Nu de PvdA heeft laten weten geen behoefte te hebben aan een referendum over het nieuwe Europese verdrag, vroeg ik me af wat jullie hiervan vinden.
Enerzijds zou je - als je uberhaupt al referenda wilt organiseren - lastige beslissingen als die over Europese verdragen niet moeten voorleggen aan de op juridisch vlak minder onderlegde man van de straat.
Anderzijds is het niet helemaal fair te noemen dat bij de Europese grondwet wel een volksraapleging werd georganiseerd, maar dat Nederlandse burgers de directe keuzemogelijkheid wordt ontnomen nu de de grondwet gedeeltelijk is aangepast.
Wat vinden jullie: moeten de keuze opnieuw aan ons, het plebs, gelaten worden? Of is het prima dat de politiek het heft weer in handen neemt?
En terzijde: stel, dat het waar is dat er een deal is gesloten tussen PvdA en CDA en dat de PvdA haar steun aan het referendum heeft laten varen, zodat Donner het ontslagrecht niet zou versoepelen. Is dat dan een goede deal? En zijn referenda eigenlijk sowieso wel zinvol? En laat dit opnieuw zien dat de PvdA maar een onderling kibbelend clubje is - de gloednieuwe voorzitter is bijvoorbeeld wel voor een nieuw referendum - of is het gewoon een veelzijdige partij?
PvdA is een veelzijdige partij, politiek is veelzijdig.
'De politiek' had het heft nooit uit handen moeten geven. (Hoewel ik het prettig heb gevonden dat de Europese Grondwet er niet door is gekomen.) Hoog tijd dat ze het heft weer in handen neemt dus. Het plebs kiest zijn vertegenwoordigers, die worden betaald om voor het plebs beslissingen te nemen. Laten ze dat dan ook maar eens gaan doen.
Ik ben tegen een referendum en wel om de volgende redenen:
In tegenstelling tot het vorige verdrag is hier geen sprake meer van een grondwet, maar slechts van een wijzigingsverdrag. Nederland heeft het namelijk voor elkaar gekregen dat het vorige verdrag grotendeels is ontdaan van haar grondwettelijke pretenties. vooral de zaken waar de Nederlandse burger tegen was zijn uit het nieuwe verdrag gehouden. Dit betekent dat de burger tegemoet is gekomen en er niet opnieuw gestemd hoeft te worden.
Een nieuwe 'nee' van de Nederlandse burger zou waarschijnlijk reputatieschade betekenen voor Nederland. Dit omdat Nederland zich dan afhankelijk weet van de consequenties die de andere lidstaten hieraan verbinden. (er vanuit gaande dat deze lidstaten wel zonder problemen ratificeren) Daar waar de vorige keer besloten werd tot heronderhandeling is dat deze keer hoogst onwaarschijnlijk omdat men al vergaand tegemoet is gekomen aan de Nederlandse wensen.
Aansluitend bij punt 2 zou je kunnen zeggen dat bij een nieuwe 'nee' er ditmaal geen alternatief voor handen is en er dus ook niet gesproken kan worden van een echte keuze. Wat nog enigszins mogelijk zou zijn is dat men dan verder zal moeten met het verdrag van Nice, oftwel: geen vooruitgang en reputatieschade voor Nederland.
De regering is uberhaubt niet verplicht om een referendum te organiseren. De referenduminstrument komt als zodanig niet eens in de grondwet voor, alhoewel de Nederlandse wetgever de vrijheid heeft om deze in te lassen. Dus gewoon niet doen. Het volk kan 1x in de 4 jaar kiezen en dat is meer dan genoeg. Zodra Den Haag er niet uit komt moeten ze hun problemen niet direct weer over de schutting bij de burger gooien. Daarvoor ga ik niet naar de stembus!
Nederlanders zijn dom en verwarren zaken met elkaar. Een referendum is dus niet verstandig :wink:
Dit topic staat niet intern aanstaand gemeenteraadslid Steef.
Eensch!
Toch ben ik het wel met Steef eens:
Nederlanders zijn dom, en dat is tot daar aan toe. Maar de verwerping van de Europese grondwet door de gewone burger riekt ernstig naar onwetendheid waar ze over stemden. Ik denk dat als er een nieuw referendum wordt georganiseerd mensen weer tegen een verdrag stemmen met als twee grote redenen:
Aangezien geen van deze twee punten ter discussie zijn, maar voor veel mensen wel een reden om tegen te stemmen (al snap ik niet waarom), vind ik dit een ander punt waarom een referendum ongewenst is.
