Wat te denken van 'charismatische vernieuwing'?

De uitleg van Jakobus 5 was ter demonstratie van het feit dat sommige bijbelteksten over bepaalde gaven ook anders geinterpreteerd kunnen worden. Ik ben het er niet mee eens dat dan de hele Bijbel niet voor ons van toepassing is, zoals am. Pot zei. Juist bij deze tekst over ziekenzalving is een opdracht van Jezus aan de zeventig terug te vinden in de evangelien (volgens mij Markus 12/13, maar ik heb hier geen Bijbel).
Dit is inderdaad niet zo bij de brief aan de Korintiers. Daar kan echter een andere (gereformeerde) verklaring van toepassing zijn, bijvoorbeeld wat betreft de 'gave der talen' het feit dat in deze havenstad veel verschillende talen werden gesproken. De zgn. 'tongentaal' zou dan niets anders zijn dan het (op onverklaarbare wijze) kunnen spreken van een buitenlandse taal, vgl. het taalwonder op Pinksteren.

In reactie op am. Biezema wil ik even duidelijk maken dat ik niet ontken dat God mensen geneest als zij hem daarom bidden. Dit is echter iets anders dan de 'gave van genezing' die gebedsgenezers zouden hebben. Op verzoek kan zalving wat mij betreft wel gebruikt worden, maar de opdracht met de bijbehorende belofte van genezing uit Jacobus geldt in principe niet voor ons.
Verder denk ik dat het heel gevaarlijk is om te zeggen: kijk het gebeurt, dus het is een Bijbelse opdracht. Het spreken in 'tongen' komt bijvoorbeeld in bijna alle godsdiensten voor. Dat God mensen geneest wil nog niet zeggen dat Jakobus 5 voor ons een opdracht tot de daar beschreven wijze van gebedsgenezing/ziekenzalving inhoudt.

Dat van Jacobus lijkt mij heel duidelijk. Je verklaring voor Korintiers vind ik nog steeds weinig bevredigend. De taal is niet voor mensen. (1 Kor. 14:2)Als je een andere taal spreekt doe je dat wel. Bovendien is het kunnen spreken in andere talen, net als tijdens pinksteren, ook een wonder, zoals jij in je post al aangaf. En hoe zit het met profeteren en de andere gaven van de Geest? Kun jij dat ook anders verklaren?

Mijns inziens komen de zgn. 'Geestelijke gaven' voor in een samenleving die open staat voor deze zaken (door een onwetenschappelijk wereldbeeld) en waar het christendom nog geen vaste grond heeft (pioneersgemeenten). Dat was de Romeinse wereld in de eerste eeuw n.Chr. en misschien nu ook de derde wereld. Geestelijke gaven helpen misschien om het geloof snel te verbreiden. Ze komen in de gevestigde kerken niet meer voor. We hebben ze misschien wel niet meer nodig. We hebben goede kennis van de bijbel en de dogmatiek en worden niet zo snel van ons stuk gebracht. Nieuwe christenen in de derde wereld hebben veel minder kennis. In China bijvoorbeeld is de theologische kennis van christenen belabberd en er wordt veel onzin verteld, vrouwen spelen een belangrijke rol in deze (irrationele) verspreidingsfase, als het christendom vastere grond krijgt krijgen de mannen het voor het zeggen en wordt het geloof dogmatischer en rationeler. Ik wil hier waardeoordeel over geven maar ik zie wel een analogie met wat er in Korintiers over de vrouw en de Geestelijke gaven staat.

RC schreef: De uitleg van Jakobus 5 was ter demonstratie van het feit dat sommige bijbelteksten over bepaalde gaven ook anders geinterpreteerd kunnen worden. Ik ben het er niet mee eens dat dan de hele Bijbel niet voor ons van toepassing is, zoals am. Pot zei. Juist bij deze tekst over ziekenzalving is een opdracht van Jezus aan de zeventig terug te vinden in de evangelien (volgens mij Markus 12/13, maar ik heb hier geen Bijbel).

(Neem overal een bijbel mee naar toe! Verder staat de uitzending van de [twee en] zeventig in Luc 10:1-20; met ik neem aan jouw nadruk op het vers 9, en in Matth 10:1-11:1 met nadruk op vers 8) Ik snap de redenatie nog niet helemaal. Volgens mij betoog jij dat door dat God een specifieke opdracht aan bepaalde mensen geeft, dit niet rechtstreeks naar de tegenwoordige tijd door te trekken valt. En als voorbeeld haal jij aan Jac 5 en de uitzending van de [twee en] zeventig. Mijn (vervolg-)tegenargument luidde ongeveer dat alle brieven in het NT een opschrift hebben voor wie ze bedoelt zijn, waardoor dus velen niet meer voor onze tijd toepasbaar zouden moeten zijn. Dat is voor mij een logische vervolgredenering als van het eerste wordt uitgegaan. Maar als ik kijk naar de brief van Jacobus, dan begint deze met:

Jacobus (1:1) schreef: Jacobus, een dienstknecht van God en van de Here Jezus Christus, groet de twaalf stammen in de verstrooiing.

Met de kanttekening die gemaakt wordt door

RC schreef: Belangrijk is om dit te zien in de context: de brief van Jacobus was gericht aan de gemeent van Jeruzalem. De oudsten in de gemeente daar zijn niet vergelijkbaar met onze ouderlingen: het waren de oor- en ooggetuigen.

Volgens mij zijn de twaalf stammen in de verstrooiing iets meer dan Jeruzalem (Zeker als je er bij aanneemt dat voornamelijk Juda is teruggekeerd uit ballingschap, en men zich nog steeds afvraagt waar de andere Israëlieten zijn gebleven. (De naam Joden komt ook van Juda)) Ik heb hier het gevoel dat Jacobus wel degelijk Christen-Joden aanspreekt, alleen wordt dat niet beperkt tot oor- en ooggetuigen. De hele brief geeft een beeld hoe het leven (aan de hand van de bergrede) van een christen (in het algemeen) er uit ziet. Daarbij is het logisch dat gebed ook verhoord gaat worden (Vgl ook Matth 7:7-11) Daar gaat het om, ook in Jac 5. Een heel directe link tussen het leven voor Christus en de relatie met God!

Jacobus (5:13-15) schreef: Heeft iemand onder u leed te dragen? Laat hij bidden. Is iemand blij te moede? Laat hij lofzingen. Is er iemand bij u ziek? Laat hij dan de oudsten der gemeente tot zich roepen, opdat zij over hem een gebed uitspreken en hem met olie zalven in de naam van de Here. En het gelovige gebed zal de lijder gezond maken, en de Here zal hem oprichten.

