Over zonde en wet

RC schreef:

fopschipper schreef: deze laatste tekst heb ik van Rutger

Treurig dit. Ga je schamen Fop. Deze tekst (in een andere vertaling) heb ik op pagina 2 van deze discussie al genoemd en besproken. Ik dacht wel dat je mijn reacties eigenlijk helemaal niet las...

je schrijft ook veels te lange reacties :wink:

Maar dit vers toont volgens mij aan dat er idd sprake is van een proces (zoals jij en Maurice betogen) van vernieuwing, maar dan wel van vernieuwing van de nieuwe mens, terwijl de oude mens echt dood en afgelegd is.

Paulus zegt in Ef. 4: 22-24: 'dat gij, wat uw vroegere wandel betreft, de oude mens aflegt, die ten verderve gaat, naar zijn misleidende begeerten, dat gij verjongd wordt door de geest van uw denken, en de nieuwe mens aandoet, die naar de wil van God geschapen is in waarachtige gerechtigheid en heiligheid. (Daarna: Legt daarom af.....).

Ook in de tekst van Rutger en Reinier, om het zo maar te zeggen, schrijft Paulus over het afleggen van de oude mens (vs. 9) en het aandoen van de nieuwe mens (vs 10). Die wordt vernieuwd, maar dat is toch ook logisch?! Dat heb ik ook in mijn artikel aangegeven: 'Onze nieuwe mens groeit op, maar kan soms nog zo kwetsbaar zijn'.

Het is zo klaar als een klontje: je oude mens, dat ben jijzelf, je zondige ik, die tot niets goeds in staat is. Je nieuwe mens, dat is Christus in jou, Gods Geest in jou. Aangezien we in dit aardse leven mens zullen blijven, blijven we last houden van de invloed van de zonde, niet omdat we af en toe het roer uit handen geven aan de oude mens (och och, dat zou stom zijn!), maar omdat wij mensen zondig zijn!

Wat je zegt over Ouweneel vind ik daarom een hele rare constructie. Ouweneel zegt volgens jou in je laatste post:

Hij zegt dan ook dat deze nieuwe mens nog wel de zondige natuur, het 'vlees' in zich heeft - en dat is een feit van grote practische betekenis - maar die mens is niet meer in de macht van de zonde.

Een nieuwe mens met een zondige natuur in zich? Heel raar! Die nieuwe mens, dat is Christus in ons, zei ik zojuist. Met een zondige natuur? Nee, natuurlijk niet! Die zondige natuur, dat zijn wij zelf! Ik, Maurice! Dus om je laatste vraag te beantwoorden: als ik zondig, dan doe ik dat helemaal zelf, ik, Maurice! Dan ligt dat niet aan het feit dat ik stom genoeg weer mijn oude mens een kans geef, terwijl dat niet hoefde, omdat die dood zou zijn, en ik een nieuw mens ben.

Mausie schreef: Een nieuwe mens met een zondige natuur in zich? Heel raar! Die nieuwe mens, dat is Christus in ons, zei ik zojuist. Met een zondige natuur? Nee, natuurlijk niet!

Net zo raar is het dat Christus in ons dan telkens vernieuwd zou moeten worden (Christus vernieuwd worden? Nee, natuurlijk niet!)

Nee, steeds meer ruimte voor Gods Geest in ons, of voor Christus in ons. Laat ik het zo zeggen. Onze wil is van onszelf op de zonde en de Satan gericht na de zondeval. Dat we vernieuwd worden wil zeggen dat de Geest ons telkens nieuw leven in blaast, dat we steeds meer gaan leven door Gods Geest en dus ook meer gericht zullen zijn op God. (vgl. ook Rom 12:2).

Maurice,

Ik dacht er ook altijd anders over, en dat komt doordat ik in de kerk nog nooit had gehoord dat toen Jezus stierf, ik met Hem gestorven ben. Natuurlijk wist ik dat Hij in mijn plaats gestorven is, maar niet dat ik in Hem was toen Hij stierf. Het probleem is namelijk tweeledig: ik heb vergeving nodig van mijn zonden, maar ik heb bevrijding nodig van de macht van de zonde. Maar, weet ik nu, er is ook een tweevoudige remedie: Het bloed reinigt ons van wat wij gedaan hebben, het Kruis bevrijdt ons van wat wij zijn. God vergeeft niet alleen onze zonden, hij heeft de hele zondenfabriek die wij zijn met zich meegenomen aan het kruis.

