Over zonde en wet

[off-topic]

Fop, Fop, Fop.

Het is html: en dan quote="..." en de tweede keer met /. Zie ook de omlijsting.

Voorbeeldje:

ikzelf schreef: Dat is toch even wat duidelijker.

[/off-topic]

RC schreef: Eventueel wil ik je ook wel met een titel aanspreken, zie 2 Tes. 2:3b.

ha ha. doe maar niet.

Bedankt Harm,

als ik jou toch niet had.. :wink:

fopschipper schreef: Reinier, Je haalt steeds allerlei gereformeerde prominenten aan die jou zienswijze zouden beamen en onderbouwen, en ik besef dat hiervan een grote overtuigingskracht uitgaat, zeker omdat wij als gsv’ers in dezelfde traditie staan. Ik heb geen gereformeerde zwaargewichten aan mijn zijde staan, en Watchman Nee heeft in de context van deze discussie nou niet bepaald autoriteit waarop ik mee zou kunnen liften. Het blijven echter altijd menselijke interpretaties en daarom stel ik voor de discussie te voeren op basis van bijbelteksten, en niet op basis van meningen van bekende of minder bekende christenen uit vroeger tijden.

Volgens mij valt dit wel mee en haalt Reinier alleen zijn hooggeleerde vader aan. En wat is er mis mee? Je mag je best beroepen op deskundigheid van andere wetenschappers. Ik weet nauwelijks iets van de oude talen en ben blij dat theologen ze wel kunnen lezen. Wel moet je natuurlijk enige distantie houden en opinies kritisch toetsen. Volgens mij doe jij dit juist te weinig, want jij lift behoorlijk mee op de evangelische ideeënwereld van Watchman Nee, een theoloog (in hoeverre was hij eigenlijk wel theoloog?) wiens denkbeelden nogal omstreden zijn. Verder vind ik het behoorlijk ongezond om in de discussie voortaan alleen met bijbelteksten te gooien. De bijbel is niet een boek waar iedereen zo maar uit kan halen (hoewel veel evangelischen die neiging wel een beetje hebben wat af en toe wel eens leidt tot extremistische standpunten). Het is goed om een beetje samenhangende visie op de bijbel, de wereld en het leven te hebben (als het maar geen eng-dogmatisch systeem wordt) en dan de discussie te voeren, in plaats van losse bijbelteksten te gebruiken als munitie voor een loopgravenoorlog.

Het wordt tijd dat jij Watchman Nee eens gaat lezen geloof ik!

En je eigen onderschrift:

Koning Davind schreef: "Als je erover nadenkt, slaan we ons allemaal met geleende opinies door het leven, die we in veel gevallen ook nog eens verkeerd hebben verstaan."

Wat je kritiek betreft: het is volgens mij - zeker in deze discussie - nu juist de kunst om de bijbel te lezen zonder kerkelijke bril op (indien dit al mogelijk is).

He fop,

mooi artikel hoor, wij hebben het op BK behandeld dinsdag en nav de bespreking had ik nog een aantal vraagjes:
is het juist dat ik de volgende lijn in jouw artikel herken?

1. je gelooft in de verlossing door Jezus Christus
2. als gevolg daarvan geeft Hij jouw zijn Geest.
3. door de Geest ga je goede werken doen. vruchten dragen.
4. een van de vruchten van de Geest is liefde.
5. als je de liefde hebt dan houd je steeds meer het grote gebod, God liefhebben en je naaste als jezelf.
6. als je dit grote gebod houdt dan richt je leven zich zo naar de wet.

is dit een correcte lijn? ik meende dit in jouw artikel te herkennen. voordat ik verdere vragen ga stellen wil ik eerst weten wat hierover jouw mening is. want voor je het weet zit je weer langs elkaar heen te praten.

