De kakkerlak in Pluk van de Pletteflet van Annie MG Schmidt heet toch ook Zaza, of herinner ik me dat nou verkeerd?
+0
RC
Dat klopt.
Naast het eigen werk van Willem Jan (wat een aardige man!) zijn de tips van Otten natuurlijk ook de moeite van het proberen waard. Dus ik verwacht een run op de boeken van Endo.
+0
Perikles
Voor de geïnterseerden. Diepe rivier staat op de vierde verdieping UB. In de kast naast de traditionele GSV-enclave. Stilte heb ik in mijn bezit. Ik ben er nu in aan het lezen. Tot nu toe vind ik diepe rivier beter maar ook stilte is zeer de moeite waard!
+0
Sabine
Otten noemde zelf 'Stilte' als beste boek.
+0
keet
Mithrandil schreef: De kakkerlak in Pluk van de Pletteflet van Annie MG Schmidt heet toch ook Zaza, of herinner ik me dat nou verkeerd?
Een personage uit Vanden vos Reinaerde heet ook zo, volgens mij .
Al was het kort, ik vond de vragenronde erg interessant :? sympathieke man. Iemand ooit Vonne live gezien? Ze hebben wel wat van elkaar weg...
+0
RC
Perikles schreef: Voor de geïnterseerden. Diepe rivier staat op de vierde verdieping UB. In de kast naast de traditionele GSV-enclave. Stilte heb ik in mijn bezit. Ik ben er nu in aan het lezen. Tot nu toe vind ik diepe rivier beter maar ook stilte is zeer de moeite waard!
Waar is de kast naast de traditionele GSV-enclave? Of kan ik Stilte van jou lenen?
+0
vet
Luuk schreef: Hoe komt Otten toch bij die namen?
[...]Dépuis
Dit personage heet Minke Dupuis. Ik associeerde de naam met Helene Dupuis, hoogleraar Medische Ethiek aan de Universiteit Leiden en
Eerste-Kamerlid voor de VVD. Haar ideeën over euthanasie zijn nogal tegengesteld aan die van Otten.
De voornamen Hélène en Minke betekenen ongeveer hetzelfde. Hélène is afgeleid van het Grieks, met waarschijnlijk de betekenis: stralende, lichtgevende. Minke is afgeleid van het Hebreeuws met de betekenis: koning des lichts.
Plausibel?
+0
Pieternel
keet schreef: Al was het kort, ik vond de vragenronde erg interessant :? sympathieke man. Iemand ooit Vonne live gezien? Ze hebben wel wat van elkaar weg...
Ik vond zelf in ieder geval niet alle vragen even gepast. Wel vond ik tof dat Otten er zo goed mogelijk op in probeerde te gaan.
En ja, ik heb Vonne een keer live gezien toen ze een lezing ging houden op Vlieland over haar eilandboekverhalen! Was ook erg leuk om naar te luisteren. Verder kan ik me er weinig meer van herinneren dan dat het in een kerk was en warm en dat er veel vrouwen tussen de 40 en 60 aanwezig waren.
+0
RC
Pieternel schreef: Ik vond zelf in ieder geval niet alle vragen even gepast.
Wat bedoel je precies? Ik vond zelf sommige opmerkingen een beetje anti-katholiek getint. Maar ik weet niet of Otten dat zelf ook zo opvatte. Hij doet het in ieder geval voorkomen alsof elke vraag bijzonder interressant is, en hij er nog dagen over na zal denken.
+0
Koning David
Ik ergerde mij ook aan sommige vragen. Ik had heel erg het gevoel dat enkele vragenstellers Otten, omdat hij niet zo expliciet met zijn christelijke boodschap kwam maar deze subtiel in zijn verhaal stopte, een beetje in een verdachte hoek wilden neerzetten.
Het aardige is dus dat christelijke boeken die expliciet christelijk zijn eigenlijk alleen door christenen worden terwijl Otten bij een veel groter publiek bekend is. Otten schrijft literatuur en zoekt, veel christelijke schrijvers zoeken niet en houden slechts preken voor eigen parochie. Dat is het verschil.