Ik denk (maar dat is slechts mijn inschatting) dat veel gereformeerde christenen geloven dat hun zonden telkens uitgedelgd worden op grond van het vergoten bloed. Dat is hun opvatting van heiligheid en verder gaan zij niet. Maar dit is maar het halve verhaal, de bijbel gaat verder.
Ons oude leven eindigt aan het kruis, ons nieuwe leven begint met de opstanding. ‘Zo is dan wie in Christus is, een nieuwe schepping: het oude is voorbijgegaan, zie, het nieuwe is gekomen’ (2 Kor. 5:17). Of mijn ervaring dit nu bevestigt of ermee in tegenspraak is, dat verandert niets aan het feit. Als ik bijvoorbeeld naar mezelf kijk, dan zie ik dat de zonde nog springlevend is in mij. Ik kan dit ook niet rijmen met het ‘dood voor de zonde’ van Rom 6. Maar ik ben er van overtuigd dat het ‘ik ellendig mens’ niet de normale toestand hoeft te zijn van het christenleven, maar juist het: ‘Dank aan God, die mij bevrijdt heeft, door Jezus Christus’.

Wanneer ik mijzelf als uitgangspunt neem ben ik teleurgesteld in mezelf. Maar als ik teleurgesteld ben over mezelf besef ik dat ik dus nog bepaalde verwachtingen van mezelf heb. Ik moet echter alles van God verwachten. Maar hij belooft dan ook dat er daadwerkelijk iets veranderd in mijn leven: dat je bevrijdt wordt van de (macht van) de zonde. En ik geloof nu dat het niet meer een kwestie is van proberen, maar van vertrouwen: geen strijd meer, maar een diepe rust in Hem. En ondanks dat wij niet het idee hebben uit de macht van de zonde te zijn, zegt Paulus toch tegen ons: houd het er nu maar gewoon voor dat je dood bent voor de zonde. Neem dit nu maar als je uitgangspunt, want God ziet je als heilig.
En als je zegt dat je een arme zondaar blijft tot je dood, bedoel je het misschien wel goed, maar dan misken je de alles veranderende kracht van het offer van Jezus en van de heilige geest. Want God doet jou opnieuw geboren worden.

Wat mij uit het ‘normale christelijke leven’ van Watchman Nee erg heeft aangesproken is het volgende citaat: ‘Misschien weet ik wel, dat ik in Christus ben, maar moet ik het feit toch onder ogen zien, dat mijn oude natuur zich nog zeer sterk laat gelden. Hoe komt dat? Dat komt, omdat ik de waarheid alleen objectief heb aanvaard, als iets buiten mij. Wat objectief waar is, moet echter ook subjectief, d.i. in mij, waar gemaakt worden. En dat voltrekt zich wanneer ik in de Geest leef’.

Watschman Nee onderscheidt de woorden ‘in Adam’, ‘in Christus’, ‘in het vlees’ en ‘in de Geest’. Hij zegt in zijn boek dat de woorden ‘in Adam’ en ‘in Christus’ objectief zijn en slaan op onze positie, namelijk wat wij van nature waren en wat wij nu zijn door het geloof in het verlossingswerk van Christus. De woorden ‘in het vlees’ en ‘in de Geest’ zijn subjectief en betreffen onze wandel. Wij dachten dat het voldoende was ‘in Christus’ te zijn (Rom 6), maar nu zien wij dat wij ook ‘in de Geest’ moeten wandelen (Rom 7,8 ).

Ik heb trouwens deze week een boekje van Ouweneel gekocht. 'Geloofszekerheid' heet het, en het gaat precies over het onderwerp waar we het nu over hebben.

Het boekje van Wesseling, wat jij in je artikel gebruikt hebt, is volgens mij ook reactie op dit boekje over geloofszekerheid van Ouweneel.

klopt, dus misschien moet je dat boekje ook maar even kopen :)

nog een interessante link over genade en wet:

fopschipper schreef: En als je zegt dat je een arme zondaar blijft tot je dood, bedoel je het misschien wel goed, maar dan misken je de alles veranderende kracht van het offer van Jezus en van de heilige geest. Want God doet jou opnieuw geboren worden.