Onderzoek van Maurice de Hond wijst ook in die richting:
Is er trouwens niemand die het PvdA-besluit kiezersbedrog vindt? Niet dat ik dat vind, maar aangezien je deze kritiek van alle kanten hoort, had ik die hier ook wel verwacht.
Het PvdA-besluit is misschien niet direct kiezersbedrog, maar wel heel bijzonder wanneer je kijkt naar de gedane uitspraken in het verleden. In 2005 was de PvdA een van de initiatiefnemers voor het toenmalige referendum. Na die tijd werd ook gezegd dat de ingeslagen koers doorgezet zou moeten worden en het volgende verdrag weer voorgelegd zou moeten worden aan de burgers. Daarover werd ook gesproken in het verkiezingsprogramma. En nu besluiten ze om de burger te passeren.. Ik geloof dat uit een peiling bleek dat de helft van de PvdA-kiezers dit een kwalijke zaak vond. Bij (ik geloof) Nova moest Tichelaar ook wel heeeel erg draaien om het allemaal uit te kunnen leggen.
Hoewel het verdrag geen grondwet meer is, zijn er natuurlijk nog wel belangrijke elementen hetzelfde gebleven. De PVV is bijvoorbeeld nog altijd tegen.
Ik ben blij dat er waarschijnlijk geen referendum komt, maar ik denk dat de gemiddelde euro-sceptische Nederlander zich redelijk bekocht zal voelen. En hem ongelijk geven is lastig.
Dan ben ik het deze keer maar eens eens met vriend Niels. De kiezer kan je geen ongelijk geven als zij zich nu bekocht voelt.
Welliswaar ben ik een grote voorstander van de Grondwet, zoals de CDA er nu mee omgaat is enorm amateuristisch en wel om de volgende punten:
Zelf lijkt mij de enige oplossing een groot televisiedebat waarin JP gaat uitleggen dat we gewoon het risico niet mògen lopen dat deze versie van de grondwet wordt afgekeurd en dat dat de reden is voor het niet op nieuw organiseren van een referendum.
Het grote probleem is de over het algemeen grote onwetendheid en onverschilligheid van de Nederlandse bevolking. In vergelijking met de ons omringende Europese landen is de Nederlander niet dom, maar heeft wel zeer weinig interesse in de Europese politiek. Dat de Nederlander zich bekocht voelt is begrijpelijk, want de meesten vinden het stemmen in een schooltje best interessant, maar waar het daadwerkelijk over gaat kunnen ze niet in drie punten met bijpassend thema goed uitleggen.
Een referendum is dan ook helemaal niet nodig. Dat is pas zinvol als je een goed onderbouwde mening van het Nederlandse volk kan verwachten, wat m.i. hier niet het geval is.
Daarnaast is het uiteraard zeer interessant om te zien dat de PvdA mogelijk water bij de wijn doet als het gaat om het ontslagrecht. Een soepelere arbeidsmarkt is veel beter voor de economie van een land, zie het voorbeeld Denemarken waar we ons zo graag aan willen spiegelen. Ben bang dat die verschrikkelijke bonden hier toch weer aan het langste eind zullen trekken...
Klopt, daarom vond ik de uitspraak van Wiegel mbt tot een uitspraak van Balkenende tijdens de vorige campagnetijd wel mooi! Balkenende had namelijk gezegd dat hij een 'nee' niet uit kon leggen in Europa en dat hij voor schut zou staan. Wiegel: 'dan denken de mensen toch meteen, mooi dat is een kans'!
Oftewel: ik denk dat het gewone volk totaal geen idee heeft van wat Europa precies inhoud. Wat ze wel weten is dat ze tegen de regering zijn, omdat die in hun ogen niet te vertrouwen is. Ze weten ook dat die regering voorstander is van Europa en dat Balkenende het lastig krijgt met een 'nee'. Dan heb je natuurlijk altijd genoeg mensen die alleen daarom al 'nee' stemmen. Dus geen stem tegen de grondwet, maar een stem tegen de regering. Ik ben sowieso tegen een referendum, maar mocht er dan één plaatsvinden dan vind ik dus dat het enkel nut heeft als men begrijpt waar het over gaat!