Jo Henkjan,

dit klopt wel ongeveer, hoewel het niet de hoofdlijn van het artikel is. Je zesde punt zou ik persoonlijk anders formuleren, want als je in Gods liefde blijft richt je je leven niet zozeer naar de wet, maar naar de persoon die deze voor jou vervulde. Jezus is je voorbeeld, Hem volg je na. En dit gaat veel verder dan de wet. Daarom leven wij ook niet onder de wet van Mozes, maar onder de wet van Christus. Want de wet van Christus sluit aan/past bij het nieuwe leven.

Onze leidraad bestaat niet uit een een lijst met geboden en verboden, maar onze leidraad is een persoon: Jezus!

groet Fop.

Omdat alles wat (vooral) Paulus zegt over de wet volgens Reinier staat of valt met een afdoende verklaring van wat Jezus in de bergrede over de wet zegt, wil ik hier kort nog iets over opmerken. Ik ben het met Reinier eens dat als je de bergrede niet in Paulinisch licht uitlegt, de woorden van Jezus in principe voorrang hebben boven die van Paulus.

Hierbij is het volgens mij vooral van belang of de woorden van Jezus geplaatst moeten worden onder het nieuwe verbond of onder het oude verbond.
Als aanvulling op datgene wat ik in mijn vorige post heb gezegd over het feit dat het gedeelte van de bergrede dat over de wet gaat vooral geplaatst moet worden in de context van het oude verbond wil ik nog iets opmerken over de aanvang van het nieuwe testament.

Een testament wordt namelijk pas van kracht als de erflater is overleden. Dit staat niet alleen in mijn studieboeken, maar ook in de bijbel: ‘Want waar een Testament is, moet noodzakelijk van de dood van de erflater melding gemaakt worden; een Testament toch wordt alleen van kracht, indien er iemand gestorven is, daar het nog geen gevolg heeft, zolang de erflater leeft’, Hebreeën 9:16-17.

Het nieuwe testament is bij de dood van Christus van kracht geworden. Dit is van belang omdat Jezus zelf onder het oude verbond leefde, en dit betekent dat veel dingen in de vier Evangeliën nog op het oude verbond betrekking hebben, hoewel Jezus ook in het vooruitzicht vele dingen geleerd heeft die deel van het nieuwe verbond uitmaken.

Fopschipper zegt dus (nuances daargelaten):

1) Jezus leefde onder het oude verbond, pas met zijn dood trad het nieuwe verbond in werking. Hierbij geldt het verhaal van de erflater (Hebr. 9:16-17).
2) De Bergrede moet de joden overtuigen van de noodzaak van het offer van Jezus.
3) Als de Bergrede wel de werkelijkheid is van het nieuwe verbond hebben we allemaal een levensgroot probleem, omdat wij hier niet aan kunnen voldoen.

Voordat ik hierop in ga wil ik nog wat algemene opmerkingen plaatsen bij de Bergrede. Allereerst het publiek. Fopschipper lijkt te veronderstellen dat ‘de joden’ in het algemeen worden aangesproken. Dat is echter niet het geval. Aan het begin van hoofdstuk 5 staat het volgende: ‘en toen Hij was gaan zitten, kamen zijn leerlingen bij Hem. Hij nam het woord en onderrichtte hen met deze toespraak’. Primair worden hier de leerlingen aangesproken, dat wil zeggen, de discipelen die Jezus net heeft geroepen (Mat. 4:18-22). Voor hen spreekt Christus de zaligsprekingen, zij zijn het zout der aarde (vs. 13), hun gerechtigheid dient meer te zijn dan die der Farizeeën (vs. 20).
Ten tweede iets over het thema. De Bergrede staat geheel in het teken van de toekomst, het koninkrijk der hemelen. Jezus spreekt niet over iets dat toen nog wel een rol speelde, maar later niet meer. Het gaat juist over later. Het gaat over burgers van Zijn koninkrijk.
Tenslotte iets over het belang van de Bergrede. Het is, zoals ik al eerder stelde, het eerste onderwijs aan de discipelen. Een volledige preek van onze hoogste Profeet en Leraar voor de eerste christenen, de toekomstige leiders van de christelijke kerk. Ik zal niet zeggen dat de Bergrede daarmee belangrijker is dan brieven van Paulus, maar het is onjuist de Bergrede te interpreteren in ‘Paulinisch licht’. Dit zijn de woorden van Gods zoon. Wij geloven niet in Paulus maar in Christus, in Zijn evangelie. Hij zegt: ‘Ieder die Mij hoort en doet wat Ik zeg, zal het vergaan als een verstandig man die zijn huis bouwde op de rots’ (Mat 7:24).

