geloof je dan precies in?

Geloven is geen wetenschap. Ik heb het idee dat het geloof hier soms wel eens teveel op een wetenschappelijke manier benaderd wordt. Het is geen toetsbare theorie die wel of niet te bewijzen valt. Je moet het geloven. Al kun je daar best goeie argumenten voor hebben.

Als iemand mij iets vertelt, kan ik dat wel of niet geloven. Zeker als iemand mij iets vertelt dat ik niet na kan trekken, zal ik diegene op zijn of haar woord moeten geloven. Dat is dan afhankelijk van hoe goed ik diegene ken. Hoe goed ik diegene vertrouw. Zo is het met geloven in God ook. Geloof je wat Hij zegt? Wat mij betreft: een (relatief) objectieve bron is dan wat dat betreft toch echt wel wat betrouwbaarder dan mijn eigen subjectieve gedachten en wensen. Dus ja: ik geloof in God zoals Hij zich presenteert in de Bijbel. Ik heb daar goede redenen voor, maar het is wel geloven. Geen resultaat van wetenschappelijk onderzoek. Maar ik geloof dan ook in een God die is zoals Hij is en verwacht van de mensen dat ze Hem dienen en Hem liefhebben zoals Hij is.

Probeer je eens een relatie voor te stellen waarin de één alleen maar redenen vanuit zichzelf heeft om van te ander te houden. De ander 'gebruikt' op momenten dat hij/zij dat nodig heeft. Een bepaald beeld opbouwt van de ander die de ander totaal geen recht doet maar waarbij hij/zij zich prettig voelt. Dat is wel een erg eenzijdige relatie waarbij ik me niet voor kan stellen dat die ander zich daar heel prettig bij voelt. Volgens mij gaat hetzelfde op als je voor die ander God invult.

Is het gewetensdrang? Je kunt alles negatief gaan benaderen. Van God houden zoals Hij is? Dat is gewetensdrang. God nodig hebben voor je behoud? Dat is geloven uit angst. Ik geloof daarin en toch heb ik niet bepaald het gevoel dat ik geloof uit angst. Waarom niet? Omdat God liefhebben inhoudt dat je Hem ook kunt vertrouwen. Dat je mag weten dat Hij voor je zorgt. Omdat Hij dat belooft. En omdat je ook kunt geloven, niet uit angst voor de hel, maar uit verlangen naar de hemel. Dat is trouwens helemaal geen gekke reden. Paulus zegt zelf dat als er geen opstanding der doden zou zijn, wij de beklagenswaardigste van alle mensen zouden zijn.

Kortom: God is zoals Hij is. Niet zoals wij Hem maken. Hoe je het ook wend of keert: het blijft een kwestie van geloven. Net als het geloven dat God niet bestaat. Of het geloven dat het niet uitmaakt hoe God is. Je zult er goed over na moeten denken wat je gelooft, want het zal uiteindelijk consequenties hebben. Of je dat nou leuk vindt of niet (en de consequenties van geloven in het goede zijn volgens mij best 'leuk'). Ga dan wel echt op zoek naar hoe God is, wie Hij is en wat Hij wil en laat je dan niet leiden door wat jij graag wilt of hoe jij Hem graag hebt. Dan kun je jezelf wel eens heel erg voor de gek houden.

Maar dat hoeft echt geen geloven uit angst te zijn. Je krijgt er namelijk genoeg voor terug. En de blijde boodschap is ècht een blijde boodschap (er is betaald voor de weg naar God). Tenzij je het allemaal negatief wilt gaan formuleren, natuurlijk...

Een (oprecht) stellig geloof heeft heel aantrekkelijke kanten. Je gaat ergens helemaal voor, voluit, vol overgave, vol van vuur, gepassioneerd. Helaas gaat deze manier van geloven mijns inziens te vaak gepaard met een nogal eenzijdige visie op de werkelijkheid, een visie die soms nogal goedgelovig en soms ook nogal hard is.
Als die minder aangename kanten er niet waren zou ik wellicht net zo geloven als jullie maar helaas is dat niet zo. Ik ben op zoek naar God en heb niet zo veel aan kant-en-klare antwoorden van mensen die menen alles precies te weten.

Misschien ben ik omdat ik het geloof liever las iets subjectiefs zie inderdaad te postmodern, te humanistisch en te soft maar het alternatief vind ik gevaarlijker. Ik denk dat die eenzijdigheid heel erg heeft bijgedragen aan de onaantrekkelijkheid van het christelijke geloof, het feit dat veel christenen bepaalde zaken niet anders willen of kunnen zien, dat er een blinde vek is.

