Kan niet echt meediscussieren vanwege tijd, maar heb voor een scriptie over heiliging wel het NCL van Watchman Nee nog een keer gelezen. En een reteinteressant boekje van J.I.Packer, waarin hij de augustiniaanse, de wesleyiaanse en de Keswickvisie op heiliging (waar watchman nee veel mee te maken had en van weg heeft) op een zeer evenwichtige manier de revu laat passeren, met sterke en zwakke kanten.
Het boekje heet: Keep in step with the Spirit.
+0
Fop
Mausie schreef: Dan is het dus gewoon domme pech dat wij opgezadeld zitten met de zonde die Adam en Eva moesten begaan...
Ik zou het geen 'domme pech' willen noemen, maar wij hebben wel te maken met de zonde die via Adam en Eva in de wereld kwam. Die ene zonde van Adam heeft ellendige gevolgen voor de mensheid gehad:
Rom 5: 12 'Door één mens is de zonde in de wereld gekomen, en door die zonde de dood, en de dood is het lot van alle mensen geworden, omdat ze allemaal gezondigd hebben'.
Wij zijn strafwaardig voor God vanwege de zonden die we zelf gedaan hebben, maar wij zondigen als gevolg van de zondeval van Adam in het paradijs.
(een interresante vraag hierbij is: zijn wij zondaars omdat wij zondigen? of, zondigen wij omdat wij zondaars zijn?)
+0
Fop
Lijkt me trouwens wel interresante kost, EJ, ik heb alleen voorlopig nog meer dan genoeg om te lezen.
+0
Rinze
fopschipper schreef: ....
Geschreven op Do Dec 08, 2005 om 1:57
Jongen! Doe normaal.
+0
Rossatron
(Jammer van de irrelevante post hierboven).
Wat ik bedoel met 'tegen de zonde vechten' en die dan ook de baas kunnen is heel praktisch, heel concreet. Ik zal mijn huidige kijk op het zondebegrip, in combinatie met berouw, vergeving, hieronder uiteenzetten.
Of de mens van nature zondig is, geneigd tot alle kwaad en niet in staat tot enig goed, zoals de gereformeerde belijdenis dat zegt, dat weet ik niet. Tenzij de gereformeerde belijdenis het bijbelse woord voor zonde gebruikt, wat betekent het doel missen. Van nature mist de mens zijn doel, namelijk met God en zijn naaste in volkomen harmonie te leven. Goed doen, is goed doen vanuit het doel van de mensheid. Als wij dus het doel missen, is ons goed doen ook niet goed.
God zelf lost dit manco op. Hij komt naar de aarde toe om ons zijn verlossing aan te bieden. Ik zet dit zo nadrukkelijk, omdat de verlossing en daarmee de vergeving in mijn ogen niet iets is wat zonder meer gebeurd. Er staat wel een eis van God tegenover. Net zoals de slang in de woestijn niet per definitie het medicijn tegen de ziekte was, maar er wel eerst vol geloof naar gekeken moest worden.
De eis voor de verlossing en daarmee de vergeving is het erkennen van Jezus als de enige manier om weer tot ons doel te komen en berouw hebben over het missen van dat doel. Zonder die erkenning en dat berouw is er geen verlossing of vergeving mogelijk. Dat geld niet alleen in het groot, zo van: ik vind het heel erg dat ik steeds tegen God zondig. Nee, dat is concreet: leer je zonde(n) kennen, benoem ze voor God, toon dat je berouw hebt en je zult vergeven worden.
Maar er zit nog iets moois, iets concreets aan de belofte van God vast: heiliging (zoals dat zo mooi heet). Beter gezegd: een nieuwe manier van leven, of eigenlijk: de oorspronkelijke manier van leven. We kunnen weer in harmonie komen met God en de naaste. Door de weg van berouw.
Een kritische vraag hierop, die ik vaak hoor: we kunnen niet al onze zonden kennen, en dus daarvan berouw hebben. Dat is volgens mij niet waar. Als je begint met de meest duidelijke zonden in je leven, grote zonden, waar je echt mee zit, echt mee wil breken, en die benoemt en daar berouw over toont en vergeving voor ontvangt, dan leer je daartegen vechten en overwinnen. Door Hem zijn wij immers meer dan overwinnaars!? Dat betekent dus dat die zonde een afgesloten boek wordt, de eerste veldslag is gewonnen.
En dan gaat het verder, op je weg met God en naar God kom je steeds meer oneffenheden tegen, ook steeds minder duidelijke, die je een poos geleden misschien nog niet zag. En ook die leer je opruimen en wegpoetsen. Als de Koning met je meeloopt wil je toch geen rotzooi op je weg?
Volgens mij is dit iets heel concreets. En er zitten een tweetal min of meer vernieuwende elementen in (in vergelijking met de (uitwerking van) de gereformeerde leer):
Berouw over de zonde is essentieel, zondebesef of zelfs zondegevoel is niet voldoende en in sommige gevallen ook nog eens overbodig. Zonder oprecht berouw is vergeving niet mogelijk. Oprecht berouw toont zich in het daadwerkelijk strijden tegen de zonde. Zonder strijd is er geen oprecht berouw en dus geen vergeving!
Het nieuwe leven is niet voor straks, maar voor nu! We zijn wedergeboren, leren de zonde meer en meer haten en minder en minder doen. Of we zondeloos kunnen worden weet ik niet (bij mijn weten is het nooit iemand gelukt), maar we kunnen verbeteren!
+0
Fop
Pjotr schreef:
Een van de belangrijkste dwalingen is dat God voorwaarden stelt, voor je bij Hem kan komen. De strenge Vader uit wiens hand je goed en kwaad kunnen overkomen. De wet is een voorbeeld van een voorwaarde. Wie de wet in de kerk wil handhaven, houdt in feite een stuk vlees voor een hond, terwijl die er niet in mag bijten. Het dient nergens toe, het is een aanleiding voor het vlees. Het leidt af van wie God werkelijk is.