Dan nu over de argumenten van Fopschipper.
Ad. 1. Allereerst de kwestie van het oude en nieuwe verbond. Aardig is om nogmaals op te merken dat het oude verbond al van kracht was voor de wet. De dood van Jezus kan dan ook wel worden opgevat als een bekrachtiging van het nieuwe verbond, maar ik denk niet dat er een moment is aan te wijzen waarop het nieuwe verbond is ingegaan. Wat Hebreeën betreft komt daar nog bij dat de inhoud van het testament niet veranderd door de dood van de erflater. Veeleer is het zo dat de woorden van Jezus, zelfs als ze zijn gesproken onder het oude verbond, van kracht worden door Zijn dood.
Misschien nog wel belangrijker dan deze theorie is wat Jezus zelf laat zien. Het lijkt me niet nodig om bijbelteksten te noemen, want duidelijk is dat Jezus op aarde mensen rechtvaardigde om hun geloof. Zondige mensen werden vergeven, enkel en alleen omdat ze geloofden in Jezus Christus. Zij stonden niet meer onder de wet, anders waren ze veroordeeld. Hieruit blijkt dat Jezus niet is gebonden aan een oud of een nieuw verbond. Hoe zou dat ook kunnen? Hij heeft de macht om zonden te vergeven zonder zich iets aan te trekken van welke wet dan ook. Hij is niet alleen heer over de sabbat, Hij is heer over de gehele wet.

Ad. 2. Hier redeneert Fopschipper wel erg vanuit zijn eigen theorie. Dat is geen objectief bijbellezen. De Bergrede is een praktische preek voor het leven van de burgers van zijn Koninkrijk. Wanneer de interpretatie van Fopschipper doorgevoerd wordt, moet je eigenlijk zeggen dat Jezus bedoelt: dit moeten jullie doen, maar eigenlijk kunnen jullie het toch niet. ‘Maar ik zeg jullie helemaal niet te zweren’ (vs. 34) is dan geen verbod van Christus, het laat slechts zien dat wij ons niet aan de wet kunnen houden.
De Bergrede handelt niet over de wet, of over het sterven van Christus. De Bergrede handelt over het leven van mensen die Christus willen navolgen.

Ad. 3. Bij dit argument maakt Fopschipper dezelfde fout die ik hem al eerder heb verweten, namelijk een probleem creëren dat er niet is. Wij worden opgeroepen tot een nieuw leven, een leven zoals Christus dat leefde, maar mogen tegelijkertijd weten dat onze zonden ons vergeven worden. De Bergrede is een illustratie van de radicale inhoud van de wet der liefde. Ze confronteert ons met onze ethische beslissingen onder de volle ernst van de wil van God, en verspert de goedkope oplossingen (vs. 20).
Al eerder stelde ik dat het leven van onze nieuwe mens een radicalisering van de wet inhoudt. Niet als nieuwe geboden, maar als het wezen van ons christen-zijn. Het hoort daarmee bij het leven van christenen: een christen richt zijn leven automatisch naar de wet, anders is hij geen christen. Daarom is dit niet een onhaalbaar gebod dat ons de weg naar God wederom onmogelijk maakt, het is een nieuw leven dat wij krijgen van God, door Zijn Geest.

fopschipper schreef: He Pjotr, ik denk dat ik het met je eens ben, maar ik heb een paar vragen; wat bedoel je precies met 'conformisme'? en waar moeten wij precies mee stoppen?

We moeten stoppen met oordelen. Want dat was de eerste zonde, dat de mens zelf wilde bepalen wat goed was en kwaad. De wet doet een beroep op je om te oordelen over je eigen leven en dat van anderen. Maar Christus doet het beroep op je om het oordeel uit handen te geven en Hem Rechter te laten zijn.