+0
Jurgen
keet schreef:
Al was het kort, ik vond de vragenronde erg interessant :? sympathieke man.
Kort voor jou, omdat je er zo laat was. Volgens mij was dit de langstdurende vraagronde up to date.
Fantastische lezing. De GSV werd echter weer volkomen in z'n hemd gezet, wat betreft culturele verdieping. Gelukkig kwam het hele docentenkorps van het Gomarus langs.
+0
vanDijk
Vriend Klei schreef: Ik ergerde mij ook aan sommige vragen. Ik had heel erg het gevoel dat enkele vragenstellers Otten, omdat hij niet zo expliciet met zijn christelijke boodschap kwam maar deze subtiel in zijn verhaal stopte, een beetje in een verdachte hoek wilden neerzetten.
Volgens mij waren die vragen niet zozeer een aanval op Otten, maar meer een onduidelijkheid die uit de weg zou moeten worden geruimd. Die vragen kwamen volgens mij eerder voort uit onduidelijkheid van Ottens kant dan dat het persoonlijk aanvallen waren.
Otten gaf zelf ook aan dat hij zijn geloof en het evangelie dat achter de verhalen in zijn boeken zat nogal verschilde. Wat hij daarmee bedoelde is mij nog steeds niet duidelijk.
Een opmerking die ik in van iemand hoorde was: "Waarom wordt iemand overtuigd Katholiek?" De gedachte die erbij hoorde vond ik bijzonder interessant, "Otten staat open voor het mystieke, het draait meer om de beleving in het Katholieke geloof, daarom is het zo moeilijk om duidelijk aan te geven wat hij gelooft, en komt hij met woorden als Geloofstaal, wat wij in onze kringen niet kennen".
Als je het zo bekijkt is het dan ook helemaal niet gek dat Otten in zijn boeken geen duidelijk geloofsgetinte opmerkingen maakt, maar eerder symbolische verwijzingen naar het geloof geeft. De vraag die je dan terecht kan stellen is: Zou je door hebben dat het een christelijke schrijver is, als je als lezer de symboliek niet begrijpt (of zoals Otten aangaf bij Braambos, verkeerd interpreteerde) en heeft een dergelijk boek voor zo iemand dan meerwaarde ten opzichte van niet-christelijke literatuur?
+0
RC
vanDijk schreef: Een opmerking die ik in van iemand hoorde was: "Waarom wordt iemand overtuigd Katholiek?" De gedachte die erbij hoorde vond ik bijzonder interessant, "Otten staat open voor het mystieke, het draait meer om de beleving in het Katholieke geloof, daarom is het zo moeilijk om duidelijk aan te geven wat hij gelooft, en komt hij met woorden als Geloofstaal, wat wij in onze kringen niet kennen".
De vraag waarom iemand overtuigd katholiek wordt vind ik wel erg bekrompen. Otten heeft in de crisis God leren kennen. Wie ben ik dan om de redenen om juist katholiek te worden in twijfel te trekken?
Verder heeft Otten tijdens deze lezing geen poging gedaan om aan te geven wat hij gelooft. De geloofstaal waar hij over sprak was ter onderscheid van de taal die je gebruikt om het evangelie uit te dragen. Het is het verschil tussen de taal die je spreekt in geloof en de taal die je spreekt over geloof. Geloofstaal hoort thuis in de persoonlijke omgang met God, niet in een boek. En dat was het punt van Otten: de geloofstaal moet niet worden aangepast aan de wereld, want het geloof blijft ten diepste ongrijpbaar en onbegrijpelijk. Dat is net zo gereformeerd als katholiek.
+0
Koning David
Met dat punt van Otten was ik het ook wel eens. De relatie met God is voor hem (en voor mij) te persoonlijk en te ongrijpbaar om dit in gewoon Nederlands te kunnen duiden. God staat voor mij ook heel ver weg en ik kan niet duidelijk aangeven wat ik nu precies geloof en wat niet, wat heel ongereformeerd is. Geloofstaal, volgens mij bedoelde Otten hier vooral de katholieke liturgie mee, verwijst op een symbolische manier naar dit ongrijpbare.
