Wat te denken van 'charismatische vernieuwing'?

Ik neem aan dat de (eerste) charismatische beweging zoals am. Pot die neerzet rond negentienhonderd ook in de Verenigde Staten belangrijke invloed heeft gehad. Als dat het geval is kun je beter spreken van een fundamentalistische stroming dan van een charismatische beweging. Ik geef nu even de seculiere kijk op de zaak (Die mensen wil je namelijk de kerken inkrijgen). Ze waren uitgesproken fundamnetalistisch als het ging om hun visie op de wetenschap, de bijbel was in alles letterlijk te nemen en ze zijn toen gigantisch onderuit gehaald tijdens de Scopes trial van 1925. Als we qua intellectualiteit en wetenschapshouding een zelfde beweging mee gaan maken dan pas ik daar voor.
Als dat niet het geval is, waar ligt dan het zwaartepunt binnen de charismatische stroming, bij het gevoel, of bij de gaven van de Geest of is het voor ons toch gewoon niet meer dan kerkelijke vernieuwing in de liturgie? Of is het misschien de (re)creatie van een totaal nieuwe mens, de (blije) charismaticus, die al deze zaken in zichzelf aantreft?

Ik heb deze discussie gisteren al even gelezen, al ging het toen voornamelijk om de eerste pagina, en toen had ik (gelukkig) geen tijd om te reageren. Nu heb ik ook de tweede pagina gelezen, die mijns inziens beter loopt, en kan ik gerust reageren. Ik dien van tevoren wel te zeggen dat ik het dossier van het ND niet gelezen heb. Toch kan ik enigszins uit eigen ervaring putten en natuurlijk uit de belangrijkste bron die wij omtrent dit onderwerp kennen: de Bijbel.

In mijn artikel in SiC van september j.l. heb ik al het een en ander beschreven over deze zaken. De vragen die hierin aan de orde kwamen waren onder meer: Kun je de Geest en dan met name de gaven van de Geest los zien van onze vrijgemaakte cultuur? Mogen de gaven van de Geest nog langer uit de kerk 'geweerd' worden? Mijn conclusie destijds was dat we de gaven van de Geest niet langer mogen weren uit de kerk, aangezien de bijbel er duidelijk over spreekt als iets dat God aan de gemeente heeft gegeven. Wie zijn wij om te bepalen wat goed voor ons is?

Maar goed, allereerst een korte reactie op de eerste pagina: de Heilige Geest is niet een middel om de bijbel beter te begrijpen, maar de Heilige Geest is de Persoon, ons door God gegeven als Trooster, Helper etc. Voor onderbouwing verwijs ik naar de genoemde SiC.

Onze gereformeerde leer leert ons niets over de gaven van de Geest. Toch is het sinds de reformatie, dat de gaven van de Geest niet meer als zodanig gebruikt worden in de kerk. De reden hiervoor is een aantal opmerkingen van Luther en Calvijn omtrent de zalving in de roomse kerk. Dat zou een uitvloeisel zijn van het omgaan met de gaven van de Geest in de kerk, die neigde naar toveren. De mens zou zijn eigen redding bijna in handen hebben. Calvijn ageerde daar onder andere in zijn Institutie tegen. Dit heeft de kerk aangepakt om dan maar volledig voorzichtig met dergelijke verschijnselen om te gaan; men 'weerde' ze uit de kerk (uiteraard moet je dit zien als een proces, minder als een bewuste keuze). Heel opvallend is het ook dat de belijdenisgeschriften slechts summier spreken over de Heilige Geest: het artikel over de engelen is in de Nederlandse geloofsbelijdenis groter dan het artikel over de Heilige Geest, terwijl wij de Heilige Geest erkennen als onderdeel van de drie-eenheid.