Daarom leidt de wet tot eenvormig leven, er kan maar 1 uitleg de goede zijn, en ieder zal naar die uitleg moeten leven. Leven conform de norm = conformisme. Wie daarvan afweek werd uitgestoten.

In het NT staat juist diversiteit centraal. De regels die er gegeven worden, gaan voor het grootste deel over het ruimte geven aan diversiteit. Uitstoting uit de gemeente is zeldzaam en is het geval bij zeer grove zonde (Korinthe) en het bedriegen van de Geest (Annanias en Saffira).

Stoppen met oordelen houdt in dat je je eigen verstand even niet de voorrang geeft. Dat je dingen neemt zoals ze (gegeven) zijn. Dat je zonder vooroordeel de mensen tegemoet treedt. Dat houdt het gevaal van naiviteit in. Maar het tegendeel is leven vanuit wantrouwen. In conformistische groepen wordt anders-zijn met wantrouwen bekeken. Daardoor wordt een hoop kerkelijke verdeeldheid in stand gehouden.

RC schreef: Aardig is om nogmaals op te merken dat het oude verbond al van kracht was voor de wet.

Even over "Oude verbond": in NBG '51 en NBV komt de term 1 keer voor, het gaat dan om het voorlezen daarvan (2KOr 3:14). Als je zoekt naar "eerste verbond" dan komt dat een aantal keren voor in Hebreeen 9. Daar slaat het op bepalingen voor eredienst en heiligdom. Bovendien is het niet zonder bloed ingewijd. Het verbond met Abraham is een ander verbond dan dat met Mozes. Natuurlijk is er overeenkomst: ook bij Abraham was er namelijk een bepaling, namelijk de besnijdenis. Maar wanneer het gaat om oud verbond, dan gaat het om een verbond, in inzettingen bestaande, terwijl het bij het nieuwe verbond gaat om een verandering van het hart, de geestesgesteldheid van de mens. Daarom lijkt mij dat niet gesteld kan worden dat het Oude Verbond al van kracht was voor de wet: het valt juist samen met de wet.

Galaten 3:17. 'Ik bedoel dit: de wet, die vierhonderd dertig jaar later is gekomen, maakt het testament, waaraan door God tevoren rechtskracht verleend was, niet ongeldig, zodat zij de belofte haar kracht zou doen verliezen.' Ook verderop in deze tekst blijkt dat de wet 'erbij' is gekomen, namelijk bij het verbond.
God sloot dan ook Zijn verbond met Abraham en met zijn nageslacht 'in hun geslachten' 'om u en uw nageslacht tot een God te zijn'. Onmiskenbaar zijn de joden het nageslacht van Abraham.

Overigens is dit enigszins een zijspoor.

Merk op dat het hier om verschillende zaken gaat:
het oude of eerste verbond bestond in inzettingen en valt samen met de wet.
de belofte is ouder. Mozes staat voor het verbond van de wet, maar Abraham voor het verbond van de belofte. Het Nieuwe verbond gaat verder op het Abrahamverbond, want heel de aankondiging van Christus die door het Mozesverbond wordt vormgegeven, is niet meer aan de orde, nu Christus zelf verschenen is.

Reinier (en de rest),
Nog even iets over de tekst in Ef. 2, want daar kwam jij in je vorige post weer op terug. Volgens jou moeten we daar i.p.v. ‘wet met haar geboden en voorschriften’ alleen of vooral de cultische wetten in lezen. Benevens het feit dat dit er natuurlijk niet staat vind ik dit in de gegeven context best een plausibele redenering. Het was vooral het enorme arsenaal aan offer- en reinigingswetten dat de Joden echt onderscheidde van de rest van de volken, en veel minder de tien geboden die voor het merendeel universeel van aard zijn en dit onderscheidt dus minder accentueerden. Als nu de muur van vijandschap (de wet) is afgebroken om het onderscheidt tussen de joden en de andere volken op te heffen (omdat zij alle één zijn in Christus) dan zal dit logischerwijs vooral gaan om de typisch joodse ceremoniële wetten, omdat deze vooral dit onderscheidt veroorzaakten.

