Wat te denken van 'charismatische vernieuwing'?

Wat is belangrijker? Hoe werkt God? Wat geeft God?

Is het niet veel dichter bij de bijbel om de werken van God's Geest te aanvaarden en daarvoor open te staan dan dat we onze eigen dogma's en leerstukken maken (die vast en zeker geinspireerd zijn, maar toch ook ons eigen werk blijven)? Volgens mij ligt de basis juist bij de Geest en staat er in de bijbel heel veel over wat de Geest doet bij christenen en wat God in de Heilige Geest belooft aan ons christenen (o.a. 1 kor 12). Het lijkt mij juist goed om meer aandacht voor de Geest te hebben.

Ik heb de discussie niet gelezen, maar ik moest dit toch echt even kwijt, want wat je hier zegt kan ik echt niet begrijpen. Ik vindt het heel bizar om om meer aandacht voor onze eigen dogma's te vragen dan om ons te richten op de Geest waardoor God rechtstreeks in ons wil werken.

Klei, ik ben benieuwd waarom jij voor de dogmatische en theologische vernieuwing gaat ipv voor aandacht voor de Geest. Zou je dat kunnen toelichten?

(waarschijnlijk kan ik het beter begrijpen als ik het dossier gelezen heb, maar daar heb ik nu de tijd even niet voor. Waarschijnlijk zie ik nu van alles over het hoofd en lees ik jouw woorden niet in het juiste verband, maar zoals ze nu op me overkomen moest ik bovenstaande toch echt even kwijt. Ik ben heel benieuwd naar je reactie.)

Bedankt voor het afbijten van de spits Biezema. :D Ik bedoel met theologische en dogmatische vernieuwing dat de traditionele scholastieke manier van omgaan met God en de bijbel niet meer werkt, het vernauwt je blik en dwingt je lezen in een keurslijf. We moeten zonder al deze ballast de bijbel lezen zodat God via de bijbel veel meer tot ons spreekt. Vooral het dogma dat de bijbel letterlijk-historisch genomen moet worden hangt als een zwaard van Damocles boven onze gereformeerde hoofden (net als het idee dat je als christen de waarheid in pacht hebt). Als je een ietwat andere visie op de bijbel, bijvoorbeeld dat Job niet echt gebeurd is, dat Daniel in de tweede eeuw v.C. is geschreven in de tijd van de Makkabeeers, dat je Genesis 1-11 niet letterlijk moet nemen, wordt je door veel medegelovigen niet begrepen en vaak ook niet getolereerd. Evenals ds. Westerkamp zie ik verstarring als een groot gevaar maar ik denk dat we dit niet moeten genezen met aandacht voor 'de gaven van de geest' maar door een nieuwe en onbevangen open manier van het lezen van de bijbel. De Geest is een middel, niet een doel op zich, denk ik.

Wat bedoel je met Genesis 1-11 niet letterlijk nemen, Ewout? Stel je bijvoorbeeld de schepping in zijn geheel ter discussie, of de schepping in zes dagen? Natuurlijk is dit deel van de Bijbel geen geschiedenisboek over het begin van de wereld, maar wat er geschreven staat is wel echt gebeurt.
Ik heb helaas geen Bijbel bij de hand, maar volgens mij staan er ook geslachtsregisters in dit deel. Dat kan toch moeilijk anders dan letterlijk worden genomen, omdat anders de functie geheel wegvalt. En hoe moet ik het mij voorstellen dat hoofdstuk 1-11 niet letterlijk moeten worden genomen, en dan vanaf hoofdstuk 12 wel?
Met je opmerking over de Geest ben ik het wel eens. Maar het is wel zo dat je gemakkelijk dingen aan de Geest toe kunt schrijven, zonder dat duidelijk is of dat ook zo in de Bijbel staat. Ik denk dat dit ook gebeurt, en het is natuurlijk wel goed om hier aandacht aan te besteden. Een kritische blik op charismatische vernieuwing is daarom juist zeer belangrijk.

Leuk dat je deze discussie aanzwengelt, Ewout. Afgelopen weekend heb ik ook een (nogal kritisch) artikel uit het ND gelezen dat hierover gaat.
Hierin noemt ds. Riemer de Alpha-cursus het "paard van Troje voor de charismatische beweging".
Aanrader voor iedereen om zich in deze discussie te verdiepen. Verschillende visies komen aan bod.