He Pjotr,
kun je uitleggen wat je hier precies mee bedoelt?
+0
Fop
Rossatron,
mooi stuk, maar ik geloof niet dat Gods vergeving afhankelijk is van de echtheid en diepte van ons berouw. Daarnaast is (zelf) strijden tegen de zonde volgens mij nu juist niet de oplossing!
dit is trouwens allemaal wel een beetje off-topic
+0
Koning David
fopschipper schreef: Rossatron,
mooi stuk, maar ik geloof niet dat Gods vergeving afhankelijk is van de echtheid en diepte van ons berouw.
Inderdaad. Dat is een beetje gergem-achtig. Je wordt pas vergeven wanneer je God in je hartje hebt. Dan maak je je geloof afhankelijk van je negatieve of positieve gevoel.
+0
Pjotr
fopschipper schreef:
Pjotr schreef:
Een van de belangrijkste dwalingen is dat God voorwaarden stelt, voor je bij Hem kan komen. De strenge Vader uit wiens hand je goed en kwaad kunnen overkomen. De wet is een voorbeeld van een voorwaarde. Wie de wet in de kerk wil handhaven, houdt in feite een stuk vlees voor een hond, terwijl die er niet in mag bijten. Het dient nergens toe, het is een aanleiding voor het vlees. Het leidt af van wie God werkelijk is.
He Pjotr,
kun je uitleggen wat je hier precies mee bedoelt?
De wet is een maatstaf voor jouw eigen handelen en dat van anderen. De wet roept ons op om goed te doen en geeft ons de mogelijkheid ons gedrag te vergelijken met wat toegestaan is. Een mens die voor God wil leven, vraagt zich af hoe hij kan leven zoals God dat wil. Wanneer de wet in een kerk geleerd wordt, is dat voor de hand liggend. De wet bevestigt de mens in de gedachte dat hij nietig is en dat God groot en rechtvaardig is. Daarmee heeft de mens zijn godsdienst gekregen met de daarbij behorende godsdienstige houding. Evenzo werkt het bij het gros van de wereldgodsdiensten. Het zit in de mens om zich God zo voor te stellen.
Wie de wet aan de mens voorhoudt, apelleert aan dat oermenselijke patroon. Net als dat je een hond lokt met een worst. Je houdt de hond voor dat hij de worst mag eten (je moet de wet doen). Wat je wil is dat de hond je volgt (functie uiterlijk voldoen aan de wet, + zondebesef). Maar in de hond is de motivatie de worst die hij wil opeten (voldoen aan de wet, omdat de wet goed is en God dat vraagt). De hond zou wel z'n leven lang de worst kunnen volgen, maar zijn innerlijk verandert niet.
De wet zet de mens aan tot doen en reflectie op zijn eigen daden. Maar dan staat eigenlijk de mens nog in het middelpunt. Het is nog steeds de mens die oordeelt over goed en kwaad (naar de maatstaf van de wet). En juist dat moet anders. Richt je blik op Christus, zoals de Israelieten gered werden van de vurige slangen, door enkel naar de koperen slang te kijken. In Christus leer je dat je een waardevolle schepping bent, door God gewild en geaccepteerd. De dingen waar je bij jezelf steeds tegen aanloopt, zal Hij goed maken, of Hij zal je leren het te accepteren (te leren leven met een doorn in je vlees).
+0
Pjotr
Ik wist dat ik het voorbeeld van de koperen slang eerder had gelezen... Rossatron, bedankt voor je toelichting.
Rossatron schreef: God zelf lost dit manco op. Hij komt naar de aarde toe om ons zijn verlossing aan te bieden. Ik zet dit zo nadrukkelijk, omdat de verlossing en daarmee de vergeving in mijn ogen niet iets is wat zonder meer gebeurd.
De genade is inderdaad niet goedkoop.
De eis voor de verlossing en daarmee de vergeving is het erkennen van Jezus als de enige manier om weer tot ons doel te komen en berouw hebben over het missen van dat doel. Zonder die erkenning en dat berouw is er geen verlossing of vergeving mogelijk.
Uit het uitblijven van berouw over het missen van het doel, blijkt dat je nog een onveranderde mens bent. Dus nog niet verlost.
Dat geld niet alleen in het groot, zo van: ik vind het heel erg dat ik steeds tegen God zondig. Nee, dat is concreet: leer je zonde(n) kennen, benoem ze voor God, toon dat je berouw hebt en je zult vergeven worden.
Bedoel je hiermee de zogenaamde dagelijkse bekering, of bedoel je dat een ieder niet in vage termen moet blijven steken, maar heel concreet zijn schuld moet belijden. Ik geloof namelijk zelf, dat besef van zonde en schuld een rol heeft bij een totale ommekeer naar God toe, maar dat je verderop in dat leven niet te veel moet stil staan bij zonde en schuld, omdat dat verleden tijd is en de toekomst van Christus voor je ligt.
En dan gaat het verder, op je weg met God en naar God kom je steeds meer oneffenheden tegen, ook steeds minder duidelijke, die je een poos geleden misschien nog niet zag. En ook die leer je opruimen en wegpoetsen. Als de Koning met je meeloopt wil je toch geen rotzooi op je weg?
En hier zeg ik dat het vechten tegen zonde contraproductief wordt. Maar al te gemakkelijk wordt vechten tegen de zonde hier synoniem met perfectionisme. Juist bij kleine oneffenheden is het de vraag of het zonden zijn of onvolmaaktheden. Het evangelie houdt ons niet voor dat wij de ideale mensen worden op deze aarde. Paulus had een doorn in het vlees die niet weggenomen werd. Jezus had wel een verheerlijkt lichaam, maar de sporen van zijn leven voor zijn dood waren nog zichtbaar. God neemt ons aan met onze onvolmaaktheden.
1. Berouw over de zonde is essentieel, zondebesef of zelfs zondegevoel is niet voldoende en in sommige gevallen ook nog eens overbodig. Zonder oprecht berouw is vergeving niet mogelijk. Oprecht berouw toont zich in het daadwerkelijk strijden tegen de zonde. Zonder strijd is er geen oprecht berouw en dus geen vergeving!