Hoe Otten zijn geloof in God beleeft sluit veel meer aan op de postmoderne cultuur (die best wel open staat voor religie) dan het geloof van gereformeerden en evangelischen (hun geloof is namelijk vaak veel concreter en claimender). Het ideetje van mij om misschien nog een keer katholiek te worden heeft dankzij Otten een sterke impuls gekregen.
+0
vanDijk
RC schreef: [..]
En dat was het punt van Otten: de geloofstaal moet niet worden aangepast aan de wereld, want het geloof blijft ten diepste ongrijpbaar en onbegrijpelijk. Dat is net zo gereformeerd als katholiek.
Te denken dat hij dit bedoelde is om zo te noemen Wishfull thinking. Als voorbeeld van Geloofstaal haalde hij de Communie en de eucharistieviering aan. Daar zit dus een extra dimensie in van de spirituele onduidelijkheid, de gebaren die losstaan van het dagelijks leven en een bepaalde heiligheid in zich hebben . Dat is de taal voor in de kerk, als hij dat zo bedoelde, heeft dat niets van doen met gereformeerdheid maar is dat puur eigen aan de Katholieke kerk.
RC schreef: [..]
De vraag waarom iemand overtuigd katholiek wordt vind ik wel erg bekrompen. Otten heeft in de crisis God leren kennen. Wie ben ik dan om de redenen om juist katholiek te worden in twijfel te trekken?
Ik trek zijn redenen om Katholiek te worden niet in twijfel. Otten is duidelijk gegrepen door symboliek. De keuze voor de Katholieke kerk is dan ook zeer typerend. Dan is het ook niet vreemd dat hij die symboliek ook terugziet in zijn "geloofstaal"wat dan een symbolisch lading krijgt en niet grijpbaar is.
+0
keet
Wat betreft die geloofstaal: ik hoorde dat Otten na de lezing tegen meneer Wierenga (van het docentencorps, die zei dat hij het woord geloofstaal niet kende) zei dat hij erover had nagedacht en dat hij eigenlijk heilige taal bedoelde, en daarmee de taal die in de katholieke kerk wordt gebruikt - inderdaad op een symbolische manier, om uit te drukken wat in alledaagse taal niet uit te drukken valt. (Een beetje Wittgensteinachtig misschien.)
+0
RC
vanDijk schreef: Ik trek zijn redenen om Katholiek te worden niet in twijfel. Otten is duidelijk gegrepen door symboliek. De keuze voor de Katholieke kerk is dan ook zeer typerend. Dan is het ook niet vreemd dat hij die symboliek ook terugziet in zijn "geloofstaal"wat dan een symbolisch lading krijgt en niet grijpbaar is.
Wat ik een beetje vreemd vind is te gaan zoeken naar motieven als iemand lid wordt van de grootste christelijke stroming ter wereld. Dat er dan een of andere hang naar mystiek mee moet spelen lijkt me onzin. Misschien is het belang dat Otten hecht aan symboliek (hoewel ik daar ook niet heel veel van gemerkt heb) wel gevolg van zijn lidmaatschap van de katholieke kerk.
vanDijk schreef: Te denken dat hij dit bedoelde is om zo te noemen Wishfull thinking.
Volgens mij heeft hij dit haast letterlijk gezegd. Een christen is altijd een beetje belachelijk, waren ook zijn woorden. Dat hij inderdaad de liturgie noemt als vorm van geloofstaal of heilige taal past wel in mijn interpretatie: het is veel meer het (persoonlijke) beleven van het geloof dan het uitdragen ervan. Dat de vorm ervan in de katholieke kerk anders is dan in de gereformeerde doet volgens mij niet zoveel ter zake. Tenslotte kennen ook wij liturgische gebaren die 'losstaan van het gewone leven' en een 'bepaalde heiligheid in zich hebben', bijvoorbeeld de zegen.
Maar het punt was dat Otten dit niet in zijn boeken verwerkt. Met zijn boeken verwijst hij meer naar God dan dat hij mensen probeert te bekeren. En dat lijkt me inderdaad misschien wel de enige, of anders de beste manier om literatuur en religie te combineren.