Terug naar zending/evangelisatie: ik denk dat je je bewust moet zijn van deze blinde vlek en deze bestrijdt, ik vind dat je rekening moet houden met de complexiteit van deze wereld, met de ander die gans anders is, dat God niet zo maar in een kloppend systeempje te proppen valt (niet dat jullie dit doen hoor), dat er niet maar 1 juiste manier van geloven is, dat je veel van andere culturen en godsdiensten kan leren (ik denk met name aan het jodendom en het boeddhisme) en dat je vanwege de onzekerheid (die er volgens mij toch is, we kunnen immers het bestaan van God niet bewijzen) een beetje bescheiden moet zijn.
Mijn ideaal is dat een volle overtuiging, een vurige liefde voor God en de medemens zou moeten samengaan met een open tolerante houding naar de ander toe.

Vriend Klei schreef: dat er niet maar 1 juiste manier van geloven is,

Als je daarmee bedoelt dat het niet uitmaakt via welke godsdienst je God dient, dan is dat op zich ook al weer een geloof...

Ik zou in ieder geval zeggen: zoek naar wat waar is en niet naar wat aantrekkelijk is. Met dat laatste kun je jezelf erg makkelijk voor de gek houden, namelijk. Sterker nog: als een vorm van geloven wel heel erg aantrekkelijk wordt, dan vraag ik me gelijk sterk af of het ook niet heel menselijk wordt. En daarmee wel erg makkelijk bedacht en dus inconsistent.

Lijkt mij dat als God het er voor over heeft gehad Zijn eigen Zoon naar de aarde te sturen en alle ellende mee te laten maken die Hij meegemaakt heeft, dat niet bepaald een vrijblijvende actie is geweest. Zo van: zie maar wat je ermee doet. Als je het op een andere manier wilt doen, ook prima. Niet dat ik hier gelijk een discussie over wil uitlokken, maar als je op zijn minst van de mogelijkheid uitgaat dat het waar zou kunnen zijn, lijkt dat me toch wel iets om over na te denken. Maar dan is het ook niet gek om daarmee de straat op te gaan. Niet om de eigen vooroordelen bevestigd te zien, maar om de mensen te helpen. En niet omdat je iets leuks, maar juist omdat je iets goeds te vertellen hebt.

En wat betreft de tolerantie: ik weet niet of we daar nog verschil van mening over hebben, maar een absoluut geloof in een absolute waarheid hoeft niet per definitie intolerantie naar anderen toe te betekenen. Het kan, maar dat lijkt me inderdaad geen goede houding om mee te evangeliseren.
Maar ja, ook mensen die juist niet in een absolute waarheid geloven kunnen intolerant naar andere meningen toe zijn.

Oh ja, Symfisis had een puntje over mijn ABC-tje. Inderdaad heb ik persoon C bepaalde karaktertrekken meegegeven. Daar had je gelijk in. Laat ik het dan zo zeggen: intolerantie en arrogantie is meer afhankelijk van het karakter en de manier van discussieren van een persoon dan van zijn overtuiging en zijn overtuigdheid daarvan.

Edit: Oh ja. Absoluut geloven in de God van de Bijbel hoeft absoluut niet te betekenen dat je overal pasklare antwoorden op hebt. Volgens mij is het inherent aan het feit dat God God is en wij mensen dat dat ook niet mogelijk is. Ik zou zeggen: kijk uit voor al te pasklare antwoorden. Dan maak je misschien wel een erg menselijke god.

Vriend Klei schreef: Mijn ideaal is dat een volle overtuiging, een vurige liefde voor God en de medemens zou moeten samengaan met een open tolerante houding naar de ander toe.

Helemaal mee eens!

Geertsma schreef: Als je daarmee bedoelt dat het niet uitmaakt via welke godsdienst je God dient, dan is dat op zich ook al weer een geloof...

hier ben ik zelf nog niet over uit. Ik dacht meer aan orthodoxie vs. vrijzinnigheid en gereformeerd vs. evangelisch. Volgens mij draait het hier niet om.

Geertsma schreef: Ik zou in ieder geval zeggen: zoek naar wat waar is en niet naar wat aantrekkelijk is. Met dat laatste kun je jezelf erg makkelijk voor de gek houden, namelijk. Sterker nog: als een vorm van geloven wel heel erg aantrekkelijk wordt, dan vraag ik me gelijk sterk af of het ook niet heel menselijk wordt. En daarmee wel erg makkelijk bedacht en dus inconsistent.