W.H. Velema schrijft in zijn Zonde en berouw in onze moderne samenleving:

Er is nog een ander aspect aan de zonde dat wij volgens Wiersinga niet zien. Wij moeten de mogelijkheden tot verandering gebruiken. Wie dat nalaat, zondigt tegen de hoop. De mens is bij machte boven de zonde uit te komen. De zonde bij uitstek is de hopeloosheid. Wie de hoop verliest, en niet meer tot verandering aanzet en opzet, begaat - zou ik willen zeggen - de zonde tegen de geest van de tijd. Dat is een geseculariseerde gestalte van de zonde tegen de Heilige Geest.

De Wiersinga, die hierboven wordt genoemd, is Herman Wiersinga in zijn boek Doem of daad, die erfzonde bekritiseerd en zonde maakt tot een daad, een persoonlijk ingaan op machten en krachten, die door de zondeval zijn 'ontstaan'. Als zonde een daad is, dan valt hier ook daadwerkelijk tegen te vechten en kunnen we veranderen.

Velema over het wetsbegrip:

De wet wordt niet terzijde gesteld en door het evangelie van haar kracht berooft. Het is juist omgekeerd. De zonde berooft de wet van haar kracht. Zij miskent de geldigheid van de wet en stoort zich niet aan haar eis. Wat doet het evangelie dan met de wet? Het evangelie is de boodschap dat aan de eis van de wet is voldoen. Dat haar vloek niet ons treft, maar onze Middelaar Jezus Christus. Juist het feit dat de wet in haar veroordelende betekenis krachtig is, wordt door het evangelie erkend.

Als je meer wilt lezen over zonde, wet, berouw en vergeving:

Van Genderen en Velema, Beknopte Gereformeerde Dogmatiek (niet meer verkrijgbaar, dus slechts in de bibliotheek), hoofdstuk 9 over de zonde.

Herman Wiersinga, Doem of Daad

H.M. Kuitert, Het algemeen betwijfelt christelijk geloof, 5 en 6

Gegrond geloof, m.n. pag 336-341

Noordegraaf e.a. Woordenboek voor bijbellezers

J.L. Packer, God leren kennen, hoofdstuk 13 t/m 16

Volgens mij is dit topic niet bedoelds om je tentamenstof te recapituleren. :mrgreen:

Er is een groot verschil tussen de zeer vrijzinnige Wiersinga en de theologie van Watchman Nee en Ouweneel, zoals je ontgetwijfeld wel zult begrijpen. Wiersinga ontkent net als Kuitert de erfzonde en de verlossing door Christus, dat is heel wat anders dan geloven dat je na verlossing en bekering daadwerkelijk zonder zonde kunt leven.

Koning David schreef: Volgens mij is dit topic niet bedoelds om je tentamenstof te recapituleren. :mrgreen: Er is een groot verschil tussen de zeer vrijzinnige Wiersinga en de theologie van Watchman Nee en Ouweneel, zoals je ontgetwijfeld wel zult begrijpen. Wiersinga ontkent net als Kuitert de erfzonde en de verlossing door Christus, dat is heel wat anders dan geloven dat je na verlossing en bekering daadwerkelijk zonder zonde kunt leven.

Het grappige daarbij is dat ik tot nu toe meer geleerd heb van Wiersinga en Kuitert, dan van Watchman Nee en Ouweneel. Kuitert ontkent trouwens het principe van de erfzonde niet, maar wel het karakter daarvan (alsof wij in het lot van de erfzonde zouden zijn gevallen, in plaats van daar zelf oorzaak van te zijn). Hij schrijft: ...., ze bevestigd alleen de ervaring door het kwaad een macht te noemen en zonde een gevangenschap, waarin mensen zich vrijwillig begeven en onvrijwillig blijven hangen. Dat lijkt mij een betere formulering dan 'erfzonde'.
Wiersinga gaat mee in deze strekking.

Beste Rossatron,

ik geloof absoluut in datgene wat wij de erfzonde noemen, en vindt de uitspraken van Kuitert en Wieringa heel erg gevaarlijk. Zodra je de volkomen bedorven en verloren positie van de mens gaat afzwakken of relativeren, dan zwak je daarmee ook (de noodzaak van) het reddend offer van de Here Jezus af.