Drie opdrachten op een rij! Ik snap dan jouw relativering niet dat God geen opdrachten geeft met de bijbehorende belofte van genezing aan de mens geeft.

Vriend Klei schreef: Mijns inziens komen de zgn. 'Geestelijke gaven' voor in een samenleving die open staat voor deze zaken (door een onwetenschappelijk wereldbeeld) en waar het christendom nog geen vaste grond heeft (pioneersgemeenten). Dat was de Romeinse wereld in de eerste eeuw n.Chr. en misschien nu ook de derde wereld. Geestelijke gaven helpen misschien om het geloof snel te verbreiden. Ze komen in de gevestigde kerken niet meer voor. We hebben ze misschien wel niet meer nodig. We hebben goede kennis van de bijbel en de dogmatiek en worden niet zo snel van ons stuk gebracht. Nieuwe christenen in de derde wereld hebben veel minder kennis. In China bijvoorbeeld is de theologische kennis van christenen belabberd en er wordt veel onzin verteld, vrouwen spelen een belangrijke rol in deze (irrationele) verspreidingsfase, als het christendom vastere grond krijgt krijgen de mannen het voor het zeggen en wordt het geloof dogmatischer en rationeler. Ik wil hier waardeoordeel over geven maar ik zie wel een analogie met wat er in Korintiers over de vrouw en de Geestelijke gaven staat.

Dit is op zich een aspect waar het nog niet echt over is gegaan. De rede is sterker (en beter) dan de charismata. Zo kan ik het volgens mij kort samenvatten.
Ik zie hier weer een grote nadruk op kennis, dat voor zover ik weet ook onder de gaven valt. Dogmatisch en rationeler is niet direct beter. Het blijft veel afstandelijker. Je kunt mooi over God praten, maar wannneer praat je met God? Dat merk ik heel erg duidelijk bij mij zelf. Ik ben rationeel en dogmatisch, alleen heeft dat voor mij geen zekerheid gebracht. Veel eerder onzekerheid omdat ik van alles kan beredeneren vanuit de bijbel. Drie, vier theoriën naast elkaar, die elkaar allemaal tegenspreken. Zekerheid levert dat niet op! En zeker bereik ik op die manier een punt waarop ik kan zeggen dat ik niet meer van mijn stuk gebracht wordt. Geloven is voor mij een keuze geweest voor God, die niet rationeel te verklaren met een daarbij verkregen relatie die niet dogmatisch/theologisch inelkaar steekt.
Het grootste gevaar van bovenstaande benadering is dat de mens zelf als uitgangspunt wordt genomen. Terwijl goddelijke wijsheid toch zeker verschilt van wereldse wijsheid. Kennis moet ook als gave van God worden genoten! En staat in dit perspectief tussen de andere charismata. En natuurlijk werkt God door hogere concentraties van charismata op gebieden waar die nodig zijn. Dat kan dus betekenen dat in China bijna geen kennis nodig is, omdat er ook geen tegenaanvallen komen vanuit rationele kant. Er zit een heel andere filosofische grond achter hun cultuur en God weet daar ook mee om te gaan.

Ik pleit er niet voor om van de mens uit te gaan en ik pleit ook niet voor een afstandelijk en star geloof. Ik heb alleen moeite met een (mijns inziens) te erg op extreme beleving gericht geloof (beleving an sich is niet slecht). Nuchterheid zorgt ervoor dat je niet meteen van je stuk wordt gebracht. In de Romeinse tijd, in de derde wereld en in evangelische kerken heb je veel meer bijgeloof dan bij ons gereformeerden anno 2003. Ik denk aan de Gnostiek, het judaisme, het katharisme, het evangelisch fundamentalisme, bepaalde (maar misschien niet alle) wonderverhalen etc. Dat komt omat hun wereldbeeld veel mythischer is. Ze staan misschien meer open voor de Heilige Geest dan wij maar zijn vaak ook een stuk goedgeloviger. Kennis van de gereformeerde leer is belangrijk om niet van je stuk te worden gebracht door bijgelovige onzinpraatjes (daarom zijn de belijdenisgeschriften, hoewel ze niet de absolute waarheid verkondigen reuze handig) maar kennis kan natuurlijk niet zonder wijsheid. Daarom is een echt geloof nodig. Niet slechts de kennis van een bepaale kerkleer. De kerk hoeft qua liturgie niet te veranderen. Qua inhoud wel. Geen hel-en-verdoemenis-preken en tirades tegen andersgelovigen en bepaalde denkrichtingen (bijv. de evolutietheorie en het postmodernisme) meer. Gelukkig zijn veel dominees niet zo simplistisch zwart-wit meer.

Bij charismatische uitingen gaat het vaak om niet alledaagse belevingen, zoals tongentaal, gebedsgenezingen, profetie etc.

De vraag die mij het meest bezighoudt is: Hoe kun je onderscheiden waar werkelijk de Heilige Geest in aanwezig is en welke dingen berusten op illusie, massahysterie, op psychische verschijnselen die afleiden van waar het God werkelijk om te doen is?

Die grens is denk ik helemaal niet zo scherp. Wij nuchtere vrijgemaakten vinden zaken sneller op massahysterie lijken dan onze meer bevlogen neven en nichten. Zij zijn goedgeloviger: meer open voor de Geest misschien maar zeker ook makkelijker voor de gek te houden.

Vriend Klei schreef: Ik denk aan de Gnostiek, het judaisme, het katharisme, het evangelisch fundamentalisme, bepaalde (maar misschien niet alle) wonderverhalen etc. Dat komt omdat hun wereldbeeld veel mythischer is. Ze staan misschien meer open voor de Heilige Geest dan wij maar zijn vaak ook een stuk goedgeloviger.