+0
Ursa
Vriend Klei schreef: Met dat punt van Otten was ik het ook wel eens. De relatie met God is voor hem (en voor mij) te persoonlijk en te ongrijpbaar om dit in gewoon Nederlands te kunnen duiden. God staat voor mij ook heel ver weg en ik kan niet duidelijk aangeven wat ik nu precies geloof en wat niet...
Is God een Persoon of een abstract begrip? De vraag stellen is hem beantwoorden. Ewout, ik vind het persoonlijk erg jammer dat je er zo tegenaan kijkt. Voor mij komt God juist naar je toe, Hij wil een relatie van Persoon tot persoon, in respect en vriendschap. Ik denk dat we het er hier eens over moeten hebben, wat mij betreft is dit niet echt een forum-iets. Het is al moeilijk genoeg om het op te schrijven. Dus laten we er over spreken.
PS. Otten gaf een kijkje in de keuken. Interessant.
+0
Koning David
Misschien. Ik bedoel eigenlijk vooral dat ik mij niet zo het concrete spreken over God herken (dat trouwens nu ik er over nadenk meer evangelisch is dan gereformeerd want wij zijn ook vaak terughoudend als het gaat over God in ons persoonlijke leven) en dat God in mijn beleving heel ver weg staat. Wat mij aan het katholicisme aanspreekt is dat zij de kloof tussen mens en God via symboliek probeert te overbruggen.
+0
Luuk
Als vragen ongepast genoemd worden, hoor ik graag welke vragen dat waren. Ik heb geen ongepaste vragen gehoord of gesteld. Vriend Klei, ik heb het gevoel dat je een vraag van mij bedoelt, hoewel je in dat geval mijn bedoeling verkeerd geinterpreteerd hebt.
Dus Pieternel en Vriend Klei: wat was er zo verdacht?
De kakkerlak in Pluk van de Pletteflet van Annie MG Schmidt heet toch ook Zaza, of herinner ik me dat nou verkeerd?
Dat klopt.
Naast het eigen werk van Willem Jan (wat een aardige man!) zijn de tips van Otten natuurlijk ook de moeite van het proberen waard. Dus ik verwacht een run op de boeken van Endo.
Voor de geïnterseerden. Diepe rivier staat op de vierde verdieping UB. In de kast naast de traditionele GSV-enclave. Stilte heb ik in mijn bezit. Ik ben er nu in aan het lezen. Tot nu toe vind ik diepe rivier beter maar ook stilte is zeer de moeite waard!
Otten noemde zelf 'Stilte' als beste boek.
Een personage uit Vanden vos Reinaerde heet ook zo, volgens mij .
Al was het kort, ik vond de vragenronde erg interessant :? sympathieke man. Iemand ooit Vonne live gezien? Ze hebben wel wat van elkaar weg...
Waar is de kast naast de traditionele GSV-enclave? Of kan ik Stilte van jou lenen?
Dit personage heet Minke Dupuis. Ik associeerde de naam met Helene Dupuis, hoogleraar Medische Ethiek aan de Universiteit Leiden en
Eerste-Kamerlid voor de VVD. Haar ideeën over euthanasie zijn nogal tegengesteld aan die van Otten.
De voornamen Hélène en Minke betekenen ongeveer hetzelfde. Hélène is afgeleid van het Grieks, met waarschijnlijk de betekenis: stralende, lichtgevende. Minke is afgeleid van het Hebreeuws met de betekenis: koning des lichts.
Plausibel?
Ik vond zelf in ieder geval niet alle vragen even gepast. Wel vond ik tof dat Otten er zo goed mogelijk op in probeerde te gaan.
En ja, ik heb Vonne een keer live gezien toen ze een lezing ging houden op Vlieland over haar eilandboekverhalen! Was ook erg leuk om naar te luisteren. Verder kan ik me er weinig meer van herinneren dan dat het in een kerk was en warm en dat er veel vrouwen tussen de 40 en 60 aanwezig waren.
Wat bedoel je precies? Ik vond zelf sommige opmerkingen een beetje anti-katholiek getint. Maar ik weet niet of Otten dat zelf ook zo opvatte. Hij doet het in ieder geval voorkomen alsof elke vraag bijzonder interressant is, en hij er nog dagen over na zal denken.