Daarnaast is het mijn overtuiging dat een mens niet bij machte is boven de zonde uit te komen (zoals Wieringa in jouw citaat beweert), want zonde is niet alleen een daad, het is een gezindheid en een gerichtheid. Wij zijn van nature niet op God gericht, maar op onszelf. Alleen de Heilige Geest kan ons de 'gezindheid van de Geest' geven.

Ik neem trouwens aan dat dit ook niet jouw zienswijze is, maar ik vind het wel raar dat je zegt dat je van Kuitert en Wieringa zoveel geleerd hebt? En, zoals Ewoudt al opmerkte, is er idd een wereld van verschil tussen Ouweneel en Watchman Nee- en Kuitert en Wieringa.

fopschipper schreef: Beste Rossatron, ik geloof absoluut in datgene wat wij de erfzonde noemen, en vindt de uitspraken van Kuitert en Wieringa heel erg gevaarlijk. Zodra je de volkomen bedorven en verloren positie van de mens gaat afzwakken of relativeren, dan zwak je daarmee ook (de noodzaak van) het reddend offer van de Here Jezus af. Daarnaast is het mijn overtuiging dat een mens niet bij machte is boven de zonde uit te komen (zoals Wieringa in jouw citaat beweert), want zonde is niet alleen een daad, het is een gezindheid en een gerichtheid. Wij zijn van nature niet op God gericht, maar op onszelf. Alleen de Heilige Geest kan ons de 'gezindheid van de Geest' geven. Ik neem trouwens aan dat dit ook niet jouw zienswijze is, maar ik vind het wel raar dat je zegt dat je van Kuitert en Wieringa zoveel geleerd hebt? En, zoals Ewoudt al opmerkte, is er idd een wereld van verschil tussen Ouweneel en Watchman Nee- en Kuitert en Wieringa.

Ik vond dat een tamelijk irrelevante opmerking. Er zit mijns inziens ook een wereld van verschil tussen Abraham Kuyper en Rick Warren, maar om dat hier uitgebreid te gaan behandelen...

Over het algemeen leer ik meer van mensen die mij op scherp zetten dan van dogmatiek die mij met de paplepel is ingegoten, dat bedoelde ik daarmee te zeggen. Verder bedoelde ik met het citaat van Kuitert aan te tonen dat Kuitert de erfzonde absoluut niet ontkent. Hij vind alleen het lotskarakter van het woord onterecht. Als je iets erft, dan krijg je het zonder dat je er de oorzaak van bent. En dat is niet het geval met zonde. Erfzonde is een volkomen verkeerd woord. Kuitert heeft gelijk als hij zegt dat we zelf schuldig zijn aan onze ellende, ook aan het feit dat we er niet meer uitkomen. Dat is overigens ook de strekking van Wiersinga. Dat Wiersinga de erfzonde ontkent komt ook voort uit misbruik van dit woord. Hoe vaak wordt er gedacht: we zijn als zondaren geboren en als zondaren gaan we weer dood, wat we er tussenin verkeerd doen heeft geen invloed op onze verdorvenheid? Juist door de nadruk te leggen op de zonde als daad, maak je van zonde iets persoonlijks, in plaats van alleen maar een daad van Adam en Eva, die wij toevallig geerfd hebben.

Of we ook als christenen zonder zonde kunnen leven? Verschillende teksten in de bijbel lijken ervan te getuigen. Van veel mensen die het ontkennen heb ik het gevoel dat het voldoende is als je telkens weer vergeving vraagt. Dat lijkt mij ook niet het goede uitgangspunt.
Als ik mijzelf kan aanzetten om hard tegen de zonde te vechten door tegen mezelf te zeggen dat ik de zonde de baas kan, dan vind ik dat geen gevaarlijke uitspraak. En dus blijf ik mijzelf dat voorhouden.

fopschipper schreef: ik geloof absoluut in datgene wat wij de erfzonde noemen, en vindt de uitspraken van Kuitert en Wieringa heel erg gevaarlijk. Zodra je de volkomen bedorven en verloren positie van de mens gaat afzwakken of relativeren, dan zwak je daarmee ook (de noodzaak van) het reddend offer van de Here Jezus af.