Neen! De dwalingen die jij opnoemt, komen nog even hard voor in de kerk van vandaag. Dat heeft helemaal niks met een mythischer wereldbeeld te maken. Meer met het consumptisme van deze tijd. De mensen scheppen zich een eigen God, waarin ze gaan geloven. En eigengemaakte goden voldoen meestal aan een van de door jou genoemde beschrijvingen. De Gnostiek, het katharisme (Is dat iets anders dan geïntegreerde Gnostiek?) en het evangelisch fundamentalisme, staan misschien nog wat ver van de vrijgemaakte cultuur af, maar als je kijkt hoe het judaisme geïntegreerd is, in het persoonlijk leven, dan is dat vaak schrikbarend (dat geldt ook voor gereformeerd fundamentalisme trouwens, al neemt dat tegenwoordig wat af) Ik vermoed(/zie in de discussie) dat de problemen bij de charismata voornamelijk opdoemen door daarbij een link te leggen naar de Gnostiek Geloven in God is ongrijpbaar (1 Cor 1:18-2:16) en daarmee valt het binnen jouw definitie van een mythe. Het enige wat we weten over God, openbaart Hij aan ons (via schrift, maar ook via de Geest). Goed-gelovigheid (het woord zegt het eigenlijk al) is juist een voordeel in de omgang met God. (Al moet dat wel getoest worden of iets van God is. Voor Jonny: ik heb een artikel gelezen in het Nederlands Dagblad hierover van zaterdag 13 September 2003, blz 11 'De Geest is niet zo kieskeurig'. De link kan ik er helaas niet bijleveren vanwege de geslotenheid/spaarzaamheid van de ND-site)

VK schreef: Kennis van de gereformeerde leer is belangrijk om niet van je stuk te worden gebracht door bijgelovige onzinpraatjes (daarom zijn de belijdenisgeschriften, hoewel ze niet de absolute waarheid verkondigen reuze handig) maar kennis kan natuurlijk niet zonder wijsheid.

Dat ben ik ook met je eens. Kennis kan niet uitgesloten worden! En is ook een bijzonder belangrijke gave van God, die juist gebruikt kan worden om de goed-gelovigen te controleren of iets van God is, of uit de mens. PS Is het vrouwenstandpunt van am. Klei trouwens algemeen aanvaardbaar? Dan heeft hij een mooie voorstudie gemaakt voor het man-vrouwdispuut.

Ik kom nog even terug op een mogelijke 'Gereformeerde' verklaring van Geestesgaven, zoals in mijn eerdere reacties.
Am. Pot vind de verklaring van Jakobus 5 nog niet overtuigend. Het lijkt mij duidelijk dat er bepaalde mensen zijn in de Bijbel die exclusieve gaven krijgen. De apostelen hadden zelfs de macht doden op te wekken (bijv Mat 10:8, zie ook het verhaal van Dorkas)! Deze gave geldt alleen voor de twaalf. Bij hen geldt ook dat zij de macht hebben elke ziekte te genezen Mat 10:1).
In Luc 10 worden de tweeenzeventig uitgezonden met de opdracht van ziekenzalving. Wanneer Jakobus 5 het dan heeft over 'de oudsten' bedoelt hij volgens mij deze personen, die van Jezus persoonlijk de opdracht hebben gekregen.

JaMPot schreef: [..] Drie opdrachten op een rij! Ik snap dan jouw relativering niet dat God geen opdrachten geeft met de bijbehorende belofte van genezing aan de mens geeft.

Die opdracht geldt mijns inziens dus voor de mensen in de gemeenten waar deze oudsten waren, maar niet voor ons.

Am. Klei haalde 1 Kor 14:2 (?, nog steeds geen Bijbel...) aan om aan te geven dat 'tongentaal' niet om een gewone taal gaat. Wie in 'tongen' spreekt sticht zichzelf. Echter: in vers 22 staat dat dit spreken der talen voor ongelovigen is (vgl. vers 10, 21). Net als met Pinksteren, toen de heilige Geest werd uitgestort.

Het teken der talen lijkt op schakelpunten in de verbreiding van het evangelie voor te komen: bij Pinksteren, wanneer het evangelie naar de Samaritanen gaat (Hand 8:17), wanneer het evangelie naar de heidenen gaat (Hand 10:44) en als inhaalslag bij een groepje aanhangers van Johannes (Hand 19:6). Deze tekenen ondersteunen het woord (Mar 16:20). Een wonder!
Mijn visie op de genoemde Geestesgaven 'tongentaal' en ziekenzalving/ziekengenezing is dat deze gaven zijn gegeven om het evangelie in de beginfase te ondersteunen. Bij zending en evangelisatie zijn deze tekens wellicht nog aanwezig. In de loop van de tweede eeuw, toen ook het NT beschikbaar kwam, zijn deze gaven 'uitgestorven'. God geneest nog steeds, op het gelovig gebed en door middel van een goede gezondheidszorg. Ook geeft hij de mogelijkheid en de kennis vreemde talen te leren die tot zijn eer gebruikt mogen worden. Uiteindelijk zal 'alle tong' hem loven (Openbaring). Dat klinkt als een talensymfonie!

Mensen mensen ik begrijp een aantal van jullie niet!

Ik heb de stukjes gelezen. Ga met zn allen is praten over verbetering inplaats van vernieuwing. Dat maakt het al heel anders, venieuwing is niet altijd goed vervetering wel. Dan heb ik nog een aantal punten.
De leer is belangrijk en die moet er blijven! dat is het tweede wat ik kwijt wilde. Het derde als je ziet wat voor inhoud die leer heeft, kan je niet anders dan blij worden. God geeft zichzelf, (zijn Geest Zijn Zoon!)
een mooier iets bestaat niet. God is liefde, indien er geen liefde is het was niets dan een schel klinkend stuk metaal staat er in Korinthe(staten vertaling). Ook heeft God mensen gaven gegeven de een kan mooie muziek maken, een ander ongelofelijk mooie kuntwerken en weer een ander kan goed preken. Zo ook de gaven van in tongen spreken en geesten uitdrijven. Maar als iemand in tongen preekt moet die persoon het wel uit kunnen leggen. (het mag niet in strijdt zijn met wat in de bijbel staat) Wat ik dus wil zeggen is dus het een kan niet onder het ander!!
Hoe meer je in de bijbel leest hoe meer je ook Gods gaven en werken gaat zien!

RC schreef: Ik kom nog even terug op een mogelijke 'Gereformeerde' verklaring van Geestesgaven, zoals in mijn eerdere reacties.

Ik ken deze gereformeerde verklaring van de geestesgaven zeker wel, maar ik kan er niet achter staan, omdat ik deze methode wil extrapoleren op de hele bijbel. Dat laat ik ook merken in mijn betoog. Maar toch nog even een klein vraagje terug: ben je alleen de gereformeerde theologie aan het verdedigen of is dit ook jouw eigen mening? Dat blijkt namelijk nog niet helemaal!