Hoewel dat van gen 1-11 een stokpaardje is van mij welke niet echt ter zake doet kan ik er wel het een en 't ander over zeggen. Het is cursief omdat het off-topic is. Reageer er anders in een nieuw topic op.

Ik geloof niet dat de schepping in 6 dagen van 2 is geschapen. Als je kijkt naar de opbouw van gen 1 en 2 zie een bepaalde literaire compositie die zich niet leent voor een letterlijke interpretatie. Althans ik lees het niet. Anderen mogen dat best doen, mits ze mij in vrijheid laten er anders over te denken. Het artikel van Doedens in Woord op Schrift beveel ik je van harte aan.

In gen 6:1-4 wordt er gesproken over de zonen van God en de dochters van de mensen die met elkaar trouwen. De zonen van God is een andere aanduiding voor engelen (psalm 29:1). Het is wel erg mythisch dat engelen met mensen trouwen en dat daar reuzen uit zijn gekomen, de helden.

De geslachtsregisters in gen 10 doen ook mythisch aan. Het is wel heel toevallig dat de zoon van Cham Kanaaan heet en een ander Egypte. Sem had zonen als Assur en Us. Dit gedeelte kan heel goed bedoeld zijn als verklaring van de bijbelschrijver waar de volken vandaan komen. Een soort verklaring van de oorsprong. Niet op waarheid maar op literaire verbeelding van de auteur gestoeld. Idem voor verklaring van waarom er zoveel talen in de wereld zijn. Het kan waar zijn maar het heel erg mythisch aan. Ik zie deze gedeelten als een spreken over God. Dit doet niets af aan de waarde van deze bijbelgedeeltes. Misschien voegt het juist iets toe, namelijk over hoe men vroeger over God sprak.

Hoofdstuk 12 gaat over Abraham. A. is veel meer een historisch figuur. Waar hij komt zijn historische plaatsen. Vanaf gen 12 gaat het over Gods verbond met Abraham. Niet meer over de oorsprong.

Discussieer hier verder over de discussie over charismatische vernieuwing.

Wellicht haalt het een boel discussie weg, maar waarom niet gebruik maken van discussies van anderen? Ds. Riemer geeft hier ook tekst en uitleg.

Vriend Klei schreef: k bedoel met theologische en dogmatische vernieuwing dat de traditionele scholastieke manier van omgaan met God en de bijbel niet meer werkt, het vernauwt je blik en dwingt je lezen in een keurslijf. We moeten zonder al deze ballast de bijbel lezen zodat God via de bijbel veel meer tot ons spreekt. [...] Evenals ds. Westerkamp zie ik verstarring als een groot gevaar maar ik denk dat we dit niet moeten genezen met aandacht voor 'de gaven van de geest' maar door een nieuwe en onbevangen open manier van het lezen van de bijbel. De Geest is een middel, niet een doel op zich, denk ik.

Ik ben het behoorlijk met Biezema eens dat we niet stil moeten staan bij het dogmatische en traditionele. God heeft ons veel te bieden door de Heilige Geest. Daarmee is de Heilige Geest inderdaad een middel.
Vriend Klei, ik ben benieuwd wat jij meer ontdekt als je de bijbel gaat lezen zonder allerlei ballast zoals jij dat noemt. Wat doe je dan met o.a. de hoofdstukken 12-14 van 1 Corinthiërs?

Ds. Riemer schreef: Het streven naar bijzondere gaven - daarvoor bidden, daarvoor openstaan, daarop hopen - staat haaks op enkele kernzaken van ons gereformeerde belijden. Dat moet je niet willen ontkennen; ook moet je niet proberen daar aanknopingspunten voor te vinden, alsof een vloeiende overgang mogelijk zou zijn. Het gaat om een breuk en verandering, geen ontwikkeling.

Wat vinden we hiervan?

Na toch even een klein stukje voorstudie door alle bovenstaande linken uit te pluizen (de middelste van het ND doet het trouwens bij mij niet, ik hoop dat ik niet teveel mis), ben ik nog steeds niet in staat om een duidelijke definitie te geven wat charismatische vernieuwing specifiek inhoudt. Ik heb zelfs het gevoel dat ds. Riemer helemaal langs ds. Westerkamp praat in zijn angst voor onbegrijpelijke tongentaal. (Al heeft hij wel gelijk met de bewoording dat de alphacursus een trojaans paard is, en dat niet alleen op het gebied van charismatische vernieuwing, maar meerdere facetten die niet stroken met het gereformeerde dogmatische systeem)

