Ik vind de redeneringen vreemd. Waarom geen groei als er wordt gezorgd dat 'achterstandsgroepen' (naar woord) via een verzekeringssysteem meegroeien. Dat lijkt me beter dan de groei maar stoppen om de relatieve verschillen niet te vergroten. Het is mi dus beter om reele verschillen aan te pakken.
Dit is ook de kern van mijn betoog eerder. Ook zouden deze mensen geen werk hebben (wat dus te betwijfelen is) dan nog is het mogelijk om het algemene nut van de maatschappij te vergroten.
+0
Geertsma
Wordt idd wat off-topic om het helemaal uit te werken, maar als je een keer niks te doen hebt is het boekje 'Genoeg van te veel, genoeg van te weinig' van Goudzwaard wel een aanrader.
Inkomensgroei gaat over het algemeen gepaard met produktiviteitsgroei. Als echter 'inkomen' wel groeit, maar de produktiviteit niet, worden die zaken dus relatief duurder. De kosten voor die groepen stijgen over het algemeen mee met het prijspeil, maar de produktiviteit niet. 't Zit wat ingewikkelder in elkaar en ik zal het zelf ook nog es na moeten lezen, maar zo gek is zijn analyse volgens mij niet.
Eigenlijk is het niet zozeer de groei zelf die de problemen direct veroorzaakt, maar meer het streven naar zoveel mogelijk groei. Er zijn namelijk groepen die daarin niet mee kunnen doen. Hij pleit dan ook niet voor geen groei, maar een beperking van het streven ernaar. Als ik het me goed herinner.
Sowieso pleit hij voor een heel ander economisch systeem: de economie van het genoeg. Zorgen dat er voor iedereen een basis is om fatsoenlijk te leven en de verdeling daarboven aan de markt overlaten. Erg sympathiek, maar wel wat onrealistisch helaas. Maar dat wordt allemaal wel erg off-topic.
Terug naar de topic: het 'jullie kunnen niet allebei gelijk hebben' van Rouvoet in het lijsttrekkersdebat vond ik wel treffend, toen Van Aartsen beargumenteerde dat de grondwet voor een veel liberalere economie zorgde en Bos dat het juist voor een socialere economie. Een puur liberaal systeem verenigt zich niet met een puur sociaal systeem. Daar vind een uitwisseling tussen plaats. Het is de truc om daar een juiste balans in te vinden. Hoever je daarin wilt gaan en hoe je dat wilt bereiken verschilt echter per land.
Het gaat dan m.n. om het overheidsbeleid daarin en vandaar dat ik wat mijn twijfels heb over een te geintegreerd Europa. Vooral als types als Wouter Bos (die me overigens steeds meer tegen gaat staan) dat soort naieve argumenten blijven gebruiken als ik eerder noemde.
Persoonlijk zou ik het prettig vinden als men in Den Haag gewoon es eerlijk naar alle voor- en nadelen kijkt en dan een weloverwogen beslissing neemt over wat men wil. En dus niet als een blinde kip achter bepaalde ideeën aan gaat rennen. Dat idee heb ik nl. wel een beetje. Getuige ook de hele propaganda voorafgaand aan het referendum.
Edit en weer ff off-topic: kom er net achter dat ik nog een Pascal-lezing over het boekje van Goudzwaard in m'n computer heb staan. Daar staat het wat duidelijker in voor het geval je interesse hebt...
+0
Harry
Perikles schreef: @ Harry,
Vooraleerst ben ik geen econoom, maar heb ik enige economische achtergrond waarmee ik heb gepoogd om een goede redenering te volgen. Ik ben nog niet helemaal overtuigd door je argumentatie.
Je argumententatie richt zich louter en alleen op het feit dat de instroom van goedkopere arbeidskrachten voor de Nederlandse arbeidskrachten niet prettig is.
1. Ontken je dat de liberalisatie van de energiemarkt tot voordelen heeft geleid voor burgers?
2. In mijn ogen vraagt de markt van deze 'minder efficiente' arbeidskrachten om zich te laten omscholen. Als dit niet mogelijk kunnen deze personenen in bijstand of WW.
Niels: ik kon tenminste nog een beetje meepraten...
3. Cijfers laten zien dat de toestroom van goedkope arbeidskrachten (zie bvb portugal en spanje) in zeer geringe mate plaats heeft gevonden
4.Ik laat het algemeen nut van een land hoger wegen dan die paar mensen die theoretisch een baan zouden kunnen verliezen.