Een christen heeft inderdaad te strijden. Maar ons leven is zo met de zonde verweven, dat het soms moeilijk is om te onderscheiden wat in een bepaalde zaak wel en niet zonde is. Voor je het weet strijd je tegen een bepaalde "karakterfout". De weg van de wet is dat het dan radicaal afgesneden wordt: melaatsen buiten de stad, je oog uitrukken als die tot zonde verleidt, etc. Maar het evangelie van Jezus is dat je vernieuwd wordt van binnenuit. Het oog wordt niet uitgerukt, maar veranderd, niet door menselijke actie, maar door Gods handelen.
2. Het nieuwe leven is niet voor straks, maar voor nu! We zijn wedergeboren, leren de zonde meer en meer haten en minder en minder doen. Of we zondeloos kunnen worden weet ik niet (bij mijn weten is het nooit iemand gelukt), maar we kunnen verbeteren!
In deze wereld springen christenen er niet uit als betere mensen, maar zelf kunnen ze juist het nieuwe leven ervaren, doordat de spanning eraf is om in dit leven al een betere mens te zijn of in dit leven al het goede te genieten.
+0
Rossatron
Pjotr, goed dat je reageert op mijn post en dus op mijn visie. Ik denk alleen dat ons verschil van mening niet heel groot is.
het eerste punt betreft wel een groot punt, waarover ook dogmatici het nog niet helemaal eens zijn. Maar in mijn ogen is de vergeving door Jezus Christus niet iets wat in het voren gebeurd. Jezus wast niet onze zonden weg, die wij in ons hele leven met Hem zullen gaan doen. Noem het dagelijkse bekering, noem het zondebesef, maar in ieder geval moeten we ook als christenen beseffen wat voor impact onze dagelijkse zonden (bijv. het roddelen over onze medemens, onze vuile gedachten bij vrouwelijk schoon, ons omgaan met de natuur) op God hebben. En als je die schuld niet erkent en niet belijd voor God, dan loopt de duivel ermee weg, wordt het een kleinigheid en raken we van God verwijderd. En daarom is schuldbelijdenis elke dag weer zo belangrijk. Het benoemen helpt dan bij het strijden.
Daarover nu meer. Het strijden tegen de zonde is in mijn ogen niet iets krampachtigs, niet een vechten tegen de bierkaai of het najagen van molenwieken, maar iets wat Gods Geest in ons bewerkt. Je kunt in mijn post dan ook een soort van automatisme lezen. Het gaat gebeuren als je daadwerkelijk oog hebt voor je zonden. We zijngeheiligd, dus niet iets voor straks maar voor nu. Niet iets waar je zelf zo hard voor moet vechten, maar de grote Generaal gaat ons daarin voor. We hebben een groot Leidsman!
+0
Ursa
Ik wil graag nog wat nuances aanbrengen:
@ Pjotr en Rossatron: jullie hebben het over genade voor een prijs. Volgens mij is dit wat overdreven. Genade is een cadeau. Natuurlijk, je moet er voor geloven: sola fide. Dus ook alleen maar geloven. Volgens Paulus is dat sowieso logisch: je moet uberhaupt alleen al geloven in het bestaan van God. In feite heeft dat al consequenties. Ik geloof dat het offer van Jezus Christus aan het kruis voldoende is geweest voor de gehele mensheid. Wanneer je tot Hem komt met oprecht berouw over je zonden, is Hij bereid te vergeven. Maar ik geloof dus niet in alverzoening: de genade ligt wel klaar voor iedereen, maar je moet het wel accepteren. Wie God niet wil kennen, van hem zegt God uiteindelijk: dan hoef ik jou ook niet te kennen.
Hoe zien jullie het offer aan het kruis dan? Als oplossing voor het 'fenomeen' zonde en dood, of ook als verzoening van al de zonden in ons leven?
Jezus was God en mens, toen Hij aan het kruis hing: voor mij zegt dat genoeg.
@ Pjotr: jij hebt het over de mens die in beginsel goed geschapen is. Klopt. Maar vergeet de zondeval niet: die was heel erg ingrijpend. In principe was/is het hoogverraad. God neemt de overtreding dan ook zeer serieus. Het voluit genieten van de schepping gaat verloren, de mensen mogen niet meer wandelen met God, ze zullen moeite moeten doen in het leven en ze zullen sterven. Het ergste is dat ze de directe band met God kwijtraken: er is een enorme kloof ontstaan, die de mens zelf gecreeerd heeft, ook door zich voor zijn Schepper te willen verbergen. Toch belooft Hij ook verlossing.
Zo ook bij de wet. Toen wij nog onbedorven waren (als mensheid) waren wij in staat de wet te volgen. Daarom is het ook terecht dat God die eis stelt: wij zouden het zelf moeten kunnen doen. Het is onze eigen domme schuld dat we daartoe nu niet meer in staat zijn. Het feit dat God de wet na de zondeval openbaart is juist een gebaar van liefde: Hij geeft, ook nadat mensen het verbruid hebben, de mogelijkheid om met Hem te leven. Maar de wet alleen zou niet compleet zijn zonder Christus.
+0
Pjotr
Ursa schreef: Ik wil graag nog wat nuances aanbrengen:
@ Pjotr en Rossatron: jullie hebben het over genade voor een prijs.
Ik bedoel met prijs dat het wel Jezus' leven kostte. Het is dus wel een heel erg groot kado.
Hoe zien jullie het offer aan het kruis dan? Als oplossing voor het 'fenomeen' zonde en dood, of ook als verzoening van al de zonden in ons leven?
Jezus was God en mens, toen Hij aan het kruis hing: voor mij zegt dat genoeg.
Ik begrijp je vraag niet helemaal. Maar een antwoord zou kunnen zijn, dat in Jezus het eindoordeel over deze wereld voltrokken werd. Nu de rest van de schepping nog. Dat is sterven voor de zonde en opnieuw geboren worden.