Ik ergerde mij ook aan sommige vragen. Ik had heel erg het gevoel dat enkele vragenstellers Otten, omdat hij niet zo expliciet met zijn christelijke boodschap kwam maar deze subtiel in zijn verhaal stopte, een beetje in een verdachte hoek wilden neerzetten.
Het aardige is dus dat christelijke boeken die expliciet christelijk zijn eigenlijk alleen door christenen worden terwijl Otten bij een veel groter publiek bekend is. Otten schrijft literatuur en zoekt, veel christelijke schrijvers zoeken niet en houden slechts preken voor eigen parochie. Dat is het verschil.
Kort voor jou, omdat je er zo laat was. Volgens mij was dit de langstdurende vraagronde up to date.
Fantastische lezing. De GSV werd echter weer volkomen in z'n hemd gezet, wat betreft culturele verdieping. Gelukkig kwam het hele docentenkorps van het Gomarus langs.
Volgens mij waren die vragen niet zozeer een aanval op Otten, maar meer een onduidelijkheid die uit de weg zou moeten worden geruimd. Die vragen kwamen volgens mij eerder voort uit onduidelijkheid van Ottens kant dan dat het persoonlijk aanvallen waren.
Otten gaf zelf ook aan dat hij zijn geloof en het evangelie dat achter de verhalen in zijn boeken zat nogal verschilde. Wat hij daarmee bedoelde is mij nog steeds niet duidelijk.
Een opmerking die ik in van iemand hoorde was: "Waarom wordt iemand overtuigd Katholiek?" De gedachte die erbij hoorde vond ik bijzonder interessant, "Otten staat open voor het mystieke, het draait meer om de beleving in het Katholieke geloof, daarom is het zo moeilijk om duidelijk aan te geven wat hij gelooft, en komt hij met woorden als Geloofstaal, wat wij in onze kringen niet kennen".
Als je het zo bekijkt is het dan ook helemaal niet gek dat Otten in zijn boeken geen duidelijk geloofsgetinte opmerkingen maakt, maar eerder symbolische verwijzingen naar het geloof geeft. De vraag die je dan terecht kan stellen is: Zou je door hebben dat het een christelijke schrijver is, als je als lezer de symboliek niet begrijpt (of zoals Otten aangaf bij Braambos, verkeerd interpreteerde) en heeft een dergelijk boek voor zo iemand dan meerwaarde ten opzichte van niet-christelijke literatuur?
De vraag waarom iemand overtuigd katholiek wordt vind ik wel erg bekrompen. Otten heeft in de crisis God leren kennen. Wie ben ik dan om de redenen om juist katholiek te worden in twijfel te trekken?
Verder heeft Otten tijdens deze lezing geen poging gedaan om aan te geven wat hij gelooft. De geloofstaal waar hij over sprak was ter onderscheid van de taal die je gebruikt om het evangelie uit te dragen. Het is het verschil tussen de taal die je spreekt in geloof en de taal die je spreekt over geloof. Geloofstaal hoort thuis in de persoonlijke omgang met God, niet in een boek. En dat was het punt van Otten: de geloofstaal moet niet worden aangepast aan de wereld, want het geloof blijft ten diepste ongrijpbaar en onbegrijpelijk. Dat is net zo gereformeerd als katholiek.
Met dat punt van Otten was ik het ook wel eens. De relatie met God is voor hem (en voor mij) te persoonlijk en te ongrijpbaar om dit in gewoon Nederlands te kunnen duiden. God staat voor mij ook heel ver weg en ik kan niet duidelijk aangeven wat ik nu precies geloof en wat niet, wat heel ongereformeerd is. Geloofstaal, volgens mij bedoelde Otten hier vooral de katholieke liturgie mee, verwijst op een symbolische manier naar dit ongrijpbare.
Hoe Otten zijn geloof in God beleeft sluit veel meer aan op de postmoderne cultuur (die best wel open staat voor religie) dan het geloof van gereformeerden en evangelischen (hun geloof is namelijk vaak veel concreter en claimender). Het ideetje van mij om misschien nog een keer katholiek te worden heeft dankzij Otten een sterke impuls gekregen.