RC schreef: Am. Pot vind de verklaring van Jakobus 5 nog niet overtuigend. Het lijkt mij duidelijk dat er bepaalde mensen zijn in de Bijbel die exclusieve gaven krijgen.

Het lijkt mij ook duidelijk dat mensen buiten de bijbel exclusieve gaven krijgen.

RC schreef: De apostelen hadden zelfs de macht doden op te wekken (bijv Mat 10:8, zie ook het verhaal van Dorkas)! Deze gave geldt alleen voor de twaalf. Bij hen geldt ook dat zij de macht hebben elke ziekte te genezen Mat 10:1).

Jij bevestigd op deze manier de (exclusieve) gaven direct aan het tijdperk waarin Jezus optrad. Volgens mij geeft de bijbel een heel andere definitie voor (exclusieve) gaven. Jezus geeft een verband aan tussen het geloof en de gaven! (even aanhalen omdat je toch geen bijbel bij je hebt)

Mattheüs (17:19-20) schreef: Toen kwamen de discipelen bij Jezus en zeiden, toen zij met Hem alleen waren: Waarom hebben wij hem niet kunnen uitdrijven? Hij zeide tot hen: Vanwege uw kleingeloof. Want voorwaar, Ik zeg u, indien gij een geloof hebt als een mosterdzaad, zult gij tot deze berg zeggen: Verplaats u van hier daarheen en hij zal zich verplaatsen en niets zal u onmogelijk zijn

(vergelijk ook Matth 21:21;Marc 11:23; 1 Cor 13:2)

RC schreef: Die opdracht geldt mijns inziens dus voor de mensen in de gemeenten waar deze oudsten waren, maar niet voor ons.

Mijns inziens dus niet! Maar dit geldt voor een ieder die gelooft!

RC schreef: Mijn visie op de genoemde Geestesgaven 'tongentaal' en ziekenzalving/ziekengenezing is dat deze gaven zijn gegeven om het evangelie in de beginfase te ondersteunen. Bij zending en evangelisatie zijn deze tekens wellicht nog aanwezig.

Dat lijkt mij niet. Wonderen ondersteunen het geloof in het algemeen, niet specifiek de evangelisatie! Dit lijkt mij alleen maar een verklaring voor het ontbreken van bepaalde zaken in de kerk, zonder kritiek daarop te hebben. Geloof en gaven hangen aan elkaar vast, evenzo als geloof en daden. En daaraan is de ware kerk te herkennen. (Ik weet niet precies meer wie dit zei, maar het lijkt mij in de tijd van Augstinus, maar het zou ook de heer Waldus kunnen zijn)

In principe sta ik wel achter de verklaring die ik verdedig, in die zin dat ik denk dat deze verklaring meer recht doet aan de Bijbel dan de evangelische verklaring. Ik verbeeld mij echter niet dat 'mijn' verklaring volkomen juist en onfeilbaar is.

Je citeert een tekst uit Mat 17 om aan te geven dat gaven niet exclusief zijn voor in de Bijbelse tijd, maar gelden voor een ieder die gelooft. Gelukkig bestaat er zoiets als een online-Bijbel, zodat ik het na kon lezen. In Mattheus 10:1 (en 5) staat echter: 'Hij riep zijn twaalf leerlingen bij zich en gaf hun de macht om onreine geesten uit te drijven en elke ziekte en elke kwaal te genezen (Willibrord)'. Hierna volgen de namen van de twaalf (zie ook vers 5). Je kan dan niet zeggen: zie je, we moeten onreine geesten uit drijven en elke ziekte kunnen genezen. Dat geldt alleen voor de apostelen.

Inderdaad is er een verband tussen geloof en gaven, maar dat 'niets u onmogelijk zal zijn' kan ook te letterlijk worden opgevat. Je wordt niet almachtig als je gelooft. Verder zegt Jezus dit als hij alleen is met zijn discipelen, dus kan het zijn dat dit ook alleen voor hen geldt (lijkt me trouwens wat minder waarschijnlijk dan bij het voorgaande, Mat 10).
Markus 13:23-24 vind ik moeilijk te verklaren. Niet iedere christen die gelovig om genezing bidt wordt beter (bv. Paulus, 'doorn in het vlees'). Heb je te weinig geloof of vertrouwen als je ziek blijft? Zijn er ooit christenen geweest die letterlijk bergen hebben verzet?

Tenslotte schrijf je dat wonderen het geloof in het algemeen ondersteunen, niet specifiek de evangelisatie. Het is niet mijn bedoeling met allerlei teksten te gaan smijten, maar in Markus 16:20 staat: 'Zij trokken eropuit om overal de boodschap uit te dragen, terwijl de Heer meewerkte en het woord kracht bijzette door de begeleidende tekenen'. Tongentaal is een teken voor ongelovigen (1 Kor 14:22).

Ik vind het jammer dat je stelt dat 'mijn' visie alleen bedoeld is ter verklaring van het ontbreken van bepaalde zaken in de kerk. Natuurlijk lees je de Bijbel met een bepaald vooronderstelling, maar ik probeer wel degelijk de Bijbel op dit punt te onderzoeken. Het is waar dat hierbij ook een rol speelt welke kerk je aanhangt, maar dit gaat zeker niet kritiekloos. Ik heb alleen mijn vragen bij het feit dat evangelische kerken juist pretenderen de Geest in pacht te hebben, terwijl er eeuwenlang 'ware' kerken zijn geweest waar de 'geestesgaven' niet voorkwamen. Ook in de tijd van Augustinus kwamen tongentaal en gebedsgenezing bij mijn weten niet (meer) voor in de kerk. Geloof is te herkennen aan zijn vruchten, en een kerk aan haar gaven, maar wat zijn die vruchten, en over welke gaven gaat het? Ik probeer hierop in mijn reacties oprecht een Bijbels antwoord te formuleren.

RC schreef: Je citeert een tekst uit Mat 17 om aan te geven dat gaven niet exclusief zijn voor in de Bijbelse tijd, maar gelden voor een ieder die gelooft. Gelukkig bestaat er zoiets als een online-Bijbel, zodat ik het na kon lezen. In Mattheus 10:1 (en 5) staat echter: 'Hij riep zijn twaalf leerlingen bij zich en gaf hun de macht om onreine geesten uit te drijven en elke ziekte en elke kwaal te genezen (Willibrord)'. Hierna volgen de namen van de twaalf (zie ook vers 5). Je kan dan niet zeggen: zie je, we moeten onreine geesten uit drijven en elke ziekte kunnen genezen. Dat geldt alleen voor de apostelen.