@ Pjotr: jij hebt het over de mens die in beginsel goed geschapen is. Klopt. Maar vergeet de zondeval niet: die was heel erg ingrijpend.
ook niet gelovigen doen goede dingen en ook heidenen doen de wet, zonder de geschreven wet te kennen (Romeinen). De essentie van de zondeval is dat we onder de macht van de zonde staan, maar niet dat wij zelf de zonde zijn. Het is voor ons mogelijk om tegen de zonde te kiezen, door de kracht van God.
Zo ook bij de wet. Toen wij nog onbedorven waren (als mensheid) waren wij in staat de wet te volgen. Daarom is het ook terecht dat God die eis stelt: wij zouden het zelf moeten kunnen doen. Het is onze eigen domme schuld dat we daartoe nu niet meer in staat zijn. Het feit dat God de wet na de zondeval openbaart is juist een gebaar van liefde: Hij geeft, ook nadat mensen het verbruid hebben, de mogelijkheid om met Hem te leven. Maar de wet alleen zou niet compleet zijn zonder Christus.
een korte reactie: we hebben nu een leidsman, Christus, om ons op te richten, de wet was slechts een schaduw toen Christus nog niet bekend was. Christus gelijkvormig worden, dat is de roeping en het doel van de kinderen van God.
+0
Ursa
Pjotr schreef: Ik begrijp je vraag niet helemaal. Maar een antwoord zou kunnen zijn, dat in Jezus het eindoordeel over deze wereld voltrokken werd. Nu de rest van de schepping nog. Dat is sterven voor de zonde en opnieuw geboren worden.
De term 'eindoordeel' vind ik hier wat ongelukkig. Ik snap op zich wel wat je bedoelt: aan het kruis heeft Jezus de zonde en dood verslagen. Wat besloten lag in het begin van de schepping wordt daar beslecht. Maar het eindoordeel, dat is echt iets van de jongste dag, wanneer iedereen geoordeeld zal worden.
Pjotr schreef:
Ursa schreef: Zo ook bij de wet. Toen wij nog onbedorven waren (als mensheid) waren wij in staat de wet te volgen. Daarom is het ook terecht dat God die eis stelt: wij zouden het zelf moeten kunnen doen. Het is onze eigen domme schuld dat we daartoe nu niet meer in staat zijn. Het feit dat God de wet na de zondeval openbaart is juist een gebaar van liefde: Hij geeft, ook nadat mensen het verbruid hebben, de mogelijkheid om met Hem te leven. Maar de wet alleen zou niet compleet zijn zonder Christus.
een korte reactie: we hebben nu een leidsman, Christus, om ons op te richten, de wet was slechts een schaduw toen Christus nog niet bekend was. Christus gelijkvormig worden, dat is de roeping en het doel van de kinderen van God.
Beiden gaan in elkaar over: ook door de wet is God te kennen, wat Hij wil, wat Hij belangrijk vindt. We leren Hem alleen niet persoonlijk kennen, als in Jezus. De wet is echter/dus meer dan een schaduw: zoals ik al zei: alleen al het feit dat God het houden van de wet eist is al genade. We gaan (anders) immers allen verloren.
Ik had Fop nog een behandeling van HC art. 33 beloofd, maar helaas heb ik die op het moment niet binnen handbereik... :oops:
+0
Fop
Tussendoor even een reactie over de gehouden Ov-discussie, omdat ik van mijn kant een belangrijk punt niet zo duidelijk heb kunnen maken. (Discussiëren voor een groep blijkt toch een stuk lastiger dan rustig thuis achter je computer). Ik wil nog even iets zeggen over de 1e vraag die gesteld werd tijdens de discussie, namelijk: is de wet goed?
Iedereen was het er over eens: de wet is goed! Maar, en dit is het punt: de mens is slecht. Dit is een enorm contrast. Wat nu als die slechte mens zich gaat vergelijken met die goede wet? Met andere woorden: wat nu wanneer die mens zijn leven gaat toetsen aan de wet? (wat dus iedere zondag gebeurt). Antwoord: dan komt de slechtheid en zondigheid van die mens pas goed aan het licht. Wel nu, dit is volgens mij een heel kwalijke zaak, en daarom was Luther ook zo bang voor de wet.
Voor de mens die God niet kent is dit positief, want, door die wet ziet de mens zijn zondigheid en hopeloze positie en wordt hij zich bewust van de noodzaak van het reddingswerk van de Here Jezus. Voor de mens die in Jezus gelooft is dit echter negatief!
De zonde is een enorme kloof tussen God en de mens. Als je niet weet dat die kloof er is, is het nuttig dat de wet deze laat zien. Met andere woorden; als je aan de verkeerde kant van die kloof staat is het nuttig dat je weet dat er een kloof is, anders kom je nooit tot de conclusie dat het nodig is om die kloof over te steken (via de brug over deze kloof: Jezus).
Een christen staat aan de goede kant van de kloof, en leeft in vrede met God. Onze oude mens staat misschien wel aan de verkeerde kant, maar onze nieuwe mens niet, want die is ‘uit God geboren’. De wet laat zien dat wij eigenlijk nog die oude mens zijn, terwijl het NT ons verteld dat wij die nieuwe mens zijn! Een christen mag zich identificeren met Christus. De wet hoeft voor de christen geen tuchtmeester meer te zijn die hem naar Christus brengt (Galaten), want hij is in Christus. Paulus zegt: ‘ik leef niet meer, maar Christus leeft in mij’.
Het NT verteld ons dat onze nieuwe positie in Christus ons uitgangspunt moet zijn. Dit kun je vooral lezen in de brief aan de Romeinen. Die kloof (en die oude mens die telkens maar weer aan de verkeerde kant staat) is verleden tijd en ligt achter ons. Paulus zegt niet: blijf wel steeds beseffen dat die kloof er nog is, en dat je oude mens telkens aan de verkeerde kant staat. Nee, hij zegt: houd het er nu maar voor dat je dood bent voor de zonde, dat je oude mens gestorven is, en richt je op datgene wat voor je ligt.