5. Tenslotte is het volgens mij niet te ontkennen dat de inflatie over heel Europa significant is gedaald met de komst van de euro en het overgeven van een belangrijk deel van de monetaire bevoegdheden aan de ECB.
Maar nogmaals ik ben een hierin maar beperkt geschoold dus als dit niet klopt hoor ik het graag.
Het verhaal klopt grotendeels hoor, een paar kanttekeningetjes
Je hebt er gelijk in dat het beter is om de welvaart van een land hoger te wegen dan eventuele gevolgen voor individuen. Ik vind dat je niet zomaar voorbij moet gaan aan de aanpassingskosten (werksloosheid, omscholing). Dit is een hele kwetsbare groep die niet zomaar om te scholen is. Dat ze dan maar zo de WW in moeten wordt ook vaak geroepen door economen maar is wel heel asociaal en ongevoelig gedacht. Ik vind het dan ook goed beleid dat Polen mondjesmaat in NL worden toegelaten.
Over de toestroom uit het oostblok. Deze landen zijn niet te vergelijken met Spanje en Portugal. De werknemers zijn veel mobieler, beter geschoold en spreken hun talen. De toestroom van Polen is dan ook veel hoger dan verwacht. Dit kan er ook aan liggen dat een groot deel van de EU de arbeidsmarkt heeft gesloten voor de nieuwe landen. Ook erg asociaal overigens.
Over de energiemarkt: ik heb daar nog geen cijfers van gezien. Maar je hebt gelijk dat dit weinig te maken heeft met inkomensverdeling. Je zegt wel heel makkelijk dat concurrentie altijd goed is maar dat ligt toch iets genuanceerder, vooral in sectoren als zorg en onderwijs.
Over de euro. Dat lijkt ook mij nog steeds een goed idee. De ECB heeft als doelstelling alleen laag houden van de inflatie (de Fed en Bank of England hebben als doelstelling ook economische groei). Dat doen ze goed maar dat heeft wel gevolgen voor economische groei. Sommige landen (Duitsland, Italie) zouden best wel een renteverlaging kunnen gebruiken. maar dat kan niet omdat de ECB naar het hele eurogebied moet kijken
@ geertsma
Goudzwaard, zo ongelooflijk 1990 :wink:
, moet ik ook maar eens lezen, gooi die lezing van je maar op internet.
Ik ben wel een beetje sceptisch. Het doet me een beetje denken aan anti-globalisten die beweren dat groei niet goed is voor de armen. Inmiddels is wel redelijk overtuigend aangetoond dat dit niet waar is.
+0
MaaT
Vorig jaar juni liet een ruime meerderheid van de Nederlanders een duidelijk 'nee' horen in het referendum over de Europese grondwet. De vraag is nu, wat Nederland wél wil van Europa. Met het onderzoek wil het ministerie van Buitenlandse Zaken u in staat stellen zelf uw mening te geven.
Na de referenda in Nederland en Frankrijk hebben de lidstaten besloten om een jaar lang te zullen nadenken over de toekomst van Europa. De lidstaten bepalen zelf hoe zij omgaan met deze zogeheten 'bezinningsperiode' en in juni worden alle resultaten in Brussel besproken. In Nederland wil de regering gebruik maken van deze periode door vanuit verschillende hoeken van de samenleving een beeld te krijgen van de verwachtingen van Nederland over Europa. Dit onderzoek is hier een belangrijk onderdeel van.
De resultaten van het onderzoek zullen door een onafhankelijk onderzoeksbureau verwerkt worden in een onderzoeksrapport. Het onderzoeksrapport wordt vóór 1 juni door staatssecretaris Nicolaï voor Europese Zaken gepresenteerd aan het publiek. De resultaten van het onderzoek dragen bij aan de standpuntvorming van de regering die met de Tweede Kamer zal worden besproken in aanloop naar de Europese top in juni. Alle deelnemers aan het onderzoek krijgen desgewenst per e-mail een exemplaar van het onderzoeksrapport toegestuurd.
Hoe meer mensen deelnemen aan het onderzoek nederlandineuropa.nl, des te beter het is. Zo wordt immers duidelijker wat Nederlanders van Europa vinden en het maakt de boodschap aan de andere Europese lidstaten krachtiger. En bovendien, de toekomst van Nederland in Europa is een onderwerp dat alle Nederlanders aangaat. Als u uw vrienden, collega's of kennissen op dit onderzoek wilt attenderen: graag! Aan het eind van de vragenlijst is hiervoor gelegenheid. U kunt hiervoor tevens gebruik maken van deze .