Dit ben ik idd wel met je eens. Als Jezus een specifieke opdracht aan de discipelen geeft, wil dat niet automatisch zeggen dat dit doorgetrokken moet worden. Daarom vind ik de uitzending van de discipelen ook niet een bijzonder goed argument voor het uitdrijven van geesten en het genezen van zieken. Waar ik wel moeite mee heb, zijn de algemene opdrachten die volgens mij voor iedereen gelden. En dan denk ik bijvoorbeeld aan het zendingsbevel, waarin ik Mattheüs en Marcus combineer:

Marcus (16:15-18) schreef: En Hij zeide tot hen: Gaat heen in de gehele wereld en verkondigt het evangelie aan de ganse schepping. Wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden, maar wie niet gelooft, zal veroordeeld worden. Als tekenen zullen deze dingen de gelovigen volgen: in mijn naam zullen zij boze geesten uitdrijven, in nieuwe tongen zullen zij spreken, slangen zullen zij opnemen, en zelfs als zij iets dodelijks drinken, het zal hun geen schade doen; op zieken zullen zij de handen leggen en zij zullen genezen worden.

Mattheüs (28:20) schreef: En zie, Ik ben met u al de dagen, tot aan de voleinding der wereld

Hieraan vallen mij een aantal dingen op:

1. Jezus geeft hier ongeveer dezelfde opdracht als in Mattheüs 10.De tekenen worden alleen verbonden aan de discipelen, maar aan alle gelovigen! Jezus is met ons, tot aan

de voleinding van de wereld. (Dat haal jij ook aan in Marcus 16:20, maar ik vond de Mattheüstekst duidelijker)Dit idd wel het zendingsbevel is De verbondenheid tussen geloof en gaven was iets dat ik al eerder had aangetoond. (Ik wilde daar niet mee zeggen dat direct alles mogelijk is, zoals jij daaruit concludeerd). Maar het aanwezig zijn van de gaven zou eventueel gekoppeld kunnen worden aan de evangelisatie. Dat wil dus zeggen dat de charismata rijkelijk zouden bloeien op de zendingsvelden. Dan moeten we nu terugkeren naar de brief aan de gemeente van Corinthe. Volgens mij een reeds gevestigde gemeente (En voor am. Klei: 1 Cor 1:5,6 'want in elk opzicht zijt gij rijk geworden in Hem: in alle woord en alle kennis, gelijk het getuigenis aangaande Christus u bevestigd is, ...') , dus niet meteen een zendingsgebied. Paulus geeft aan de gemeente een handleiding hoe de gemeente zich moet organiseren en hij doet dat door verscheidene onderwerpen te behandelen. In hoofdstuk 12 pakt hij de gaven om over te hebben. Volgens mij het eerste gedeelte waar hij geen waarschuwing vooraf geeft, maar het onderwerp direct bij de kop pakt door gelijkheid in de gemeente aan te duiden: Allen zijn één in de Geest, maar wel verschillend in uitingen. Deze éénheid van de gemeente uit zich bijzonder in de liefde die Paulus daarop in hoofdstuk 13 bezingt. In het daarop volgende hoofdstuk geeft Paulus enigszins relativerend weer, hoe hij vind dat de gemeente eruit zal moeten zien. Wat hij volgens mij in een kernzin goed verwoordt:

Paulus (in 1 Cor 14:12) schreef: Zo moet ook gij, omdat gij naar geestelijke gaven streeft, trachten uit te munten door stichting van de gemeente

Dat is een verbinding die ik bijzonder van belang vind, zeker in deze discussie. Ik wil niet aan de haal gaan met verscheidene charismata, maar wel de ruimte geven voor werkingen van de Geest in zijn gemeente, tot stichting van zijn gemeente. Paulus betoogt in hoofdstuk 14 verder dat alles wel ordelijk moet verlopen, al moet er wel plek voor de charismata zijn. Goed om kort samen te vatten: Dit is een opdracht aan de gemeente, niet alleen in Corinthe, maar net zo goed aan ons allen, omdat behalve het opschrift aan de gemeente Gods te Corinthe wij aan het gestelde voldoen. Dat betekent voor mij dat we met de charismata aan het werk moeten, met een kritisch blik naar de huidige stand van zaken.

RC schreef: Ik vind het jammer dat je stelt dat 'mijn' visie alleen bedoeld is ter verklaring van het ontbreken van bepaalde zaken in de kerk. Natuurlijk lees je de Bijbel met een bepaald vooronderstelling, maar ik probeer wel degelijk de Bijbel op dit punt te onderzoeken.

Het ging mij in dit geval om de visie, niet om de persoon. (en zeker omdat je het steeds over de gereformeerde verklaring had)

RC schreef: Ik heb alleen mijn vragen bij het feit dat evangelische kerken juist pretenderen de Geest in pacht te hebben, terwijl er eeuwenlang 'ware' kerken zijn geweest waar de 'geestesgaven' niet voorkwamen. Ook in de tijd van Augustinus kwamen tongentaal en gebedsgenezing bij mijn weten niet (meer) voor in de kerk.

'Terwijl er eeuwenlang 'ware' kerken zijn geweest... doet bij mij al alarmbellen rinkelen. Hoe kom je tot die conclusie/stelling? Verder wilde ik aangeven met de tijd van Augustinus van ongeveer 300 tot 600 n Chr. Niet per definitie Augustinus zelf!

Alle lof voor deze reactie! Ik zal echter toch een poging wagen hier iets tegen in te brengen.

Allereerst het zendingsbevel uit Markus 16. Belangrijk lijkt mij dat de Here Jezus in het midden laat wie de tekens zullen doen. De Willibrord zegt het zo: 'De volgende tekenen zullen hen die tot geloof gekomen zijn, begeleiden'. Er staat niet: 'Zij die tot geloof gekomen zijn zullen de volgende tekens doen'. Dit past bij vers 20, waar staat: 'Zij trokken eropuit om overal de boodschap uit te dragen, terwijl de Heer meewerkte en het woord kracht bijzette door de begeleidende tekenen'.
Het is dus niet duidelijk of degenen die tot geloof komen de tekens doen, of de apostelen. Als ik de genoemde tekens beschouw is duidelijk dat de apostelen ze in ieder geval hebben gedaan (bijvoorbeeld wanneer Paulus door een slang gebeten wordt).
Verder zijn het dus tekens die de evangelieverkondiging begeleiden, waardoor ze met name in de beginfase van de christelijke kerk nodig waren.