Ik denk wel dat er vaak een verschil is in onze theoretische/ juridische positie (d.i. dat wij in Christus zijn) en onze feitelijke toestand (wij zondigen), maar ik geloof dat wij de eerste als ons uitgangspunt mogen nemen.
Bovenstaand verhaal zou ongetwijfeld tot meer discussie geleidt hebben dan de stelling: wij staan niet onder de wet van Mozes, maar onder de wet van Christus!
+0
Fop
Ik hoop zo alsnog de knuppel in het hoederhok gegooid te hebben.
Oftewel: de discussie mag losbarsten!
+0
RC
fopschipper schreef: Met andere woorden: wat nu wanneer die mens zijn leven gaat toetsen aan de wet? (wat dus iedere zondag gebeurt). Antwoord: dan komt de slechtheid en zondigheid van die mens pas goed aan het licht. Wel nu, dit is volgens mij een heel kwalijke zaak, en daarom was Luther ook zo bang voor de wet.
Jij moet nog veel leren over Luther. (Gelukkig is er een Luther-dispuut!)
In ieder geval: dit klopt niet. Luther ziet juist het leren kennen van ellende als belangrijke functie van de wet. Ik citeer uit 'Een onderricht, hoe christenen met Mozes dienen om te gaan' (Door het donkere venster van het geloof, teksten van Maarten Luther): 'Zo zijn de tien geboden een spiegel voor ons leven, waarin wij kunnen zien, waaraan het ons ontbreekt enz.' (pag. 66)
Verwacht van mijn kant geen actieve deelname meer aan de discussie. Toch nog een korte opmerking: juist als wij in Christus zijn, zijn wij geen slechte mensen meer. De goede wet zal zich dus niet tegen ons keren. Niet langer zorgt onze zondigheid ervoor dat de wet ons tot vloek wordt. Fopschipper maakt dus een redeneerfout als hij aan de ene kant stelt dat God ons niet langer als zondige mensen ziet, maar aan de andere kant de slechtheid van christen aanvoert als reden om de wet niet meer te gebruiken.
+0
Fop
RC schreef: juist als wij in Christus zijn, zijn wij geen slechte mensen meer. De goede wet zal zich dus niet tegen ons keren. Niet langer zorgt onze zondigheid ervoor dat de wet ons tot vloek wordt. Fopschipper maakt dus een redeneerfout als hij aan de ene kant stelt dat God ons niet langer als zondige mensen ziet, maar aan de andere kant de slechtheid van christen aanvoert als reden om de wet niet meer te gebruiken.
De goede wet keert zich nog steeds tegen ons, want ons gedrag is nog zondig. Voor God zijn wij idd niet langer zondige mensen, maar wij doen nog wel zonden.
De wet ziet nu juist op gedrag, op uiterlijkheden, en ons gedrag is zo vaak nog onchristelijk. Er is dus (helaas) een verschil tussen onze theoretische positie en onze feitelijk positie. (deze begrippen geven de situatie maar beperkt weer, dus val daar niet over)
De wet doet ons zien op onze feitelijke positie. Daardoor gaan wij twijfelen over onze theoretische positie en gaan wij ons telkens opnieuw die slechte en zondige mens voelen die wij dus eigenlijk (voor God) niet meer zijn.
De oplossing is heel simpel: zie jezelf als dood voor de zonde, en neem je nieuwe positie in Christus als uitgangspunt voor je leven.
Door onze zondigheid te benadrukken geeft de wet ons een ander uitgangspunt; namelijk: ik heb opnieuw tegen (al) Gods geboden gezondigd en sta daardoor schuldig tegenover God (de kloof is weer terug).
+0
Fop
Van de vraag hoe Luther tegen de wet aankeek weet ik eigenlijk alleen datgene wat ds Huttenga daar over gezegd heeft. Huttenga zei dat Luther daar fundamenteel anders tegenaan keek dan Calvijn, en omdat wij in de traditie van Calvijn staan heeft de wet zo'n belangrijke plaats in onze liturgie.
Kan niet echt meediscussieren vanwege tijd, maar heb voor een scriptie over heiliging wel het NCL van Watchman Nee nog een keer gelezen. En een reteinteressant boekje van J.I.Packer, waarin hij de augustiniaanse, de wesleyiaanse en de Keswickvisie op heiliging (waar watchman nee veel mee te maken had en van weg heeft) op een zeer evenwichtige manier de revu laat passeren, met sterke en zwakke kanten.
Het boekje heet: Keep in step with the Spirit.
Ik zou het geen 'domme pech' willen noemen, maar wij hebben wel te maken met de zonde die via Adam en Eva in de wereld kwam. Die ene zonde van Adam heeft ellendige gevolgen voor de mensheid gehad:
Rom 5: 12 'Door één mens is de zonde in de wereld gekomen, en door die zonde de dood, en de dood is het lot van alle mensen geworden, omdat ze allemaal gezondigd hebben'.
Wij zijn strafwaardig voor God vanwege de zonden die we zelf gedaan hebben, maar wij zondigen als gevolg van de zondeval van Adam in het paradijs.
(een interresante vraag hierbij is: zijn wij zondaars omdat wij zondigen? of, zondigen wij omdat wij zondaars zijn?)
Lijkt me trouwens wel interresante kost, EJ, ik heb alleen voorlopig nog meer dan genoeg om te lezen.
Geschreven op Do Dec 08, 2005 om 1:57
Jongen! Doe normaal.
(Jammer van de irrelevante post hierboven).
Wat ik bedoel met 'tegen de zonde vechten' en die dan ook de baas kunnen is heel praktisch, heel concreet. Ik zal mijn huidige kijk op het zondebegrip, in combinatie met berouw, vergeving, hieronder uiteenzetten.