Te denken dat hij dit bedoelde is om zo te noemen Wishfull thinking. Als voorbeeld van Geloofstaal haalde hij de Communie en de eucharistieviering aan. Daar zit dus een extra dimensie in van de spirituele onduidelijkheid, de gebaren die losstaan van het dagelijks leven en een bepaalde heiligheid in zich hebben . Dat is de taal voor in de kerk, als hij dat zo bedoelde, heeft dat niets van doen met gereformeerdheid maar is dat puur eigen aan de Katholieke kerk.
Ik trek zijn redenen om Katholiek te worden niet in twijfel. Otten is duidelijk gegrepen door symboliek. De keuze voor de Katholieke kerk is dan ook zeer typerend. Dan is het ook niet vreemd dat hij die symboliek ook terugziet in zijn "geloofstaal"wat dan een symbolisch lading krijgt en niet grijpbaar is.
Wat betreft die geloofstaal: ik hoorde dat Otten na de lezing tegen meneer Wierenga (van het docentencorps, die zei dat hij het woord geloofstaal niet kende) zei dat hij erover had nagedacht en dat hij eigenlijk heilige taal bedoelde, en daarmee de taal die in de katholieke kerk wordt gebruikt - inderdaad op een symbolische manier, om uit te drukken wat in alledaagse taal niet uit te drukken valt. (Een beetje Wittgensteinachtig misschien.)
Wat ik een beetje vreemd vind is te gaan zoeken naar motieven als iemand lid wordt van de grootste christelijke stroming ter wereld. Dat er dan een of andere hang naar mystiek mee moet spelen lijkt me onzin. Misschien is het belang dat Otten hecht aan symboliek (hoewel ik daar ook niet heel veel van gemerkt heb) wel gevolg van zijn lidmaatschap van de katholieke kerk.
Volgens mij heeft hij dit haast letterlijk gezegd. Een christen is altijd een beetje belachelijk, waren ook zijn woorden. Dat hij inderdaad de liturgie noemt als vorm van geloofstaal of heilige taal past wel in mijn interpretatie: het is veel meer het (persoonlijke) beleven van het geloof dan het uitdragen ervan. Dat de vorm ervan in de katholieke kerk anders is dan in de gereformeerde doet volgens mij niet zoveel ter zake. Tenslotte kennen ook wij liturgische gebaren die 'losstaan van het gewone leven' en een 'bepaalde heiligheid in zich hebben', bijvoorbeeld de zegen.
Maar het punt was dat Otten dit niet in zijn boeken verwerkt. Met zijn boeken verwijst hij meer naar God dan dat hij mensen probeert te bekeren. En dat lijkt me inderdaad misschien wel de enige, of anders de beste manier om literatuur en religie te combineren.
Is God een Persoon of een abstract begrip? De vraag stellen is hem beantwoorden. Ewout, ik vind het persoonlijk erg jammer dat je er zo tegenaan kijkt. Voor mij komt God juist naar je toe, Hij wil een relatie van Persoon tot persoon, in respect en vriendschap. Ik denk dat we het er hier eens over moeten hebben, wat mij betreft is dit niet echt een forum-iets. Het is al moeilijk genoeg om het op te schrijven. Dus laten we er over spreken.
PS. Otten gaf een kijkje in de keuken. Interessant.
Misschien. Ik bedoel eigenlijk vooral dat ik mij niet zo het concrete spreken over God herken (dat trouwens nu ik er over nadenk meer evangelisch is dan gereformeerd want wij zijn ook vaak terughoudend als het gaat over God in ons persoonlijke leven) en dat God in mijn beleving heel ver weg staat. Wat mij aan het katholicisme aanspreekt is dat zij de kloof tussen mens en God via symboliek probeert te overbruggen.
Als vragen ongepast genoemd worden, hoor ik graag welke vragen dat waren. Ik heb geen ongepaste vragen gehoord of gesteld. Vriend Klei, ik heb het gevoel dat je een vraag van mij bedoelt, hoewel je in dat geval mijn bedoeling verkeerd geinterpreteerd hebt.
Dus Pieternel en Vriend Klei: wat was er zo verdacht?