Erfzonde is ook een gevaarlijke term. De volkomen bedorven en verloren positie van de mens is voor meerderlei uitleg vatbaar.

De erfzonde is dat de macht in deze wereld ligt bij de duivel (de overste van deze wereld).

De erfzonde is echter niet dat je zelf volkomen bedorven bent. Als dat het geval zou zijn, zouden wij lijnrecht tegenover God staan. Nu is dat wel vaak de houding die we aannemen. Maar juist dat is de macht van de zonde, dat we ontkennen dat God ons goed gemaakt heeft en enkel het goede voor ons wil.

In Christus staan we aan Gods kant en kunnen we lijnrecht tegenover de duivel staan. En hij kan niet meer een appel op ons doen dat we aan zijn kant staan omdat we medeplichtig zijn, want we zijn gestorven voor de wet en rechtens vrij.

Rossatron schreef: Als ik mijzelf kan aanzetten om hard tegen de zonde te vechten door tegen mezelf te zeggen dat ik de zonde de baas kan, dan vind ik dat geen gevaarlijke uitspraak. En dus blijf ik mijzelf dat voorhouden.

Ik vind "tegen de zonde vechten" een vrij algemene uitspraak. Als je tegen jezelf zegt dat je de zonde de baas kan, wat bedoel je er dan mee? Voor mij houdt het in dat je baas bent over je eigen begeerten, dat je bewust kiest om je aan Christus te onderwerpen. Maar tegelijkertijd ervaar ik ook zo vaak dat ik het niet kan. Ik ervaar dat de zonde een zelfstandige macht is in mijn leven om met Romeinen 7 te spreken. Het doet een appel op mij om daar hard tegen te vechten. Als ik nu zelf daar hard tegen ga vechten, dan ervaar ik het dat ik zelf orde op zaken wil stellen en mijn zaken op orde te hebben als ik weer naar God toe ga. Maar als ik die oude mens voor dood houd en het aan God overlaat om mij te vernieuwen, zoals Hij het wil, dan kom ik uit die cirkelgang. Hij heeft ons aangenomen toen wij nog zondaars waren. Het eerste wat Hij wil, is dat we weer contact hebben. Werkheiligheid, zelf willen doen, je best doen, ze zijn in elk geval bij mij zwakke punten, waardoor ik het contact weer kwijt kan raken. Ik denk dat de prioriteit moet liggen bij God leren kennen. De belangrijkste zonden hebben te maken met je beeld van Hem en de positie die je Hem geeft. Een van de belangrijkste dwalingen is dat God voorwaarden stelt, voor je bij Hem kan komen. De strenge Vader uit wiens hand je goed en kwaad kunnen overkomen. De wet is een voorbeeld van een voorwaarde. Wie de wet in de kerk wil handhaven, houdt in feite een stuk vlees voor een hond, terwijl die er niet in mag bijten. Het dient nergens toe, het is een aanleiding voor het vlees. Het leidt af van wie God werkelijk is.

Pjotr schreef: Een van de belangrijkste dwalingen is dat God voorwaarden stelt, voor je bij Hem kan komen. De strenge Vader uit wiens hand je goed en kwaad kunnen overkomen. De wet is een voorbeeld van een voorwaarde. Wie de wet in de kerk wil handhaven, houdt in feite een stuk vlees voor een hond, terwijl die er niet in mag bijten. Het dient nergens toe, het is een aanleiding voor het vlees. Het leidt af van wie God werkelijk is.

Met de eerste regel, en je hele stuk daarvoor, ben ik het volkomen eens. De wet is echter geen voorwaarde. De wet laat ons zien, dat wij JUIST NIET RECHTVAARDIG VOOR GOD KUNNEN KOMEN, en dat we dus naar Christus moeten, en moeten bidden om Gods Geest. Alleen door Christus kunnen we tot de Vader komen, in Hem zijn we rechtvaardig voor God, niet van onszelf. De wet ontneemt ons alle pogingen om het op eigen houtje te proberen, om rechtvaardig voor God te willen komen alvorens Zijn genade te willen ontvangen. Het demotiveert je om op eigen inspanning het Koninkrijk der hemelen in te gaan, maar het stimuleert om Christus te zien als je enige verlosser uit dit zondige bestaan.