De hier genoemde reden waarom Christus de wet buiten werking heeft gesteld (de eenheid tussen joden en niet-joden), is ook maar één van de redenen waarom Christus het einde van de wet genoemd wordt. Een andere reden is bijvoorbeeld dat de wet tegen ons getuigde en in ons nadeel werkte. Dit staat in Kol 2:14: ‘Hij (Christus) heeft een streep gehaald door onze schuldbekentenis (de wet) die met al haar bepalingen in ons nadeel was en tegen ons getuigde. Hij heeft die schuldbekentenis vernietigd door haar aan het kruis te slaan’.

Weer een andere reden kun je lezen in Romeinen 7. Hier is de wet de oude echtgenoot waar wij (de joden) aan gebonden zijn. Wij kunnen pas met Christus trouwen (onze nieuwe echtgenoot) als wij bevrijd zijn van de wet omdat we anders echtbreuk zouden plegen. Ook hier is Christus dood de radicale oplossing. ‘Bijgevolg, mijn broeders, zijt ook gij dood voor de wet door het lichaam van Christus om het eigendom te worden van een ander, van Hem, die uit de doden opgewekt is’. ‘Thans zijn wij van de wet ontslagen, dood voor haar, die ons gevangen hield’. (vers 4 en 6)

In Galaten is de wet een oppasser/tuchtmeester geweest. Maar ook hier geld weer: tot Christus, daarna niet meer. Want: ‘nu het geloof gekomen is hebben we niet langer een oppasser nodig’, Gal 3:25. Hier staat dat Christus ons heeft bevrijdt om in vrijheid te kunnen leven, zonder een oppasser/tuchtmeester. Paulus roept ons dan in Galaten 5:1 op om niet weer opnieuw te buigen onder het juk van deze tuchtmeester. Redernatie: wij zijn nu vrij, en leven door de Geest. ‘En als u zich laat leiden door de Geest bent u niet aan de wet onderworpen’, 5:18.

Telkens is Christus’ dood de constante factor, die om verscheidene redenen het einde van de wet inluidt.

RC schreef: Tenslotte nog kort iets over Efezieërs 2. Dit gedeelte gaat niet over de wet.

Het wordt tijd voor een nieuwe bril geloof ik :wink:

Punt is dat je de wet van Mozes als een geheel moet zien. Daarom wordt er in heel het nieuwe testament ook als één geheel over gesproken. Paulus heeft het telkens over ‘de wet’ of ‘de wet van Mozes’. Wij hebben een onderscheidt gemaakt tussen de tien geboden en de rest van de Thora, maar alle regels (inclusief de offer-regels) zijn onderdeel van deze wet. Paulus zegt ook tegen de Galaten dat als ze persé de besnijdenis willen blijven hanteren, ze verplicht zijn de héle wet na te leven. (Gal 5:3). Je staat helemaal onder de wet van Mozes, of helemaal niet.

Ps:
Je zegt in een van je vorige posts dat het in Galaten 3 alleen gaat om de tijdelijkheid van de functie van de wet als oppasser/tuchtmeester. Dit klopt niet want er staat dat de wet an sich bedoeld is als tijdelijk maatregel tot de komst van Jezus. Lees maar (vers 19): ‘Waarvoor dient dan de wet? De wet is later ingevoerd om de overtredingen aan het licht te brengen, en bedoeld als tijdelijke maatregel tot de komst van de nakomeling aan wie de belofte gedaan was’. Er staat hier dus duidelijk dat de wét bedoeld is als tijdelijke maatregel, en niet slechts de functie van de wet.