Waar ik naar verlang, is niet een en masse genezen van mensen, niet een brabbelen in tongen, omdat dat charismatisch is. Waar ik naar verlang, is naar erkenning van de gaven van de Geest in de gemeente van Christus. Omdat er mensen zijn, die met dergelijke vragen niet uit de voeten kunnen en de kerk er is om mensen hierin ook een weg te wijzen. Omdat er steeds meer mensen zijn die Jacobus 5 lezen en naar de kerkenraad toe stappen. Omdat de Heilige Geest nog steeds op wonderbaarlijke manier werkt. Omdat de Heilige Geest ons meer wil geven van het goede van Jezus. Omdat ik uit ervaring kan spreken als de Heilige Geest nadrukkelijk aanwezig is, in bijna lijfelijke vorm. Dat vraagt geen grote charismatische vernieuwingen (hoewel die in bepaalde vorm ook heel lokkelijk zijn). Dat vraagt gebed, ga op de knieen voor God en vraag Hem om de Geest in je leven en Hij zal die geven. Dan zal de rest vanzelf komen. Hij belooft het immers in Zijn Woord?

Inderdaad is het risico groot dat wij een kant op gaan, die wij niet op willen gaan. Gebedsgenezingsdiensten zijn mijns inziens niet datgene wat bedoeld wordt met goed omgaan met de gaven van de Geest. Enkele charismatische kerken in Nederland lijken de Geest als Hoofd van de drie-eenheid te gaan zien, dat is ook de verkeerde kant op. Maar als we geloven in Vader, Zoon en Geest, waarom zouden we dan de gaven van de Vader en de Zoon wel aannemen en die van de Geest niet? Omdat ze niet binnen onze gereformeerde leer passen?

agent_Fox_Mulder schreef: Ik neem aan dat de (eerste) charismatische beweging zoals am. Pot die neerzet rond negentienhonderd ook in de Verenigde Staten belangrijke invloed heeft gehad. Als dat het geval is kun je beter spreken van een fundamentalistische stroming dan van een charismatische beweging.

Dit is idd binnen deze stroming behoorlijk verweven. Al is bij mijn weten geen kritiek gegeven op het gedeelte van de charismata, maar worden ze op hun fundamentalistische houding aangepakt. En het gaat nu net om het charisma-gedeelte van de stroming waar een verlangen naar uit gaat binnen de gereformeerde kerken.

AFM schreef: Als dat niet het geval is, waar ligt dan het zwaartepunt binnen de charismatische stroming, bij het gevoel, of bij de gaven van de Geest of is het voor ons toch gewoon niet meer dan kerkelijke vernieuwing in de liturgie? Of is het misschien de (re)creatie van een totaal nieuwe mens, de (blije) charismaticus, die al deze zaken in zichzelf aantreft?

Volgens mij geeft het woord charismatische beweging al aan dat het hier om de charismata gaat, dwz de gaven van de Geest, zoals die beschreven worden in (Rom 12:4-8;) 1 Kor 12-14; (Ef 4:1-16)(en diverse kleinere teksten, waar maar één gave behandeld wordt: Mc 16:17,18, Jac 5). Het geloofsgevoel heeft hier niet zo heel veel mee te maken, al hangt het er wel mee samen. (dmv een taak in de kerk heb je het gevoel dat je voor God aan het werk bent) Het gevoel moet niet een hoofdzaak zijn om hier naar te kijken. Belangrijker is of er met het huidige kerkleven recht gedaan wordt aan God en de bijbel.

JaMPot schreef: Belangrijker is of er met het huidige kerkleven recht gedaan wordt aan God en de bijbel.

Dit is zeker de hamvraag als het gaat om dit onderwerp. Het huidige kerkleven deel ik dan voor het gemak (pak me er maar niet op) in in twee categorieen: dogmatisch en sociaal-christelijk.

Dogmatisch gezien moeten we de wonderen, zoals beschreven in 1 Corinthiers 12 en elders in de bijbel als gaven van de Geest, mijns inziens zien als waarheden waar geen mens omheen kan, ook nu nog, getuige het grote aantal getuigenissen hieromtrent en veel mensen om ons heen, die hier dagelijks mee te maken hebben. Het zwijgen over deze gaven van de Geest (de charismata) moet worden gezien als een ontkennen van de aanwezigheid van God in onze drie-dimensionale wereld. We moeten er echter voor waken, dat wij de Heilige Geest in de gemeente gaan overbelichten; zodra 1 van de Drie wordt overbelicht, worden de andere twee onderbelicht en plaatsen wij de waarde van God de Vader, de Zoon en de Heilige Geest niet in hun context.