Wat bij mij zelf sterk naar voren komt als ik alle linken gelezen heb, zit er niet een groot verschil tussen de discussanten. Van de charismatische kant wordt betoogd dat de Geest werkt in verschillende gaven, zoals al eerder door Henk aangehaald uit 1Kor 12 (-14 't is mooier om dit in het geheel te lezen). Als ik dat zelf doortrek richting de kerk, dan is het belangrijkste dat ik daar uit leer: dat ieder gelovige zijn taak in de kerk heeft. De Geest gebruikt een ieder tot opbouw van elkaar en lof van God.
De reformatorische kerken kennen echter niet aan elk gemeentelid die taken toe. De grootste concentratie van gaven is toebedeeld aan de dominee, daarnaast heeft de kerkeraad een gedeelte gekregen, en mag de organist ook zijn muzikale talent gebruiken. (Dit is een lichte overdrijving, vanwege diverse comissies in de kerk, alleen wel de naar buiten komende idee)

Het belangrijkste kenmerk van de charismatische vernieuwing vind ik in ieder geval dat de verantwoordelijkheid van/voor de kerk weer bij de leden terugkomt. Hoe dat ingevuld moet worden, is iets wat besproken moet worden, ook ik ben niet een enorm voorstander van tongentaal, zoals ds. Riemer die bedoelt in zijn artikel.

Nu richting am. Klei: Uit jouw verhaal/vraag proef ik in ieder geval de verantwoordelijkheid voor de kerk. Het is belangrijk om dogmatiek etc. te vernieuwen. Maar dat is niet het enige waarop de kerk moet draaien. De kerk is een gemeenschap van leden, die zich allemaal thuis moeten voelen bij elkaar, en dat begint bij het vertrouwen van elkaar, door elkaar de verantwoordelijkheid te geven voor de kerk. Daarbij kan de kerk niet enkel een intellectueel clubje zijn, doch deze heeft wel zijn plaats in de kerk.

Wat een goede bijdrage, waarde am. Pot! Het klopt nl. dat ik mij een beetje blind staar op theologische vernieuwing. Andere mensen vinden andere aspecten belangrijker (veranderingen in de eredienst onder andere, voor mij persoonlijk van secundair belang, ik houd alleen niet van de zgn. hel-en-verdoemenis-preek). Ook ik heb mijn bedenkingen bij tongentaal en andere 'spectaculaire' zaken. Ik denk ook niet dat we hier naar zouden moeten streven. Dit is misschien wel zucht naar beleving in de negatieve zin van het woord (hoewel ik dit misschien niet te hard mag roepen). Meer aandacht voor de werking van de HG zie ik onder andere in open staan voor andere mensen, wilsverzaking, altruisme, goede gesprekken met anderen over het geloof, dat de bijbel echt tot ons spreekt (voor mij dus zonder traditioneel-dogmatische bagage), idem voor preek. De sceptische houding van ds. Riemer deel ik maar ik zou het niet willen hebben over Trojaanse paarden ed. Riemer heeft mijns inziens gelijk maar drukt zich te hard uit wat contraproductief werkt.

De Nederlands-gereformeerde voorganger is ervan overtuigd dat zoals het nu gaat het niet verder kan in de kerken. En dan niet alleen de terugloop van het aantal leden in veel kerken. De negatieve trend van wereldgelijkvormigheid en lauwheid die in de kerken heerst moet worden doorbroken. Het toelaten van het werk van Gods Geest kan veel veranderen, weet Westerkamp.

Het doel van de conferentie is dat er openheid komt voor het werk van de Heilige Geest, zegt Westerkamp. ,,Dat opent nieuwe deuren.'' De gemeente kan weer worden zoals de eerste christengemeenten in Handelingen. Een buitenstaander merkt het als een kerk echte vernieuwing doormaakt, aldus Westerkamp, leider van de conferentie. ,,Er is een goede sfeer, gemeenteleden zijn enthousiast en gemeenten groeien.''
(Citaat ND 15 oktober)

Gevoel gevoel gevoel. Als je niet in tongen spreekt of geneest heb je blijkbaar nog niet genoeg beleving van God gekregen.
Ik geloof dat er al honderden jaren mensen naar de hemel gaan zonder ooit dergelijke gaven te hebben gekend. Ik ben niet tegen een grotere nadruk in de gereformeerde kerken op de beleving, dat sluit aan bij onze tijd, maar een ideale kerk zul je toch nooit krijgen. Dat sluit niet uit dat je er niet naar moet streven. Maar je kunt je ook af vragen waarom de Gereformeerde kerk het honderden jaren goed heeft gedaan en nu ineens de evangelische hoek in de lift zit. zou God zomaar zijn handen aftrekken van bepaalde kerken ten gunste van andere genootschappen?

agent_Fox_Mulder schreef: Gevoel gevoel gevoel. Als je niet in tongen spreekt of geneest heb je blijkbaar nog niet genoeg beleving van God gekregen.