Als Jezus zegt dat hij 'met u is' gaat dit inderdaad over ons. Dit zegt echter niets over de vraag of de zendingsgaven ook voor ons gelden.

Korinthe kan wel een gevestigde gemeente zijn, maar het was een internationale havenstad, die het middelpunt van het Middellandse zeegebied vormde. Hier kwamen dus veel culturen bijeen, en er waren elke keer weer zeelieden die nog niets van het geloof hadden gehoord.
'Tongentaal' kan inderdaad dienen tot stichting van de gemeente, maar alleen als er vertaald wordt (iets wat volgens mij in veel evangelische kerken niet gebeurd). In wezen is het echter een teken voor ongelovigen (zie mijn vorige reactie).
Wanneer je Cor 14:12 aanhaalt, staat daar: 'omdat gij naar geestelijke gaven streeft'. Ik vergelijk deze vertaling weer met de Willibrord: 'Ook u moet dus, als u zo op geestelijke gaven gesteld bent, zien uit te blinken in dingen die de gemeente tot nut zijn. Uit deze zin lijkt mij een beetje kritiek van Paulus te schuilen op de waarde die de gemeente van Korinthe aan geestesgaven toekent. Er staat hier in ieder geval niet dat je naar geestelijke gaven moet streven!

Tenslotte je opmerking over de 'ware' kerken die er volgens mij eeuwenlang zijn geweest. Ik had hier niet zo over nagedacht, maar wat ik bedoel is niet dat er altijd een ware kerk is geweest, maar dat er door de eeuwen heen verschillende ware kerken zijn geweest. Geen ononderbroken lijn misschien, maar wel steeds weer opkomend. En dat terwijl de charismata pas weer vanaf de opkomst van de charismatische beweging worden gesignaleerd. Calvijn had bijvoorbeeld geen enkel probleem met Korinthe 12-14. Het was in die tijd geen belangrijk punt, en hij verklaarde de gaven der talen als het kunnen begrijpen van de taal waarin de Bijbel was geschreven.
Zou de Geest in de ene ware kerk wel met bepaalde geestelijke gaven werken, en in de andere niet? En zo ja, moet die andere kerk dan wel naar die gaven streven?

Naar de gaven van de Geest kun je niet streven. Die gaven zijn niet afhankelijk van onze inspanningen, doch van Gods goedheid.

Een paar kleine opmerkingen, voor de rest kan ik (heel flauw, maar dan hoef ik niet alles te herhalen) verwijzen naar mijn artikel in de september-SiC.

Ten eerste:

• meerdere malen wordt in deze discussie Matth. 10 en aanverwante teksten uit de evangelien aangehaald. Ter verduidelijking; in Matth. 10 stuurt Jezus Zijn discipelen op een soort stage, zij komen even later ook weer terug.
• Jacobus 5 beschrijft heel duidelijk de kracht van het gebed. In mijn beleving wordt die kracht te vaak onderschat. God vraagt ons niet te bidden om Hem van ons wel en wee op de hoogte te houden, maar om Hem ons vertrouwen te geven. Ook het vertrouwen dat Hij Heer is over levenden en doden, zieken en gezonden en dat Hij bij machte is meer te doen dan wij mensen ooit kunnen.

1 Kortinthiers 12 geeft een opsomming van de gaven van de Geest. De vraag die naar boven kwam was waarom er niet duidelijk bij stond of God die gaven slechts gaf aan de eerste christenen of aan allen, dus ook aan ons. Juist de manier waarop er gesproken wordt in 1 Kortinthiers 12 (en natuurlijk ook de uitleg daarover in 13 en 14), het gemak waarmee die gaven genoemd worden, versterkt mij in mijn mening dat er niets geheimzinnigs daarin te vinden is.

Het is eigenlijk heel makkelijk: je kunt wel proberen de teksten anders te verklaren, maar erg logisch is dat niet. Wel logisch is het volgende: als je gelooft in een God die hemel en aarde, ziekte en gezondheid, leven en dood door Zijn macht regeert en daarmee kan doen en laten wat Hij wilt, en als je gelooft dat deze God een relatie met ons wil, meer nog: ons wil maken tot Zijn gelijken, dan kan het niet anders of je gelooft ook in een God die door mensen kan werken, op bovennatuurlijke manier. Hij is namelijk niet te vatten binnen onze beperkte drie dimensies. Laten we er God voor op onze knieen danken dat Hij mensen als Paulus en Jacobus geinspireerd heeft om ons te laten zien hoe je bezig kunt zijn met de gaven van de Geest! Hij geeft ons zoveel, waarom zou je het links laten liggen en wegverklaren?

RC schreef: Allereerst het zendingsbevel uit Markus 16. Belangrijk lijkt mij dat de Here Jezus in het midden laat wie de tekens zullen doen. De Willibrord zegt het zo: 'De volgende tekenen zullen hen die tot geloof gekomen zijn, begeleiden'.

Met de uitleg ben ik het eens. Ik zie alleen een verschilletje in interpretatie aan wie de tekenen moeten worden toegeschreven. Ik schrijf ze direct toe aan de Geest, terwijl jij (hoewel dat niet ontkennende) benieuwd bent welke personen daarachter zitten. En dat lijkt mij een goede weergave van de tot nog toe gevoerde discussie. In mijn verhaal staat de Geest centraal, en dat betekent ook dat het er niet toe doet, wie deze gaven doet. Aanzien des persoons komt daarmee ook niet voor, omdat dankbaarheid voor de werking van de charismata naar God gaat.Bij jou staan de personen centraal, door wie God zijn Geest leidt. En daarmee wijs je ook op de gevaren daarvan. Ik denk dat dit een iets realistischer weergave van de werkelijkheid is, zeker in de tegenwoordige cultuur.Jij trekt de consequentie dat, omdat we de (speciale) charismata niet meer hebben, de Geest tegenwoordig anders werkt. En ik werk vanuit de andere kant: omdat we de Geest hebben, waar blijven dan de charismata?

RC schreef: Als Jezus zegt dat hij 'met u is' gaat dit inderdaad over ons. Dit zegt echter niets over de vraag of de zendingsgaven ook voor ons gelden.

Als de tekenen de gelovigen volgen, en Jezus spreekt snel daarna over een groep van gelovigen waarop Jezus betrokken is, tot aan het eind der tijden, dan trek ik de conclusie dat de tekenen ook de groep gelovigen van later tijdstip navolgt.