Of de mens van nature zondig is, geneigd tot alle kwaad en niet in staat tot enig goed, zoals de gereformeerde belijdenis dat zegt, dat weet ik niet. Tenzij de gereformeerde belijdenis het bijbelse woord voor zonde gebruikt, wat betekent het doel missen. Van nature mist de mens zijn doel, namelijk met God en zijn naaste in volkomen harmonie te leven. Goed doen, is goed doen vanuit het doel van de mensheid. Als wij dus het doel missen, is ons goed doen ook niet goed.
God zelf lost dit manco op. Hij komt naar de aarde toe om ons zijn verlossing aan te bieden. Ik zet dit zo nadrukkelijk, omdat de verlossing en daarmee de vergeving in mijn ogen niet iets is wat zonder meer gebeurd. Er staat wel een eis van God tegenover. Net zoals de slang in de woestijn niet per definitie het medicijn tegen de ziekte was, maar er wel eerst vol geloof naar gekeken moest worden.
De eis voor de verlossing en daarmee de vergeving is het erkennen van Jezus als de enige manier om weer tot ons doel te komen en berouw hebben over het missen van dat doel. Zonder die erkenning en dat berouw is er geen verlossing of vergeving mogelijk. Dat geld niet alleen in het groot, zo van: ik vind het heel erg dat ik steeds tegen God zondig. Nee, dat is concreet: leer je zonde(n) kennen, benoem ze voor God, toon dat je berouw hebt en je zult vergeven worden.
Maar er zit nog iets moois, iets concreets aan de belofte van God vast: heiliging (zoals dat zo mooi heet). Beter gezegd: een nieuwe manier van leven, of eigenlijk: de oorspronkelijke manier van leven. We kunnen weer in harmonie komen met God en de naaste. Door de weg van berouw.
Een kritische vraag hierop, die ik vaak hoor: we kunnen niet al onze zonden kennen, en dus daarvan berouw hebben. Dat is volgens mij niet waar. Als je begint met de meest duidelijke zonden in je leven, grote zonden, waar je echt mee zit, echt mee wil breken, en die benoemt en daar berouw over toont en vergeving voor ontvangt, dan leer je daartegen vechten en overwinnen. Door Hem zijn wij immers meer dan overwinnaars!? Dat betekent dus dat die zonde een afgesloten boek wordt, de eerste veldslag is gewonnen.
En dan gaat het verder, op je weg met God en naar God kom je steeds meer oneffenheden tegen, ook steeds minder duidelijke, die je een poos geleden misschien nog niet zag. En ook die leer je opruimen en wegpoetsen. Als de Koning met je meeloopt wil je toch geen rotzooi op je weg?
Volgens mij is dit iets heel concreets. En er zitten een tweetal min of meer vernieuwende elementen in (in vergelijking met de (uitwerking van) de gereformeerde leer):
He Pjotr,
kun je uitleggen wat je hier precies mee bedoelt?
Rossatron,
mooi stuk, maar ik geloof niet dat Gods vergeving afhankelijk is van de echtheid en diepte van ons berouw. Daarnaast is (zelf) strijden tegen de zonde volgens mij nu juist niet de oplossing!
dit is trouwens allemaal wel een beetje off-topic
De wet is een maatstaf voor jouw eigen handelen en dat van anderen. De wet roept ons op om goed te doen en geeft ons de mogelijkheid ons gedrag te vergelijken met wat toegestaan is. Een mens die voor God wil leven, vraagt zich af hoe hij kan leven zoals God dat wil. Wanneer de wet in een kerk geleerd wordt, is dat voor de hand liggend. De wet bevestigt de mens in de gedachte dat hij nietig is en dat God groot en rechtvaardig is. Daarmee heeft de mens zijn godsdienst gekregen met de daarbij behorende godsdienstige houding. Evenzo werkt het bij het gros van de wereldgodsdiensten. Het zit in de mens om zich God zo voor te stellen.
Wie de wet aan de mens voorhoudt, apelleert aan dat oermenselijke patroon. Net als dat je een hond lokt met een worst. Je houdt de hond voor dat hij de worst mag eten (je moet de wet doen). Wat je wil is dat de hond je volgt (functie uiterlijk voldoen aan de wet, + zondebesef). Maar in de hond is de motivatie de worst die hij wil opeten (voldoen aan de wet, omdat de wet goed is en God dat vraagt). De hond zou wel z'n leven lang de worst kunnen volgen, maar zijn innerlijk verandert niet.
De wet zet de mens aan tot doen en reflectie op zijn eigen daden. Maar dan staat eigenlijk de mens nog in het middelpunt. Het is nog steeds de mens die oordeelt over goed en kwaad (naar de maatstaf van de wet). En juist dat moet anders. Richt je blik op Christus, zoals de Israelieten gered werden van de vurige slangen, door enkel naar de koperen slang te kijken. In Christus leer je dat je een waardevolle schepping bent, door God gewild en geaccepteerd. De dingen waar je bij jezelf steeds tegen aanloopt, zal Hij goed maken, of Hij zal je leren het te accepteren (te leren leven met een doorn in je vlees).
Ik wist dat ik het voorbeeld van de koperen slang eerder had gelezen... Rossatron, bedankt voor je toelichting.