Tja. Inderdaad zit dit gevaar er wel een beetje in. Ik ben echter ook bang dat een 'objectief' geloof te snel onmenselijk wordt. Volgens mij moet geloof wel menselijke subjectieve elementen bevatten. Het mag niet alleen gaan om de leer. Wat waar is daar kun je als sterfelijk mens nooit in dit leven achterkomen. Geloof is voor velen daarom ook een irrationele keuze, een sprong, een overgave. Wat ik altijd apart vind is dat mensen zich aan het christendom overgeven en bijvoorbeeld niet aan het jodendom of de islam. Ik kan wel een reden verzinnen: nl. dat het christendom een veel menselijkere religie is. In de Koran en in het OT ontbreekt de Bergrede. Maar het springen blijft lastig. Misschien moeten evangelisten meer begeleiders bij het springen worden dan waarheidvertellers.

Geertsma schreef: Lijkt mij dat als God het er voor over heeft gehad Zijn eigen Zoon naar de aarde te sturen en alle ellende mee te laten maken die Hij meegemaakt heeft, dat niet bepaald een vrijblijvende actie is geweest. Zo van: zie maar wat je ermee doet. Als je het op een andere manier wilt doen, ook prima.

Nu suggereer je wel een heleboel dingen over wat ik zou vinden. Ik weet veel dingen nog niet. Mijn bezwaar tegen het exclusivisme van het christendom heeft niets te maken met het feit dat ik Jezus' offer bagataliseer. Ik denk of hoop echter dat hij dit voor iedereen heeft gedaan en dat er niet gekeken wordt naar of je wel in de juiste leer hebt gelooft (omdat dit volgens mij vooral van je opvoeding afhangt).

Geertsma schreef: Niet dat ik hier gelijk een discussie over wil uitlokken, maar als je op zijn minst van de mogelijkheid uitgaat dat het waar zou kunnen zijn, lijkt dat me toch wel iets om over na te denken. Maar dan is het ook niet gek om daarmee de straat op te gaan. Niet om de eigen vooroordelen bevestigd te zien, maar om de mensen te helpen. En niet omdat je iets leuks, maar juist omdat je iets goeds te vertellen hebt.

Tja. Het offer van Jezus is natuurlijk een heel mooie boodschap. Dat hij dat voor de mensheid over heeft gehad. Hoewel het ook iets engs heeft, dat God echt wil dat Jezus moest lijden en dat de mensheid moet lijden, ik weet nog steeds niet wat ik hier van moet denken. Het offer van Jezus is ook de kern van het evangelie volgens mij, maar vaak raakt dit op de achtergrond, door al die regeltjes en ook door de kritiek op die regeltjes. Door de bomen zie je het bos niet meer. Dat probleem.

Geertsma schreef: En wat betreft de tolerantie: ik weet niet of we daar nog verschil van mening over hebben, maar een absoluut geloof in een absolute waarheid hoeft niet per definitie intolerantie naar anderen toe te betekenen. Het kan, maar dat lijkt me inderdaad geen goede houding om mee te evangeliseren.

Met dit laatste ben ik het helemaal eens. Tolerantie is in de late 17e eeuw uitgevonden door John Locke en Pierre Bayle als tegengewicht tegen de absolutistische waarheidsclaims van de verschillende confessies (katholiek en protestant) die met een beroep op de waarheid vervolging en dwang goedpraatten.

Geertsma schreef: Maar ja, ook mensen die juist niet in een absolute waarheid geloven kunnen intolerant naar andere meningen toe zijn.

Dat weet ik. Soms ben ik dat zelf ook helaas. Tolerantie heeft een soort van paradox. Af en toe moet je je hier van bewust zijn omdat je anders te erg gelooft in je eigen gelijk. De aanhangers van de Verlichting en postmoderne ideeen zijn soms ook behoorlijk bekrompen.

Geertsma schreef: #Edit: Oh ja. Absoluut geloven in de God van de Bijbel hoeft absoluut niet te betekenen dat je overal pasklare antwoorden op hebt. Volgens mij is het inherent aan het feit dat God God is en wij mensen dat dat ook niet mogelijk is. Ik zou zeggen: kijk uit voor al te pasklare antwoorden. Dan maak je misschien wel een erg menselijke god.

Gedeeltelijk mee eens. Ik denk dat een letterlijk-historisch geloof in de bijbel wel een tot op zekere hoogte vastomlijnd Godsbeeld tot gevolg heeft en dat mensen die de bijbel wat minder letterlijk lezen dit minder hebben.

Vriend Klei schreef: Misschien moeten evangelisten meer begeleiders bij het springen worden dan waarheidvertellers.

misschien moet jij je beeld van evangeliseren maar eens wat bijstellen, want volgens mij heb jij een redelijk achterhaald beeld van evangeliseren. over t algemeen is deze quote namelijk allang al de insteek van evangelisatie.