RC schreef: Wanneer je Cor 14:12 aanhaalt, staat daar: 'omdat gij naar geestelijke gaven streeft'. Ik vergelijk deze vertaling weer met de Willibrord: 'Ook u moet dus, als u zo op geestelijke gaven gesteld bent, zien uit te blinken in dingen die de gemeente tot nut zijn. Uit deze zin lijkt mij een beetje kritiek van Paulus te schuilen op de waarde die de gemeente van Korinthe aan geestesgaven toekent. Er staat hier in ieder geval niet dat je naar geestelijke gaven moet streven!

Ik ben het wel met je eens op het gebied van tongentaal, dus zullen we die gave nu eens laten vallen. Ik had het nog niet uitgesproken, maar het wordt me wel voortdurend toegeroepen. Maar het stukje quoot: Daar heb je gelijk in, als deze tekst op zich staat. Maar hoofdstuk 14 van deze brief begint ook:

Paulus (in 1 Kor 14:1) [Willibrordvertaling] schreef: Maak vooral werk van de liefde. Maar streeft ook naar geestelijke gaven, allereerst naar profetie.

(Zie ook 1 Cor 12:31)Hier staat het dus wel, en Paulus vervolgt dat in vers 12 dat de geestelijke gaven wel tot stichting van Christus gemeente moeten zijn (en daarmee tot eer van God en niet van de uitvoerders van deze charismata).

RC schreef: En dat terwijl de charismata pas weer vanaf de opkomst van de charismatische beweging worden gesignaleerd. Calvijn had bijvoorbeeld geen enkel probleem met Korinthe 12-14. Het was in die tijd geen belangrijk punt, en hij verklaarde de gaven der talen als het kunnen begrijpen van de taal waarin de Bijbel was geschreven.

Ik moet even aan de lezing van gisteravond over gereformeerde identiteit denken, omdat ik onder de lezing het volgende opmerkte: Een groep 'afgescheidenen' (protestanten, afgescheidenen, dolerenden, vrijgemaakten etc., in ieder geval binnen reformatorische kring) maken vaak de vergelijking tussen de groep en het volk Israël (Vandaar misschien ook het nalopen van grote mannen en verbondstheologie) Het oude testament krijgt dus grote nadruk en daarmee is het werk van de Geest van minder belang. Ik zie zelf een verschuiving in de gereformeerde kerken (vrijgemaakt) door het nieuwe testament hoger te waarderen dan daarvoor gebeurde. Dit verklaart ook de nieuwe inzichten/toepassingen op het gebied van de Geest, dwz de charismata. (Dit is even een wild idee, heel goed kan ik het niet beargumenteren verder, maar misschien wel even leuk om over door te denken)

RC schreef: Zou de Geest in de ene ware kerk wel met bepaalde geestelijke gaven werken, en in de andere niet? En zo ja, moet die andere kerk dan wel naar die gaven streven?

Ik denk idd dat de Geest in meerdere kerken werkt en dat dat op verschillende manieren uit kan werken. Volgens mij is het allereerst belangrijk hoe de Geest gezien wordt in de kerk. En volgens mij begint dat met acceptatie van verschillende werkingen van de Geest. Het vervolg is dan niet meteen het streven naar die gaven, maar het streven naar eenheid in de kerken, omdat wij allen leden zijn van hetzelfde lichaam. Maar misschien moeten we het eerst eens hebben over wie/wat de Geest is in de gereformeerde kerken (vrijgemaakt).

De discussie ging een beetje boven mijn pet vandaar dat ik niet meer reageerde. Ik ben het eens met de opmerking dat open staan voor de Heilige Geest is wat anders dan het streven naar de geestesgaven. De bezwaren van Reinier van Houwenlingen tegen de sterke nadruk op het individu in de evangelische kerken deel ik ook. Omdat ik geen nieuwe dingen toe te voegen heb in deze discussie zal ik mij verder afzijdig houden hoewel ik met veel interesse uw beide bijdragen zal lezen.

JaMPot schreef: Maar misschien moeten we het eerst eens hebben over wie/wat de Geest is in de gereformeerde kerken (vrijgemaakt).

Dat is zeker heel interessant. Het allereerste waar ik dan naar zou kijken is de 3fve, omdat daarin summier opgetekend staat wat de vrijgemaakte kerk gelooft.

Zondag 20 schreef: Wat gelooft u van de Heilige Geest? Ten eerste dat Hij samen met de Vader en de Zoon echt en eeuwig God is. Ten tweede dat Hij ook mij gegeven is, om mij door waar geloof aan Christus en al zijn weldaden deel te geven, mij te troosten en eeuwig bij mij te blijven.

De Dordtse leerregels zeggen tussen de regels door ook het een en ander over de Heilige Geest, dit handeld dan voornamelijk over de rol van de Heilige Geest in het hele 'proces' van christen-worden, -zijn en blijven.

Artikel 11 NGB schreef: Wij geloven en belijden ook dat de Heilige Geest van eeuwigheid van de Vader [en de Zoon] uitgaat. Hij is niet gemaakt of geschapen en ook niet voortgebracht; wij kunnen alleen maar zeggen: Hij gaat van beiden uit. In orde is Hij de derde Persoon van de Drieeenheid, van eenzelfde wezen, majesteit en heerlijkheid als de Vader en de Zoon, echt een eeuwig God, zoals de Heilige schriften ons leren.

Opvallend is dat artikel 11 veel kleiner is dan artikel 12, dat over engelen handeld. Opvallend daarnaast is de vierkante haakjes (overigens door mij geplaatst): het uitgaan van de Zoon is pas later beleden.

Nergens handelen de belijdenisgeschriften over de gaven van de Geest, de charismata. Nu is dat in het verleden niet nodig geweest, zullen velen zeggen. Toch is het opvallend dat de kerk rond de reformatie een belangrijke beslissing heeft genomen: hoewel charismata tot die tijd in de roomse kerk in bepaalde mate wel degelijk voorkwamen heeft de hervormde kerk besloten deze gaven niet meer toe te laten in de erediensten. Dat was vanwege de zalvingen in de roomse kerk, een uitvloeisel van de charismata, waarbij de nadruk lag op de zalving en niet op de werking van de Heilige Geest door die zalving.