In een volgende post zal ik reageren op je laatste post over de bergrede.

eey fop, we hadden het er op soos al over vorige week en ik las vandaag nog een artikel van een dominee over hetzelfde onderwerp. Zonder je op de wet echt te focussen kan hij voor een waar christen denk ik toch een hele nuttige functie hebben; het brengt je elke dag weer bij Jezus. Wellicht denken we hier hetzelfde over, maar misschien is het ook zo dat deze functie door je benadering min of meer verloren gaat. Het idee van richten op je nieuwe leven spreek me erg aan maar is de wet niet daar juist de drive voor? Dus het toch aandacht schenken voor de wet, en het richten op het nieuwe leven sluit elkaar niet uit, denk ik.

Je hebt er bijna een dagtaak aan zeker om alle posts te beantwoorden;).
Anderen mogen uiteraard ook reageren, laat je door de aanhef niet afleiden.:)

Dan zal ik maar even reageren.

Ik ben het helemaal met je eens, Di Grande! Ik vind ook dat de wet je juist naar Jezus toebrengt en je laat zien dat je het niet op eigen kracht kunt, een nieuw leven leiden, een nieuw mens zijn, maar alleen door de Geest.

Jij zegt: 'Het idee van richten op je nieuwe leven spreekt me erg aan maar is de wet niet daar juist de drive voor?'

Fop zal denk ik zeggen, als ik zo vrij mag zijn, dat voor een ongelovige de wet een middel kan zijn hem tot inzicht van zijn slechte leven te brengen en hem zo tot Jezus en tot het geloof te brengen. Echter, een gelovige behoort toe aan Jezus en leeft niet meer onder de wet. De Romeinenbrief, en het hele nieuwe testament ongeveer, laat duidelijk zien dat geen enkel mens van zichzelf rechtvaardig is (Rom. 3 bijv.), maar door het geloof in Christus (enkel en alleen daarin en daarom) wel gerechtvaardigd wordt, en niet meer veroordeeld. Jouw zonden zijn je dan vergeven en ze doen er voor Hem niet meer toe. Als gelovige, die Jezus toebehoort, is niet langer de wet je orientatiepunt, maar Jezus en de Geest die in je werkt.

Zo, als het goed is heb ik Fops theorie nu kort en bondig verwoord. Nu ga ik weer even nadenken over een eigen antwoord hierop. Ik vind lang niet alle posts even gemakkelijk en helder, dus het is vrij moeilijk voor me om tot een goed antwoord te komen. Ondertussen blijf ik lekker doordiscussieren over je artikel, Fop. Ik hoor zelfs al mensen zeggen: 'Ja, maar in de lijn van Fop....'

Fopschipper schreef: Punt is dat je de wet van Mozes als een geheel moet zien. Daarom wordt er in heel het nieuwe testament ook als één geheel over gesproken. Paulus heeft het telkens over ‘de wet’ of ‘de wet van Mozes’. Wij hebben een onderscheidt gemaakt tussen de tien geboden en de rest van de Thora, maar alle regels (inclusief de offer-regels) zijn onderdeel van deze wet. Paulus zegt ook tegen de Galaten dat als ze persé de besnijdenis willen blijven hanteren, ze verplicht zijn de héle wet na te leven. (Gal 5:3). Je staat helemaal onder de wet van Mozes, of helemaal niet. Ps: Je zegt in een van je vorige posts dat het in Galaten 3 alleen gaat om de tijdelijkheid van de functie van de wet als oppasser/tuchtmeester. Dit klopt niet want er staat dat de wet an sich bedoeld is als tijdelijk maatregel tot de komst van Jezus. Lees maar (vers 19): ‘Waarvoor dient dan de wet? De wet is later ingevoerd om de overtredingen aan het licht te brengen, en bedoeld als tijdelijke maatregel tot de komst van de nakomeling aan wie de belofte gedaan was’. Er staat hier dus duidelijk dat de wét bedoeld is als tijdelijke maatregel, en niet slechts de functie van de wet.

Over dit laatste. Als er staat: waarvoor dient dan de wet, gaat het toch over de functie van de wet? De wet, namelijk de wet als leermeester, was bedoeld als tijdelijke maatregel, totdat Christus kwam. Zie hiervoor nogmaals mijn post over dit gedeelte.