Sociaal-christelijk gezien dienen de gaven van de Geest tot Gods eer en tot welzijn van de gemeente gebruikt te worden (zie ook 1 Corinthiers 12-14, een prachtig drieluik!). Daarom moeten we blijven bidden om wijsheid in het omgaan met die gaven. God zal die wijsheid geven (Jacobus 1). Tevens moeten we erover blijven praten met elkaar; als we de gaven als iets geheimzinnigs gaan beschouwen, zullen we ook moeite krijgen met omgaan met gemeenteleden die met vragen hierover worstelen.

Voor je relatie tussen ervaring in de kerk en deze tijd, zie het artikel van James Kennedy van vandaag in het ND. Ongeveer in het midden (Historici weten dat toch altijd mooi te zeggen).

Rossatron schreef: Waar ik naar verlang, is naar erkenning van de gaven van de Geest in de gemeente van Christus.

Mee eens. Ik heb ik een kring een keer verteld over een klein visioen dat ik heb gehad, maar er wordt een beetje vreemd gekeken als je dat doet. Ik wil geen ontzag, maar wel wat reacties van (h)erkenning, om samen blij te kunnen zijn voor wat de Geest soms doet.

Rossatron schreef: In mijn artikel in SiC van september j.l. heb ik al het een en ander beschreven over deze zaken.

Ha! Ik hoopte er al stiekem op dat jij je in deze discussie zou gaan mengen en met je artikel op de proppen zou komen. Je stuk op het forum is goed onderbouwd. Ik vraag mij af of we moeten streven naar de extreme vormen van beleving of, omdat dit niet bij onze kerkelijke cultuur past en omdat de extreme vormen van beleving niet noodzakelijk zijn om een goed christen te zijn, het bescheidener aan te doen. Beleving kan ook ingetogen. Genieten van het mooie weer dat van God komt, genieten van mooi geschreven bijbelgedeeltes, genieten van goede vriendschappen, goede gesprekken houden etc. Ik voel mij niet thuis in een charismatische gemeente waar men niet ingetogen is. Als ik dan mijn dag niet hebt leest iedereen dat aan mij af. Dat is vreselijk genant. En het is ook genant als je als buitenstaander iedereen blij ziet zijn. Er gaat hier een soort van dwang van uit. Het voordeel van integetogenheid daarentegen is dat wanneer je een keer niet zo enthousiast bent niemand dit merkt.

Vriend Klei schreef: [..] Ik vraag mij af of we moeten streven naar de extreme vormen van beleving of, omdat dit niet bij onze kerkelijke cultuur past en omdat de extreme vormen van beleving niet noodzakelijk zijn om een goed christen te zijn, het bescheidener aan te doen. Beleving kan ook ingetogen. Genieten van het mooie weer dat van God komt, genieten van mooi geschreven bijbelgedeeltes, genieten van goede vriendschappen, goede gesprekken houden etc. Ik voel mij niet thuis in een charismatische gemeente waar men niet ingetogen is. Als ik dan mijn dag niet hebt leest iedereen dat aan mij af. Dat is vreselijk genant. En het is ook genant als je als buitenstaander iedereen blij ziet zijn. Er gaat hier een soort van dwang van uit. Het voordeel van integetogenheid daarentegen is dat wanneer je een keer niet zo enthousiast bent niemand dit merkt.