Mausie schreef: De wet laat ons zien, dat wij JUIST NIET RECHTVAARDIG VOOR GOD KUNNEN KOMEN

Maar hoe laat de wet dat dan zien? Juist, omdat de wet naar zijn aard een voorwaarde is. Wanneer de wet geen voorwaarde is, kan de hele wereld niet strafbaar gesteld worden. En juist daarvoor was de wet erbij gevoegd. Voor ons is er geen voorwaarde meer. Of dat is het geloof, maar dat lijkt me duidelijk. Als er geen voorwaarde meer is, is de wet er dus ook niet meer.

Rossatron schreef: Het grappige daarbij is dat ik tot nu toe meer geleerd heb van Wiersinga en Kuitert, dan van Watchman Nee en Ouweneel.

Helemaal mee eens. :mrgreen: Maar dan gaat de discussie wel de gans andere kant op. Zelf spreek ik liever niet in dogmatische termen over het menselijke onvermogen. Ik kijk liever naar de praktijk. En dan bedoel ik dit niet zozeer rechtvaardig voor God zijn (ik ben niet zo bezig met de Luthervraag), maar hoe mensen met elkaar omgaan en hoe ze daarin tekortschieten. Mijn bezwaar tegen de theologie van Watchman Nee en Ouweneel is niet zozeer dogmatisch, maar vooral praktisch. Ze houden onvoldoende rekening met het menselijk onvermogen. De praktijk logenstraft hun theologie.

Pjotr schreef: De erfzonde is dat de macht in deze wereld ligt bij de duivel (de overste van deze wereld). De erfzonde is echter niet dat je zelf volkomen bedorven bent. Als dat het geval zou zijn, zouden wij lijnrecht tegenover God staan.

Ik zie de (erf)zonde als een soort sneeuwbal. De sneeuwbal werd door Adam en Eva van de berg afgeduwd en wordt elke dag groter. Wij kunnen deze sneeuwbal niet tegenhouden. Erfzonde is dan een 'sneeuwbal effect' waardoor wij van God vandaan rollen (of gerold zijn).

De vraag of wij medeschuldig zijn aan de keus van Adam en Eva is volgens mij niet zo relevant. Maar omdat wij 'natuurlijke kinderen' van Adam zijn hebben we er wel mee te maken. Pas wanneer wij opnieuw geboren worden en van Adam in Christus (over)geplaatst worden krijgen wij deel aan de Goddelijke natuur.

Door te leven door de Geest kunnen wij leren om niet te putten uit de natuurlijke krachtbron die wij van Adam geërfd hebben (d.i. onze zondige natuur), maar alles te verwachten van God, en te leven vanuit Zijn kracht.
Volgens Watchman Nee is het geheim van geestelijke groei: eigen pogingen opgeven en alles verwachten van Christus want Hij moet het doen: 'Ik vermag alle dingen in Hem, die mij kracht geeft', Fil. 4:13.

Dat de mens sinds de zondeval een verdorven aard/zondige natuur heeft en daardoor lijnrecht tegenover God staat is volgens mij de gereformeerde leer, en hier ben ik het wel mee eens. De mens los van God is onderworpen aan de wet van de zonde en de dood. 'Wet' is dan de 'wetmatigheid' tot zondigen.

Die 'wet' blijft bestaan, alleen God maakt ons hiervan vrij door voor de christen een andere wet in werking te laten treden: de wet van de Geest des levens. Die wet is zo sterk, dat zij ons bevrijdt van de wet der zonde en des doods.

Het komt er dus niet op aan een geweldige wilskracht aan de dag te leggen, en keihard te gaan vechten tegen de zonde. Het komt erop aan te putten uit de kracht van Christus en je te onderwerpen aan de wet van de Geest. Geen krampachtig zoeken naar meer kracht, maar rusten in de kracht van de Heer.

fopschipper schreef: De vraag of wij medeschuldig zijn aan de keus van Adam en Eva is volgens mij niet zo relevant. Maar omdat wij 'natuurlijke kinderen' van Adam zijn hebben we er wel mee te maken.

Dan is het dus gewoon domme pech dat wij opgezadeld zitten met de zonde die Adam en Eva moesten begaan...