Over de eenheid van de wet. Ik denk dat de bijbel wel degelijk een onderscheid maakt tussen de tien geboden (de decaloog) en veel van de mozaische wetgeving. Je zou dus zelfs kunnen zeggen dat als in het NT over 'de wet' wordt gesproken niet noodzakelijkerwijs de tien geboden worden bedoeld (het is vaak een vertaling van het woord Tora). Het onderscheid blijkt uit het feit dat de Mozaische wetten allemaal door Mozes op schrift werden gesteld, de Tien Woorden zijn echter door God zelf geschreven (Ex. 34:28, Deut. 4:13, Deut. 10:4). Verder worden de tien geboden ook in het nieuwe testament expliciet genoemd, namelijk door Jezus zelf (Mat. 5) en in de brieven (Rom. 13, Jak. 2).

Maar goed, eigenlijk kan ik heel weinig met je vorige post. Nogmaals: ik ontdek over dit onderwerp twee lijnen in de bijbel. De een schetst de wet als een vloek waarvan wij volkomen bevrijd zijn (die teksten noem jij), de ander als Gods goede voorschriften die horen bij het leven van Zijn kinderen (die teksten noem ik). In mijn benadering probeer ik beide lijnen te verenigen door ze allebei serieus te nemen. Mijn conclusie luidt dat Paulus het heeft over de wet als weg tot de rechtvaardiging (Dat blijkt ook uit de context. Letterlijk bijbellezen is niet altijd goed bijbellezen, sterker nog: je kan de bijbel onrecht doen door teksten letterlijk te lezen).
Argumenten die ik daarvoor heb gegeven bij bepaalde teksten (o.a. Galaten) lijken niet aan te komen. Het heeft weinig zin om elke keer maar hetzelfde te blijven zeggen en 'geen duimbreed' toe te geven (dat geldt zowel voor jou als voor mij). (Bijvoorbeeld dat je de wet nog steeds 'tuchtmeester' noemt, terwijl een juistere vertaling 'leermeester' is.)
Laten we ons richten op een nieuw, en wat mij betreft laatste onderdeel van de discussie, namelijk de Bergrede.

RC schreef: Laten we ons richten op een nieuw, en wat mij betreft laatste onderdeel van de discussie, namelijk de Bergrede.

Dit vindt ik dus iets te makkelijk om aan het eind van zo’n post te zeggen.

Ik vindt het jammer dat jij niet zoveel met mijn vorige reactie kunt, maar als jij gewoon leest wat er staat dan kom je inderdaad in de problemen. Wat (vooral) de apostel Paulus zegt over de wet past gewoon niet binnen de compromis-theorie die jij verdedigt. Als je echter ál de teksten van Paulus over de wet zo wil interpreteren dat ze helemaal niet zeggen dat Christus het einde van de wet is, dan wens ik je heel veel creativiteit toe. En, wie kaatst kan de bal verwachten: ook voor jou geld dat je objectief moet blijven bijbellezen Reinier.

Jouw benadering probeert recht te doen aan twee lijnen in de bijbel. Dat is mooi en goed, maar het punt is dat één van die lijnen de lijn van oude testament over de wet is, die lijn onderschrijf ik volledig, alleen in het nieuwe testament is hier een andere lijn voor in de plaats gekomen, en die lijn volg ik.

Je hebt nu een aantal schriftplaatsen aangehaald uit het nieuwe testament, die volgens jou de lijn van het oude testament doortrekken naar de situatie van de christelijke gemeente. Een discussie hierover is nuttig omdat ik de stelling ingenomen heb dat wij als christenen niet onder de wet van Mozes staan, en dat Christus dood het einde van deze wet inluidde.
Je blijft hameren op de bergrede en ook dit is terecht want hier benadrukt Jezus juist de eeuwigheid van de wet, i.p.v. de tijdelijkheid (Paulus). (hier gaat mijn volgende post over).