Vriend Klei, nu houd je de gaven van de Geest, zoals beschreven in 1 Kor 12-14 buiten beschouwing. Dat is jammer, want wellicht is er een manier om ook daar ingetogen mee om te gaan. Hoe en wat die dan gestalte krijgen in een dienst is nog iets om over na te denken. (JaMPot, ik zal je punt niet verder overnemen, ga je gang)
Verder vind ik het een misvatting om voor te doen alsof er charismatische gemeenten zijn waar alles en iedereen blij is, danwel doet. Ik ga ervan uit dat zij oprecht blij zijn en dat meer tonen dan wij gewend zijn. Daar kan alleen een dwang vanuit gaan, als er gemaakte elementen in zitten. De gedachte: "Ik moet blij zijn, anders hoor ik er niet bij." vind ik een jammerlijke gedachte. Ook in die gemeentes is er ongetwijfeld de mogelijkheid om jezelf te zijn.
Ik begrijp dat je niet van de uitbundigheid toont, maar dat is niet direct een argument om de charismatische opvattingen af te wijzen. Volgens mij heeft dat meer te maken met persoonlijke smaak.

Jammer is dan weer dat ook niemand je kan steunen of bemoedigen, omdat niemand aan je kan zien dat het wat minder met je gaat. Hierdoor ben je dus op jezelf aangewezen terwijl christenen om je heen er toch ook juist zijn om je overeind te houden, te bemoedigen en te helpen. Door de ingetogenheid is het moeilijk(er) om er als christen voor je naaste te zijn.

Dat is waar. Ik pleit echter niet voor het standpunt dat je helemaal geen emoties mag hebben, dan heb je een heel kille gemeenschap, maar ik vind dat je de meest uitbundige emoties eigenlijk moet nalaten. Ook om, het argument is flauw, geen aanstoot te geven. Niet alleen ik vind het genant. Laat je vreugde of droefheid in de kleine dingen zien.

Dat is een erg cultuur gerelateerde opmerking van je am. Klei. Gaven van de Geest moet je niet willen tegen houden. Dat ben ik met iedereen eens, vreugde en blijdschap zijn allemaal prachtig, uitbundigheid moet ook zeker kunnen. Maar dat is iets anders dan tongentaal of genezing, dat hoeft ook helemaal geen kenmerk te zijn voor een levende kerk. In een levende kerk gaat het om de navolging van Christus. Tongentaal is heel mooi, maar het enige wat het zal zeggen is datgene wat toch al in de bijbel staat. Dan kun je er net zo goed voor de hele gemeente uit lezen.

Mijn stelling als je tongentaal toe laat in de eredienst (of genezing) kun je ook beginnen met duiveluitdrijvingen. Dat komt namelijk ook van de heilige Geest.

agent_Fox_Mulder schreef: Mijn stelling als je tongentaal toe laat in de eredienst (of genezing) kun je ook beginnen met duiveluitdrijvingen. Dat komt namelijk ook van de heilige Geest.

Helemaal mee eens! Maar je moet wel goed er mee omgaan. Je kunt wel zeggen dat het geen kenmerk is van een levende gemeente, maar het geloof is dat wel en de Heilige Geest heeft de gaven gegeven om daar in geloof mee om te gaan. Durf jij tegen de Geest (en al die christenen die hiermee worstelen, omdat ze een gave bij zichzelf ontdekken) te zeggen: "Ach joh, dat hebben wij toch niet nodig? Ga daar mee weg!". Ik zou het niet voor mijn rekening willen nemen.

Mijn stelling: omzien naar elkaar in de kerk vraagt om het goed lezen van de bijbel en het durven tonen van emoties aan elkaar.

Dus gaven van de Geest zijn toch emoties? Ik zei niet dat gaven niet nodig zijn, maar dat je er niet persé een plaats aan hoeft te geven in de eredienst. Louter omdat het niets toe kan voegen, behalve emoties. Als er mensen zijn in onze kerken die in tongentaal kunnen spreken moeten ze dat doen, er anderen in laten delen is alleen maar goed. Maar je kan toch niet met iets gaan worstelen als je het alleen niet in de eredienst kan uitvoeren?

agent_Fox_Mulder schreef: Dus gaven van de Geest zijn toch emoties? Ik zei niet dat gaven niet nodig zijn, maar dat je er niet persé een plaats aan hoeft te geven in de eredienst. Louter omdat het niets toe kan voegen, behalve emoties.