De genade is inderdaad niet goedkoop. Uit het uitblijven van berouw over het missen van het doel, blijkt dat je nog een onveranderde mens bent. Dus nog niet verlost. Bedoel je hiermee de zogenaamde dagelijkse bekering, of bedoel je dat een ieder niet in vage termen moet blijven steken, maar heel concreet zijn schuld moet belijden. Ik geloof namelijk zelf, dat besef van zonde en schuld een rol heeft bij een totale ommekeer naar God toe, maar dat je verderop in dat leven niet te veel moet stil staan bij zonde en schuld, omdat dat verleden tijd is en de toekomst van Christus voor je ligt. En hier zeg ik dat het vechten tegen zonde contraproductief wordt. Maar al te gemakkelijk wordt vechten tegen de zonde hier synoniem met perfectionisme. Juist bij kleine oneffenheden is het de vraag of het zonden zijn of onvolmaaktheden. Het evangelie houdt ons niet voor dat wij de ideale mensen worden op deze aarde. Paulus had een doorn in het vlees die niet weggenomen werd. Jezus had wel een verheerlijkt lichaam, maar de sporen van zijn leven voor zijn dood waren nog zichtbaar. God neemt ons aan met onze onvolmaaktheden. Een christen heeft inderdaad te strijden. Maar ons leven is zo met de zonde verweven, dat het soms moeilijk is om te onderscheiden wat in een bepaalde zaak wel en niet zonde is. Voor je het weet strijd je tegen een bepaalde "karakterfout". De weg van de wet is dat het dan radicaal afgesneden wordt: melaatsen buiten de stad, je oog uitrukken als die tot zonde verleidt, etc. Maar het evangelie van Jezus is dat je vernieuwd wordt van binnenuit. Het oog wordt niet uitgerukt, maar veranderd, niet door menselijke actie, maar door Gods handelen. In deze wereld springen christenen er niet uit als betere mensen, maar zelf kunnen ze juist het nieuwe leven ervaren, doordat de spanning eraf is om in dit leven al een betere mens te zijn of in dit leven al het goede te genieten.Pjotr, goed dat je reageert op mijn post en dus op mijn visie. Ik denk alleen dat ons verschil van mening niet heel groot is.
het eerste punt betreft wel een groot punt, waarover ook dogmatici het nog niet helemaal eens zijn. Maar in mijn ogen is de vergeving door Jezus Christus niet iets wat in het voren gebeurd. Jezus wast niet onze zonden weg, die wij in ons hele leven met Hem zullen gaan doen. Noem het dagelijkse bekering, noem het zondebesef, maar in ieder geval moeten we ook als christenen beseffen wat voor impact onze dagelijkse zonden (bijv. het roddelen over onze medemens, onze vuile gedachten bij vrouwelijk schoon, ons omgaan met de natuur) op God hebben. En als je die schuld niet erkent en niet belijd voor God, dan loopt de duivel ermee weg, wordt het een kleinigheid en raken we van God verwijderd. En daarom is schuldbelijdenis elke dag weer zo belangrijk. Het benoemen helpt dan bij het strijden.
Daarover nu meer. Het strijden tegen de zonde is in mijn ogen niet iets krampachtigs, niet een vechten tegen de bierkaai of het najagen van molenwieken, maar iets wat Gods Geest in ons bewerkt. Je kunt in mijn post dan ook een soort van automatisme lezen. Het gaat gebeuren als je daadwerkelijk oog hebt voor je zonden. We zijn geheiligd, dus niet iets voor straks maar voor nu. Niet iets waar je zelf zo hard voor moet vechten, maar de grote Generaal gaat ons daarin voor. We hebben een groot Leidsman!
Ik wil graag nog wat nuances aanbrengen:
@ Pjotr en Rossatron: jullie hebben het over genade voor een prijs. Volgens mij is dit wat overdreven. Genade is een cadeau. Natuurlijk, je moet er voor geloven: sola fide. Dus ook alleen maar geloven. Volgens Paulus is dat sowieso logisch: je moet uberhaupt alleen al geloven in het bestaan van God. In feite heeft dat al consequenties. Ik geloof dat het offer van Jezus Christus aan het kruis voldoende is geweest voor de gehele mensheid. Wanneer je tot Hem komt met oprecht berouw over je zonden, is Hij bereid te vergeven. Maar ik geloof dus niet in alverzoening: de genade ligt wel klaar voor iedereen, maar je moet het wel accepteren. Wie God niet wil kennen, van hem zegt God uiteindelijk: dan hoef ik jou ook niet te kennen.
Hoe zien jullie het offer aan het kruis dan? Als oplossing voor het 'fenomeen' zonde en dood, of ook als verzoening van al de zonden in ons leven?
Jezus was God en mens, toen Hij aan het kruis hing: voor mij zegt dat genoeg.
@ Pjotr: jij hebt het over de mens die in beginsel goed geschapen is. Klopt. Maar vergeet de zondeval niet: die was heel erg ingrijpend. In principe was/is het hoogverraad. God neemt de overtreding dan ook zeer serieus. Het voluit genieten van de schepping gaat verloren, de mensen mogen niet meer wandelen met God, ze zullen moeite moeten doen in het leven en ze zullen sterven. Het ergste is dat ze de directe band met God kwijtraken: er is een enorme kloof ontstaan, die de mens zelf gecreeerd heeft, ook door zich voor zijn Schepper te willen verbergen. Toch belooft Hij ook verlossing.
Zo ook bij de wet. Toen wij nog onbedorven waren (als mensheid) waren wij in staat de wet te volgen. Daarom is het ook terecht dat God die eis stelt: wij zouden het zelf moeten kunnen doen. Het is onze eigen domme schuld dat we daartoe nu niet meer in staat zijn. Het feit dat God de wet na de zondeval openbaart is juist een gebaar van liefde: Hij geeft, ook nadat mensen het verbruid hebben, de mogelijkheid om met Hem te leven. Maar de wet alleen zou niet compleet zijn zonder Christus.
De term 'eindoordeel' vind ik hier wat ongelukkig. Ik snap op zich wel wat je bedoelt: aan het kruis heeft Jezus de zonde en dood verslagen. Wat besloten lag in het begin van de schepping wordt daar beslecht. Maar het eindoordeel, dat is echt iets van de jongste dag, wanneer iedereen geoordeeld zal worden.
Beiden gaan in elkaar over: ook door de wet is God te kennen, wat Hij wil, wat Hij belangrijk vindt. We leren Hem alleen niet persoonlijk kennen, als in Jezus. De wet is echter/dus meer dan een schaduw: zoals ik al zei: alleen al het feit dat God het houden van de wet eist is al genade. We gaan (anders) immers allen verloren.