Je nogal vrije interpretatie van bv Galaten klopt alleen niet, maar je hebt gelijk dat hierover doordiscussiëren misschien niet zo zinvol is. De kijkers thuis kunnen dit denk ik het beste zelf nog maar eens nalezen, en dan hun eigen oordeel vormen.

Nog een afsluitende opmerking omdat dit misschien niet helemaal duidelijk is:
We moeten een duidelijk onderscheid maken tussen de wet en de datgene wat de wet in ons uitwerkt. De wet zelf is heilig, rechtvaardig en goed, zegt de Bijbel. De uitwerking van de wet is echter negatief, (zie Kol 2:14, Rom 5:20, 1 Kor. 15:56, 2 Kor. 3:6-7). Dit ligt niet aan de wet, dit ligt aan de zonde (en indirect dus aan onszelf).

Broedergroet,

Fop.

Di Grande schreef: Het idee van richten op je nieuwe leven spreekt me erg aan maar is de wet niet daar juist de drive voor?

Bedankt Maurice! Volgens mij heb je in je antwoord hierop de kern te pakken.

De wet benadrukt telkens je schuld tegenover God. Dit lijkt misschien heel goed, maar dit belemmert het nieuwe leven van God in ons.

Ik denk dat teveel christenen zich identificeren met de eerste Adam. We hebben ons lichamelijk leven inderdaad van Adam geerfd. Dat is ook de enige overeenkomst tussen een christen en Adam. We mogen ons nu identificeren met de laatste Adam, Jezus Christus. De redernatie dat we onszelf de wet moeten voorhouden, want dat maakt ons afhankelijk van God, gaat niet op. We zijn als christen in Christus en dit maakt ons afhankelijk van God.

De eerste Adam stelde zich door te eten van de boom van kennis van goed en kwaad erg onafhankelijk op. Jezus daarentegen was geheel afhankelijk van de Vader. Hij zei: 'Ik kan van Mijzelf niets doen' (Joh. 5:30). 'Ik leef door de Vader' (Joh. 6:57). 'De woorden, die ik tot u spreek, zeg ik uit Mijzelf niet; maar de Vader, die in Mij blijft, doet zijn werken' (Joh. 14:10).

We werden niet in Christus geboren. We werden in zonde geboren, als gevolg van het falen van de eerste Adam. Maar doordat we (geestelijk) wedergeboren zijn, zijn we verenigd met God. Toen we 'ja' zeiden tegen christus, werden we van onze oude mens verlost.

Willen we echt als christenen leven, dan moeten we weten wie we zijn in Christus, want dat is onze nieuwe identiteit. Satan vind dit verschrikkelijk. Hij is geen gevaar voor onze identiteit in Christus, maar hij kan ons wel doen geloven dat we voor God toch eigenlijk niet goed genoeg zijn.

Het gaat erom dat wij onszelf zien zoals God ons ziet. Niet als zondaren, maar als geheiligden. 'Aan de gemeente Gods te Korinte, aan de geheiligden in Christus Jezus', 1 Kor. 1:2. We zijn verloste zondaren, maar we mogen onszelf zien als geheiligden die zondigen. En onze identiteit wordt niet bepaald door ons gedrag. Ons gedrag wordt bepaald door onze identiteit.

Di Grande en Maussie, ik hoop dat dit enigsinds ingaat op jullie post. (tis niet allemaal van mezelf, maar vrijvertaald uit een boekje).

RC, jij haalt Rom. 13 aan in je redenering. Een bepaald vers trok echt de aandacht: 'De liefde berokkent uw naaste geen kwaad, dus de wet vindt zijn vervulling in de liefde.'

De wet is negatief opgesteld. Toch laat zij juist ook zien hoe het wel moet. De liefde weet dit. Als wij ons laten leiden door de liefde, d.w.z. door God, hebben we de wet niet nodig. De kerngeboden, 'hou van God met alles wat in je is, je hart, je ziel, je verstand en al je krachten en hou van je naast als jezelf', komen juist tot uiting in de liefde. Ik denk dat jouw visie en die van Fop hierin samenkomen.