Hier ben ik het in twee opzichten niet mee eens. De gaven van de Geest zijn geen emoties. Ik begrijp niet helemaal hoe je tot die conclusie komt. Rossatron ging in het tweede deel van zijn stelling in op de plaats die emoties in een dienst kunnen hebben. (emoties naast gaven)
Vervolgens vraag ik me af waarom je stelt dat die gaven niets zouden kunnen toevoegen in de dienst. Misschien is het handig om eerst de definitie van "Gaven van de Geest" vast te stellen...

Als er mensen zijn in onze kerken die in tongentaal kunnen spreken moeten ze dat doen, er anderen in laten delen is alleen maar goed. Maar je kan toch niet met iets gaan worstelen als je het alleen niet in de eredienst kan uitvoeren?

Wederom de vraag: waarom wil je het beperken? Als hier een plaats voor is in de dienst wordt (als het goed is) de hele gemeente daarmee gediend. Ik vind het raar als er in allerlei kleinere kringen van alles gebeurd maar niet in de kerk. Gaven moeten dienen tot opbouw van de gemeente. Ik vind ook dat niet elke gave erg geschikt is om de gebruiken in de dienst, maar andere gaven juist wel. Nu is het eigenlijk alleen de dominee die zijn gave "demonstreert." (En de gemeenteleden die de gave van het luisteren hebben natuurlijk)

Dus zegt hij in zijn stelling eigenlijk helemaal niets over Gaven. Het enige waar hij dan op doelt is het probleem dat men in gereformeerde kerken te weinig emotioneel is. Gaven kun je geen emoties noemen, wat denk jij dan dat het zijn, rationele inzichten? Als je met een beter onderscheid kan komen dan ratio, gevoel, dan hoor ik dat graag van je.
Dat de nadruk in de eredienst teveel ligt op het werk van de predikant dat geef ik toe, maar in de dienst ben je er samen voor God, je zingt samen je bid samen, je luistert samen.
Maar mijn vraag blijft staan waarom, we nu komen met Gaven van de Geest, heeft dat echt niets te maken met de cultuur waarin wij leven?

agent_Fox_Mulder schreef: Dus zegt hij in zijn stelling eigenlijk helemaal niets over Gaven. Het enige waar hij dan op doelt is het probleem dat men in gereformeerde kerken te weinig emotioneel is. Gaven kun je geen emoties noemen, wat denk jij dan dat het zijn, rationele inzichten? Als je met een beter onderscheid kan komen dan ratio, gevoel, dan hoor ik dat graag van je.

Ik weet niet of ik Rossatron echt goed begrepen heb, maar volgens mij bedoelt hij, dat we eerst zorgvuldig in onze bijbel moeten gaan lezen, om vervolgens pas iets te zeggen over het gebruik van de gaven.
Gaven zijn volgens mij gewoon eigenschappen die iemand heeft. Men zou het kunnen vergelijken met talent.

Maar mijn vraag blijft staan waarom, we nu komen met Gaven van de Geest, heeft dat echt niets te maken met de cultuur waarin wij leven?

Ongetwijfeld heeft de cultuur zo zijn invloeden. Maar het is denk ik te makkelijk om alles daarop af te schuiven. (onder het motto: het waait wel weer over...) Nu het gesprek toch op gang komt/gekomen is, kan men beter de kans aangrijpen...

De vraag blijft inderdaad hoe je 'gaven van de Geest' definieert, zoals HaJee opmerkte. Ik herken de beschrijving van de vrijgemaakte kerk over de aandacht voor de Heilige Geest van Rossatron (?) namelijk helemaal niet. Er is wel degelijk aandacht voor de Heilige Geest, maar van de drie Personen van God is Zijn werk het meest ongrijpbaar ('tongen als van vuur'). Verder vind ik dat ook zeker wel wordt beleden dat talenten van de Heilige Geest komen (al zou daar misschien iets meer mee kunnen worden gedaan).