+0
Vriend Niels
MaaT schreef: Hoe meer mensen deelnemen aan het onderzoek nederlandineuropa.nl, des te beter het is. Zo wordt immers duidelijker wat Nederlanders van Europa vinden en het maakt de boodschap aan de andere Europese lidstaten krachtiger. En bovendien, de toekomst van Nederland in Europa is een onderwerp dat alle Nederlanders aangaat. Als u uw vrienden, collega's of kennissen op dit onderzoek wilt attenderen: graag!
Een stompzinning onderzoek is het. Niet meer, niet minder. De overheid moet niet van dit soort streken uithalen. Wordt jij trouwens door de overheid betaald MaaT om propaganda te maken voor dit initiatief?
ps. Ik uit mij idd ongenuanceerd, maar ik heb dan ook geen tijd om met een volledig betoog te komen over een falend Nederlands Europa-communiceren-naar-de-burger beleid.
Met het gevaar of topic te raken.
Ik vind de redeneringen vreemd. Waarom geen groei als er wordt gezorgd dat 'achterstandsgroepen' (naar woord) via een verzekeringssysteem meegroeien. Dat lijkt me beter dan de groei maar stoppen om de relatieve verschillen niet te vergroten. Het is mi dus beter om reele verschillen aan te pakken.
Dit is ook de kern van mijn betoog eerder. Ook zouden deze mensen geen werk hebben (wat dus te betwijfelen is) dan nog is het mogelijk om het algemene nut van de maatschappij te vergroten.
Wordt idd wat off-topic om het helemaal uit te werken, maar als je een keer niks te doen hebt is het boekje 'Genoeg van te veel, genoeg van te weinig' van Goudzwaard wel een aanrader.
Inkomensgroei gaat over het algemeen gepaard met produktiviteitsgroei. Als echter 'inkomen' wel groeit, maar de produktiviteit niet, worden die zaken dus relatief duurder. De kosten voor die groepen stijgen over het algemeen mee met het prijspeil, maar de produktiviteit niet. 't Zit wat ingewikkelder in elkaar en ik zal het zelf ook nog es na moeten lezen, maar zo gek is zijn analyse volgens mij niet.
Eigenlijk is het niet zozeer de groei zelf die de problemen direct veroorzaakt, maar meer het streven naar zoveel mogelijk groei. Er zijn namelijk groepen die daarin niet mee kunnen doen. Hij pleit dan ook niet voor geen groei, maar een beperking van het streven ernaar. Als ik het me goed herinner.
Sowieso pleit hij voor een heel ander economisch systeem: de economie van het genoeg. Zorgen dat er voor iedereen een basis is om fatsoenlijk te leven en de verdeling daarboven aan de markt overlaten. Erg sympathiek, maar wel wat onrealistisch helaas. Maar dat wordt allemaal wel erg off-topic.
Terug naar de topic: het 'jullie kunnen niet allebei gelijk hebben' van Rouvoet in het lijsttrekkersdebat vond ik wel treffend, toen Van Aartsen beargumenteerde dat de grondwet voor een veel liberalere economie zorgde en Bos dat het juist voor een socialere economie. Een puur liberaal systeem verenigt zich niet met een puur sociaal systeem. Daar vind een uitwisseling tussen plaats. Het is de truc om daar een juiste balans in te vinden. Hoever je daarin wilt gaan en hoe je dat wilt bereiken verschilt echter per land.
Het gaat dan m.n. om het overheidsbeleid daarin en vandaar dat ik wat mijn twijfels heb over een te geintegreerd Europa. Vooral als types als Wouter Bos (die me overigens steeds meer tegen gaat staan) dat soort naieve argumenten blijven gebruiken als ik eerder noemde.
Persoonlijk zou ik het prettig vinden als men in Den Haag gewoon es eerlijk naar alle voor- en nadelen kijkt en dan een weloverwogen beslissing neemt over wat men wil. En dus niet als een blinde kip achter bepaalde ideeën aan gaat rennen. Dat idee heb ik nl. wel een beetje. Getuige ook de hele propaganda voorafgaand aan het referendum.