Uiteraard is het superbelangrijk voorzichtig te zijn met dergelijke zaken. Toch zien wij tegenwoordig weer het gesprek opengaan over de charismata. Waarom? Omdat er mensen lijken te zijn die hier behoefte aan hebben. Veel vrijgemaakte gemeenteleden komen naar de kerkenraden toe met vragen. Vragen over gaven van de Geest, maar ook over de kracht van het gebed (denk aan Jacobus 5, mensen die graag voor een zieke willen laten bidden op die manier). Mijn interesse in de gaven van de Geest is vooral begonnen doordat ik in mijn directe omgeving met mensen te maken kreeg, die beweerden zelf een dergelijke gave te bezitten. Uiteraard haalde ik in eerste instantie mijn schouders op, maar God heeft dergelijke getuigenissen gebruikt om mijn interesse in de Geest aan te wakkeren. Ik heb mogen ontdekken en ook mogen meemaken dat de Geest veel meer aan ons te bieden heeft dan ik tot nu toe had gedacht. Nu ben ik wel van de overtuiging dat wonderen (zoals de charismata) niet onontbeerlijk zijn voor je geloof. Het geloof in God de Vader, de Zoon en de Heilige Geest blijft het belangrijkste. Maar de bijbel spreekt op duidelijke wijze over wat de Geest voor ons wil doen. Daar mogen we gebruik van maken, ook nu nog. Het belangrijkste van dergelijke gesprekken en discussies is dat er aandacht komt voor de individuele gemeenteleden die met vragen hieromtrent zitten; we mogen hen niet in de koude laten staan.

bedankt voor de dogmatische onderbouwing van het verhaal. (Overigens is het merkwaardig dat er voor de Geest amper aandacht is in de formulieren voor bevestiging van ambten in de kerk. Dat zijn voor mij juist de plaatsen in de huidige liturgie die daar aanleiding toe zouden kunnen geven.)De kleine aandacht die de Geest hier krijgt, bemerk ik ook in de beleving van de christen. Daarmee bedoel ik met mijn vraag wat de Geest tegenwoordig voor ons inhoudt voornamelijk wat christenen vandaag aan de Geest hebben, hoe wordt Deze ervaren, etc.

Rossatron schreef: ... Dat was vanwege de zalvingen in de roomse kerk, een uitvloeisel van de charismata, waarbij de nadruk lag op de zalving en niet op de werking van de Heilige Geest door die zalving.

Ik neem aan dat je met de zalving het vormsel bedoelt. Vergelijkbaar met de belijdenis in reformatorische kerken. Op basis van Handelingen 8:14-17 werd, aan een op een eerder tijdstip gedoopte, de handen opgelegd en verkreeg deze de Geest. Klein detailpuntje: Er is hier sprake van het algemeen verkrijgen van de Geest en geen sprake van een specifiek charisma. TIjdens de reformatie werden de meeste sacramenten niet meer als sacrament gezien, maar volgens mij wel gehandhaafd. We zien de vijf weggegooide sacramenten op een iets andere wijze terug in diverse formulieren en gebeden achter in ons kerkboek. Daarom vermoed ik niet dat deze zalving zomaar achterwege is gebleven, zoals jij stelt, maar dat deze een langzame ontwikkeling heeft doorgemaakt naar de huidige belijdenis. Maar daar heb ik verder niet heel veel bewijs voor. (Ik ben wel benieuwd waarop jij deze uitspraak baseert.)

JMvF schreef: Het geloof in God de Vader, de Zoon en de Heilige Geest blijft het belangrijkste. Maar de bijbel spreekt op duidelijke wijze over wat de Geest voor ons wil doen. Daar mogen we gebruik van maken, ook nu nog. Het belangrijkste van dergelijke gesprekken en discussies is dat er aandacht komt voor de individuele gemeenteleden die met vragen hieromtrent zitten; we mogen hen niet in de koude laten staan.

Of andersom gezien: Blokkeren we niet de werking van God in de gemeente (en daar buiten) door de gaven weg te redeneren.

Zowel am. Van Faassen als am. Pot hebben het over het 'wegredeneren' van gaven. Dit vind ik een verkeerde voorstelling van zaken. In mijn deelname aan deze discussie heb ik gepoogd duidelijk te maken dat de teksten die over de gaven van de Geest gaan wel degelijk op een andere manier verklaard kunnen worden dan er bij oppervlakkige beschouwing lijkt te staan. Sterker nog: de 'gereformeerde' verklaring, die ik aanhang, is vaak heel wat Bijbelser onderbouwd dan de 'evangelische verklaring'.

am. Van Faassen stelt dat als je in God gelooft die alles in zijn hand heeft je ook moet geloven dat God op een bovennatuurlijke manier werkt in mensen. Uiteraard ben ik het hiermee eens: het feit dat mensen geloven kan alleen hieraan worden toegeschreven. Mijn vraag is echter of God ook zo in mensen werkt als evangelischen pretenderen, en of dit in de Bijbel is terug te vinden.

Met het overzicht van standpunten van am. Pot ben ik het wel eens. Ik vraag mij namelijk af waarom de genoemde gaven niet in onze kerk voorkomen als zij in de Bijbel staan beschreven, en of we daarom hier in de vrijgemaakte kerk meer voor moeten 'openstaan', ofwel ernaar moeten streven (wat volgens mij wel degelijk kan, zie 1 Kor 14:1). De Geest gaat waarheen hij wil, dus volgens am. Pot is 'streven naar' niet nodig. Ik ben echter bang dat veel mensen die deze gaven willen meemaken naar evangelische gemeenten zullen overstappen, wat mij in veel opzichten een achteruitgang lijkt (o.a. de onderwaardering van het OT).

De belijdenisgeschriften spreken vrij weinig over de Geest, merken de am. Van Faassen en Pot op. Dit is echter niet zo gek: het werk van de Geest is ongrijpbaar. In Handelingen 2 wordt beschreven wat er gebeurde toen de Geest werd uitgestort: 'Plotseling kwam er uit de hemel een geraas alsof er een hevige wind opstak, en het vulde heel het huis waar zij waren'. Verder verschenen hen 'tongen als van vuur'. Ook komt het werk van de Heilige Geest (onze heiliging) in de Bijbel minder naar voren.
Deze geringe aandacht in de gereformeerde belijdenis lijkt mij dus niet zo onlogisch, maar dit moet zich niet doorvertalen naar een geringe aandacht in het persoonlijk en gemeenschappelijk geloof. Juist daarin werkt de Geest. Zelf ervaar ik dit gebrek aan aandacht niet zo, zeker niet onder jongeren (bv. op de GSV), maar wellicht speelt dit wel in de vrijgemaakte kerk.