Ik had Fop nog een behandeling van HC art. 33 beloofd, maar helaas heb ik die op het moment niet binnen handbereik... :oops:
Tussendoor even een reactie over de gehouden Ov-discussie, omdat ik van mijn kant een belangrijk punt niet zo duidelijk heb kunnen maken. (Discussiëren voor een groep blijkt toch een stuk lastiger dan rustig thuis achter je computer). Ik wil nog even iets zeggen over de 1e vraag die gesteld werd tijdens de discussie, namelijk: is de wet goed?
Iedereen was het er over eens: de wet is goed! Maar, en dit is het punt: de mens is slecht. Dit is een enorm contrast. Wat nu als die slechte mens zich gaat vergelijken met die goede wet? Met andere woorden: wat nu wanneer die mens zijn leven gaat toetsen aan de wet? (wat dus iedere zondag gebeurt). Antwoord: dan komt de slechtheid en zondigheid van die mens pas goed aan het licht. Wel nu, dit is volgens mij een heel kwalijke zaak, en daarom was Luther ook zo bang voor de wet.
Voor de mens die God niet kent is dit positief, want, door die wet ziet de mens zijn zondigheid en hopeloze positie en wordt hij zich bewust van de noodzaak van het reddingswerk van de Here Jezus. Voor de mens die in Jezus gelooft is dit echter negatief!
De zonde is een enorme kloof tussen God en de mens. Als je niet weet dat die kloof er is, is het nuttig dat de wet deze laat zien. Met andere woorden; als je aan de verkeerde kant van die kloof staat is het nuttig dat je weet dat er een kloof is, anders kom je nooit tot de conclusie dat het nodig is om die kloof over te steken (via de brug over deze kloof: Jezus).
Een christen staat aan de goede kant van de kloof, en leeft in vrede met God. Onze oude mens staat misschien wel aan de verkeerde kant, maar onze nieuwe mens niet, want die is ‘uit God geboren’. De wet laat zien dat wij eigenlijk nog die oude mens zijn, terwijl het NT ons verteld dat wij die nieuwe mens zijn! Een christen mag zich identificeren met Christus. De wet hoeft voor de christen geen tuchtmeester meer te zijn die hem naar Christus brengt (Galaten), want hij is in Christus. Paulus zegt: ‘ik leef niet meer, maar Christus leeft in mij’.
Het NT verteld ons dat onze nieuwe positie in Christus ons uitgangspunt moet zijn. Dit kun je vooral lezen in de brief aan de Romeinen. Die kloof (en die oude mens die telkens maar weer aan de verkeerde kant staat) is verleden tijd en ligt achter ons. Paulus zegt niet: blijf wel steeds beseffen dat die kloof er nog is, en dat je oude mens telkens aan de verkeerde kant staat. Nee, hij zegt: houd het er nu maar voor dat je dood bent voor de zonde, dat je oude mens gestorven is, en richt je op datgene wat voor je ligt.
Ik denk wel dat er vaak een verschil is in onze theoretische/ juridische positie (d.i. dat wij in Christus zijn) en onze feitelijke toestand (wij zondigen), maar ik geloof dat wij de eerste als ons uitgangspunt mogen nemen.
Bovenstaand verhaal zou ongetwijfeld tot meer discussie geleidt hebben dan de stelling: wij staan niet onder de wet van Mozes, maar onder de wet van Christus!
Ik hoop zo alsnog de knuppel in het hoederhok gegooid te hebben.
Oftewel: de discussie mag losbarsten!
Jij moet nog veel leren over Luther. (Gelukkig is er een Luther-dispuut!)
In ieder geval: dit klopt niet. Luther ziet juist het leren kennen van ellende als belangrijke functie van de wet. Ik citeer uit 'Een onderricht, hoe christenen met Mozes dienen om te gaan' (Door het donkere venster van het geloof, teksten van Maarten Luther): 'Zo zijn de tien geboden een spiegel voor ons leven, waarin wij kunnen zien, waaraan het ons ontbreekt enz.' (pag. 66)
Verwacht van mijn kant geen actieve deelname meer aan de discussie. Toch nog een korte opmerking: juist als wij in Christus zijn, zijn wij geen slechte mensen meer. De goede wet zal zich dus niet tegen ons keren. Niet langer zorgt onze zondigheid ervoor dat de wet ons tot vloek wordt. Fopschipper maakt dus een redeneerfout als hij aan de ene kant stelt dat God ons niet langer als zondige mensen ziet, maar aan de andere kant de slechtheid van christen aanvoert als reden om de wet niet meer te gebruiken.
De goede wet keert zich nog steeds tegen ons, want ons gedrag is nog zondig. Voor God zijn wij idd niet langer zondige mensen, maar wij doen nog wel zonden.
De wet ziet nu juist op gedrag, op uiterlijkheden, en ons gedrag is zo vaak nog onchristelijk. Er is dus (helaas) een verschil tussen onze theoretische positie en onze feitelijk positie. (deze begrippen geven de situatie maar beperkt weer, dus val daar niet over)
De wet doet ons zien op onze feitelijke positie. Daardoor gaan wij twijfelen over onze theoretische positie en gaan wij ons telkens opnieuw die slechte en zondige mens voelen die wij dus eigenlijk (voor God) niet meer zijn.
De oplossing is heel simpel: zie jezelf als dood voor de zonde, en neem je nieuwe positie in Christus als uitgangspunt voor je leven.
Door onze zondigheid te benadrukken geeft de wet ons een ander uitgangspunt; namelijk: ik heb opnieuw tegen (al) Gods geboden gezondigd en sta daardoor schuldig tegenover God (de kloof is weer terug).
Van de vraag hoe Luther tegen de wet aankeek weet ik eigenlijk alleen datgene wat ds Huttenga daar over gezegd heeft. Huttenga zei dat Luther daar fundamenteel anders tegenaan keek dan Calvijn, en omdat wij in de traditie van Calvijn staan heeft de wet zo'n belangrijke plaats in onze liturgie.