Edit en weer ff off-topic: kom er net achter dat ik nog een Pascal-lezing over het boekje van Goudzwaard in m'n computer heb staan. Daar staat het wat duidelijker in voor het geval je interesse hebt...Het verhaal klopt grotendeels hoor, een paar kanttekeningetjes
Je hebt er gelijk in dat het beter is om de welvaart van een land hoger te wegen dan eventuele gevolgen voor individuen. Ik vind dat je niet zomaar voorbij moet gaan aan de aanpassingskosten (werksloosheid, omscholing). Dit is een hele kwetsbare groep die niet zomaar om te scholen is. Dat ze dan maar zo de WW in moeten wordt ook vaak geroepen door economen maar is wel heel asociaal en ongevoelig gedacht. Ik vind het dan ook goed beleid dat Polen mondjesmaat in NL worden toegelaten.
Over de toestroom uit het oostblok. Deze landen zijn niet te vergelijken met Spanje en Portugal. De werknemers zijn veel mobieler, beter geschoold en spreken hun talen. De toestroom van Polen is dan ook veel hoger dan verwacht. Dit kan er ook aan liggen dat een groot deel van de EU de arbeidsmarkt heeft gesloten voor de nieuwe landen. Ook erg asociaal overigens.
Over de energiemarkt: ik heb daar nog geen cijfers van gezien. Maar je hebt gelijk dat dit weinig te maken heeft met inkomensverdeling. Je zegt wel heel makkelijk dat concurrentie altijd goed is maar dat ligt toch iets genuanceerder, vooral in sectoren als zorg en onderwijs.
Over de euro. Dat lijkt ook mij nog steeds een goed idee. De ECB heeft als doelstelling alleen laag houden van de inflatie (de Fed en Bank of England hebben als doelstelling ook economische groei). Dat doen ze goed maar dat heeft wel gevolgen voor economische groei. Sommige landen (Duitsland, Italie) zouden best wel een renteverlaging kunnen gebruiken. maar dat kan niet omdat de ECB naar het hele eurogebied moet kijken
@ geertsma
Goudzwaard, zo ongelooflijk 1990 :wink:
, moet ik ook maar eens lezen, gooi die lezing van je maar op internet.
Ik ben wel een beetje sceptisch. Het doet me een beetje denken aan anti-globalisten die beweren dat groei niet goed is voor de armen. Inmiddels is wel redelijk overtuigend aangetoond dat dit niet waar is.
Vorig jaar juni liet een ruime meerderheid van de Nederlanders een duidelijk 'nee' horen in het referendum over de Europese grondwet. De vraag is nu, wat Nederland wél wil van Europa. Met het onderzoek wil het ministerie van Buitenlandse Zaken u in staat stellen zelf uw mening te geven.
Na de referenda in Nederland en Frankrijk hebben de lidstaten besloten om een jaar lang te zullen nadenken over de toekomst van Europa. De lidstaten bepalen zelf hoe zij omgaan met deze zogeheten 'bezinningsperiode' en in juni worden alle resultaten in Brussel besproken. In Nederland wil de regering gebruik maken van deze periode door vanuit verschillende hoeken van de samenleving een beeld te krijgen van de verwachtingen van Nederland over Europa. Dit onderzoek is hier een belangrijk onderdeel van.
De resultaten van het onderzoek zullen door een onafhankelijk onderzoeksbureau verwerkt worden in een onderzoeksrapport. Het onderzoeksrapport wordt vóór 1 juni door staatssecretaris Nicolaï voor Europese Zaken gepresenteerd aan het publiek. De resultaten van het onderzoek dragen bij aan de standpuntvorming van de regering die met de Tweede Kamer zal worden besproken in aanloop naar de Europese top in juni. Alle deelnemers aan het onderzoek krijgen desgewenst per e-mail een exemplaar van het onderzoeksrapport toegestuurd.
Hoe meer mensen deelnemen aan het onderzoek nederlandineuropa.nl, des te beter het is. Zo wordt immers duidelijker wat Nederlanders van Europa vinden en het maakt de boodschap aan de andere Europese lidstaten krachtiger. En bovendien, de toekomst van Nederland in Europa is een onderwerp dat alle Nederlanders aangaat. Als u uw vrienden, collega's of kennissen op dit onderzoek wilt attenderen: graag! Aan het eind van de vragenlijst is hiervoor gelegenheid. U kunt hiervoor tevens gebruik maken van deze .
Een stompzinning onderzoek is het. Niet meer, niet minder. De overheid moet niet van dit soort streken uithalen. Wordt jij trouwens door de overheid betaald MaaT om propaganda te maken voor dit initiatief?
ps. Ik uit mij idd ongenuanceerd, maar ik heb dan ook geen tijd om met een volledig betoog te komen over een falend Nederlands Europa-communiceren-naar-de-burger beleid.
Hou dan je mond dicht niels
Nee. Wat vindt jij ervan Perifles?