De gereformeerde leer besteedt dus volgens mij alleen geen aandacht aan de zgn. 'gaven van de Geest' zoals die beschreven worden in 1 Kor 12 e.d. Dit komt voort uit een andere visie op deze bijbelgedeelten. In Jacobus 5 wordt bijvoorbeeld de zgn. ziekenzalving genoemd. Belangrijk is om dit te zien in de context: de brief van Jacobus was gericht aan de gemeent van Jeruzalem. De oudsten in de gemeente daar zijn niet vergelijkbaar met onze ouderlingen: het waren de oor- en ooggetuigen. In de evangelien lees je dat zij door Jezus worden uitgezonden met de opdracht zieken te zalven en te genezen (Marc 12?). De 'gave' van ziekenzalving was dus wellicht beperkt tot deze groep mensen!
Mijns inziens probeert de vrijgemaakte kerk dus wel degelijk ook deze bijbelgedeelten in de leer te betrekken, alleen met een andere visie dan veel 'charismatische' bewegingen dat doen.

Concluderend: er is in de gereformeerde kerken wel degelijk aandacht voor de Heilige Geest en voor zijn gaven, alleen worden de gaven anders gezien dan in 'charismatische' kringen.

De mensen met charismatische gaven in Corinthe, zijn dit ook ooggetuigen geweest?

RC schreef: De gereformeerde leer besteedt dus volgens mij alleen geen aandacht aan de zgn. 'gaven van de Geest' zoals die beschreven worden in 1 Kor 12 e.d. Dit komt voort uit een andere visie op deze bijbelgedeelten. In Jacobus 5 wordt bijvoorbeeld de zgn. ziekenzalving genoemd. Belangrijk is om dit te zien in de context: de brief van Jacobus was gericht aan de gemeent van Jeruzalem. De oudsten in de gemeente daar zijn niet vergelijkbaar met onze ouderlingen: het waren de oor- en ooggetuigen. In de evangelien lees je dat zij door Jezus worden uitgezonden met de opdracht zieken te zalven en te genezen (Marc 12?). De 'gave' van ziekenzalving was dus wellicht beperkt tot deze groep mensen!

Dat vind ik niet helemaal een goed argument. Hiermee is de hele bijbel overbodig voor ons, omdat allen oor en oog getuigen waren, of kennissen van Paulus. Daarnaast wordt de 'ziekenzalving' (in iets andere bewoording) ook nog genoemd in Marcus 16 (idd wel tussen vierkante haakjes) waar Jezus het noemt in de context van het zendingsbevel. (of is dat ook niet meer toepasbaar?) Met de definitie van talenten ben ik het wel redelijk eens. Dat bleek ook wel uit mijn verhaal dat ik eerder gehouden heb. En daaruit voortvloeiende ook het gebruik daarvan, ook in de eredienst (Zie ook de ) om de gemeenteleden verantwoordelijkheid te geven in/voor de kerk

Als uit de charismatische bewegingen (en ook in gereformeerde kringen) blijkt dat de Geest nog steeds werkt door ziekenzalving en ook andere dingen. Hoe kunnen wij als gereformeerden dan nog vasthouden aan onze visie dat die gaven alleen voor vroeger waren?

Jammer trouwens Reinier dat je de lezing over gebedsgenezing van afgelopen voorjaar gemist hebt. Daar vertelde een dr. M.J. Paul (een hervormde dominee) over zijn houding tov de ziekenzalving in jakobus. Eerst had hij houding van: het kwam alleen vroeger voor. Maar toen gemeenteleden hem erom vroegen hebben ze er als kerkenraad studie van gemaakt en gebeden om duidelijkheid. Uiteindelijk hebben ze de ziekenzalving toegepast en heeft er genezing plaatsgevonden. Sindsdien is hij bij veel meer zieken (uit eigen gemeente, want het is iets dat in de gemeente moet gebeuren) geweest en hebben er wonderbaarllijke genezingen plaatsgevonden, zo vertelde hij. Als je zulke getuigenissen hoort dan kun je toch niet meer om de werkelijkheid heen?