Ik ben benieuwd waar je dit vandaan haalt. Het gevoel hangt wel vaak samen met de charismata, maar dat het in bovenstaande linken nu over het gevoel in het geloof gaat, kan ik niet volgen. En zeker de vervolgconclusie die jij hier neerzet, wordt nergens geuit!

agent_Fox_Mulder schreef: ... Maar je kunt je ook af vragen waarom de Gereformeerde kerk het honderden jaren goed heeft gedaan en nu ineens de evangelische hoek in de lift zit. zou God zomaar zijn handen aftrekken van bepaalde kerken ten gunste van andere genootschappen?

Ten eerste vraag ik me af of dit een goede historische weergave van de werkelijkheid is, in ieder geval zijn er wel degelijk vraagtekens bij te zetten. Ten tweede, is het wel interessant om je af te vragen of God zijn handen legt op kerkgenootschappen of op personen!

Evenals am. Pot deel ik am. Mulder's optimistische visie op de gereformeerde kerken niet. Maar de oplossing van ds. Westerkamp deel ik nog minder. Misschien een gulden middenweg: geen star dogmatisme enerzijds en anderzijds ook geen naieve overdreven zucht naar beleving (ik overdrijf). Daarentegen verwondering over de gewone dingen in het leven die eigenlijk best wel mooi zijn + liefde voor, geloof in en hoop en vertrouwen op God.

Leuk, Reactie. Ik moet bekennen dat ik mijn stukje opzettelijk een ietwat provocerende toon heb meegegeven.
Ik ben van mening dat het met de gaven van de Geest wel om gevoel gaat. Je moet zoiets wel heel duidelijk in de tijd zetten waarin wij leven. Onze tijd, het is al zo vaak gezegd dat het bijna een cliché dreigt te worden is de tijd van het visuele. Misschien zijn we daar al bijna voorbij en lopen we in de richting van het artificiele. In elk geval mensen moeten zaken voelen en zien, en ik kan gaven van de Geest zoals ze naar voren komen in tongentaal en genezen niet los zien van een bepaald religieus gevoel dat je daarbij zou krijgen.
God grijpt in bij mensen, hoe kun je ingrijpen in een instituut dan door mensen. En am. Klei, als je geen star dogmatisme wil, maar ook geen overdreven zucht naar beleving zit je (redelijk) goed in de Vrijg. Kerk.

Nu wel.

Je leeft toch geen dertig jaar geleden?

agent_Fox_Mulder schreef: Ik ben van mening dat het met de gaven van de Geest wel om gevoel gaat.

agent_Fox_Mulder schreef: In elk geval mensen moeten zaken voelen en zien, en ik kan gaven van de Geest zoals ze naar voren komen in tongentaal en genezen niet los zien van een bepaald religieus gevoel dat je daarbij zou krijgen.

JaMPot schreef: [..] En dat kan geen ander gevoel zijn dan de voorgeschreven gevoelens: ellendig, verlost en dankbaar?

Want, het komt op in deze tijd, dat wil zeggen wij als Gereformeerden reageren er in deze tijd op. Dan moet je toch kritisch naar je eigen motieven gaan kijken.
Ellendig, verlost en dankbaar heb ik nog nooit genoemd.
Als je een ervaring van de geest krijgt voel je jezelf intens gelukkig en lijkt het alsof er een gat wordt opgevuld waarvan je niet eens wist dat deze er zat. Maar om zo een emotie te duioden met een bepaald woord is vrij lastig, misschien voel je jezelf dan wel dankbaar (als de emotie weg is) als je er toch een woord aan wil geven.

agent_Fox_Mulder schreef: Ik ben van mening dat het met de gaven van de Geest wel om gevoel gaat.

agent_FM schreef: Want, het komt op in deze tijd, dat wil zeggen wij als Gereformeerden reageren er in deze tijd op. Dan moet je toch kritisch naar je eigen motieven gaan kijken.