Die onwetendheid gaat natuurlijk net zo goed op wanneer er sprake zou zijn van aanvaarding; dus daarmee zeg je niet zoveel.
Hele Europese Grondwet is denk ik veel te ingewikkeld om aan het volk voor te leggen. Daar komt bij dat ik denk dat het Nederlanders eigenlijk helemaal niet zoveel interesseert.
Vervelend voor PvdA om aan alle discussietafels nu uit te moeten leggen dat ze nu omgaan; maar uiteindelijk zorgt het omgaan wel voor een sterkere positie om de versoepeling van het ontslagrecht tegen te houden. Iets wat wel wat gevoeliger ligt in Nederland. Of is dit te ver gezocht?
Ik ben niet heel erg voor het vernieuwde verdrag, vooral omdat het amper afwijkt van het vorige verdrag en we nog steeds een te groot deel van onze landelijke autonomie verliezen aan een zevenentwintigkoppig monster. Eigenlijk ben ik gewoon heel eurosceptisch en geloof ik niet dat we er veel aan gaan hebben als er op den duur een sterk en verenigd Europa gaat ontstaan. (Wat het idee achter de grondwet was en ook het idee achter dit verdrag is)
Dat doet echter niet af aan het feit dat het me een ongelooflijk slecht idee lijkt om een referendum te organiseren. De meeste mensen zijn te dom om te snappen waar Slovenie ten opzichte van Nederland ligt en kunnen dus zeker hun mening niet geven over een zeer complex onderwerp als een Europees verdrag.
Dat de politieke partijen twee jaar geleden zo dom waren betekent niet dat ze hun gemaakte fouten moeten herhalen. Daarnaast moeten de polici zich uberhaubt wat minder aantrekken van wat de media en Maurice de Hond vinden. Dan kunnen ze tenminste eens weloverwogen een besluit nemen.
Nee dit wordt zelfs uitgesproken door wat PvdA'ers:
En eigenlijk is dit goed, want volgens mij zitten de meeste mensen echt niet te wachten op een versoepeld ontslagrecht. Dat het in Denemarken hoeft niet te betekenen dat het hier wel zou werken!
Natuurlijk spreken ze tegen dat ze koehandelen... Elke partij doet dat zo ongeveer. Het komt nogal zwak over voor de meeste mensen als je onderhandelt over wat je vindt over dit soort issues.
Wat betreft Denemarken: dat is een van de landen op de wereld die qua demografie en sociale voorzieningen het meeste op ons lijken, dus ik kan me prima voorstellen dat als een concept daar goed werkt het in Nederland ook prima zou werken. (maar ik denk dat dit richting off-topic gaat :))
Beide kloppen, maar in Denemarken hebben ze hun economie echt weer op de rails gekregen, begin jaren '90 door naar Nederland te kijken. Daarnaast heeft Nederland gewoon weinig werkelozen, bijna net zo weinig als Denemarken (ze zijn nummer 1 en 2 qua werkeloosheid in de EU )
Daarom zie ik niet in wat we we nou mee opschieten behalve minder zekerheid voor de werknemers.
Nouja! Ik heb het niet precies doorgerekend natuurlijk maar het argument voor versoepeling begrijp ik wel: als het voor werkgevers makkelijker wordt om mensen te ontslaan als ze niet meer nodig zijn zullen ze ook sneller geneigd zijn om mensen aan te nemen. Dit zorgt voor meer werkgelegenheid, waardoor meer mensen aan het werk kunnen! En hoe meer mensen aan het werk zijn, des te beter het is voor de economie!
Vind er wel wat voor te zeggen, maar of het in de praktijk echt zo gaat werken en of de voordelen echt zo groot zijn als Donner denkt weet ik niet!
Even verder off-topic...deze cijfers voor Nederland kloppen niet. Mensen die in de WAO, of de huidige WIA zitten worden niet als werkloos bestempeld, waardoor het totale werkloosheidscijfer te laag wordt weergegeven. Denemarken heeft wel degelijk een veel lager werkloosheidscijfer.
/off-topic
Om even op dit onderwerp terug te komen; ik kreeg dit citaat en bij deze dacht ik aan dit onderwerp, omdat het nog steeds speelt:
"Mensen ontslaan is goed voor de winst en winst is goed voor de werkgelegenheid."
Fons Jansen