Als ik iets van deze redenering wil maken, heb ik een verbindingstuk nodig tussen deze tijd en gevoel. Ik weet niet of je dat bedoelt, maar dat hoor ik graag van je.
Je hebt op zich gelijk als je zegt dat we er pas in deze tijd opnieuw op gaan reageren. Het is eigenlijk jammer dat de oude reactie niet meer voldoet. (Even voor de historische plaatsing: Volgens mij is de moderne charismatische beweging omstreeks 1900 opkwam, (Agnes Ozman in VS?), en deze was ook binnen de 10 jaar verspreid in Europa.) De oude reactie geeft geen ontkenning van de gaven in de kerk, maar geeft ze veel minder belang en wordt gebedsgenezing zeldzaam en tongenspreken door gebrek aan uitleg verbannen. Door individualisering van tegenwoordig komt ook het individueel gemeentelid weer in beeld en wordt er opnieuw gekeken naar de charismata. En met de verantwoordelijkheid die een ieder voor de kerk heeft (zoals ik eerder schreef) kan dat geen kwaad.

AFM schreef: Ellendig, verlost en dankbaar heb ik nog nooit genoemd.

AFM schreef: Als je een ervaring van de geest krijgt voel je jezelf intens gelukkig en lijkt het alsof er een gat wordt opgevuld waarvan je niet eens wist dat deze er zat. Maar om zo een emotie te duioden met een bepaald woord is vrij lastig, misschien voel je jezelf dan wel dankbaar (als de emotie weg is) als je er toch een woord aan wil geven.

Een andere reactie op de discussie in het ND vond ik ook interressant (volgens mij van ds. Th. Havinga). Hij stelde dat 'charismatische vernieuwing' altijd ontspoort. Gereformeerd en charismatisch gaan volgens hem niet samen. Hij noemde als voorbeeld een presbyteriaanse kerk in Brazilie, die steeds meer begon te concurreren met de charismatische kerk. Charismatische vernieuwing wordt dan steeds verder doorgevoerd om nieuwe leden te trekken, en uiteindelijk verdwijnt de Gereformeerde grondslag.
Kun je dus wanneer je Gereformeerd wil blijven wel streven naar 'charismatische vernieuwing'?

Kan de bron waaruit je dit haalt iets beter genoemd worden. Bijvoorbeeld zoiets als een datum of een link. Ik heb even op ND-site gekeken, maar ik kon het zo snel niet vinden.
Jij begint in je stelling: wanneer we gereformeerd willen blijven. Dat is op zich al een aanname waar we eerst naar moeten kijken. Sluit het gereformeerde gedachtengoed wel aan bij de mensen van deze tijd. Als dat een duidelijke 'ja' oplevert, dan hoeft er niks aangepast te worden en kunnen we op oude voet doorgaan. Als daaraan getwijfeld wordt, moeten we idd over onze calvinistische muren kijken en kan er misschien gematigde charismatische vernieuwingen worden ingevoerd. Al ben ik van mening dat dit niet strijdig hoeft te zijn met het reformatorisch gedachtengoed. Maar ik wacht nog even op het artikel.

Sorry voor mijn vage verwijzing. Het was een artikel van ds. Th Havinga, in het ND van 20 November getiteld: 'Weg naar volmaakte kerk is geplaveid met genade' (ik ben niet zo goed in links). Zie ook een vergelijkbaar artikel van Gerrit Riemer ('charismatisch denken ontspoort altijd', ND 21 November).
Je hebt wel gelijk wanneer je zegt dat je eerst moet overwegen of je gereformeerd wilt blijven. Ik heb echter de indruk dat er veel mensen zijn die binnen de vrijgemaakte kerk charismatische vernieuwing willen. De vraag is nu of dit mogelijk is, zonder de gereformeerde identiteit te verliezen. De schrijver van bovengenoemd artikel beweerde dat je geen 'gematigde' vernieuwing op dit gebied kunt doorvoeren, omdat dit altijd leidt tot meer vernieuwing.
Het hangt natuurlijk ook af van wat de intentie is van de charismatische vernieuwing. Wanneer je meer aandacht wil voor gevoel en ervaring (ook om niet-christenen te trekken, zoals ds Th. Havinga in zijn artikel beschreef) heb je een ander doel dan wanneer je de Bijbel recht wil doen. Ik denk dat de laatste variant wel binnen een gereformeerde identiteit past, zonder dat dit hoeft te ontsporen. Bij de eerste mogelijkheid heb ik hier mijn twijfels over.