Grondwet voor Europa, wenselijk of niet?

Nou, ik ben liever een hoogopgeleide nieuwe conservatief die gelooft in de toekomst dan laagopgeleide biblebelter.

Dat meen je niet!

Is er trouwens ook een profielbeschrijving beschikbaar voor de niet-stemmers?

Dwaas en gelovig, volgens mij zegt de Schrift daar ook iets over. ..
Ik snap alleen niet zo goed welke conclusie we "moeten" trekken uit het feit dat vooral laagopgeleiden en biblebelters tegen gestemd hebben. Misschien dat tegenstemmers achtelijke fundamentalisten zijn???

U zegt het.

Jaap Boersema schreef: Dat meen je niet! Is er trouwens ook een profielbeschrijving beschikbaar voor de niet-stemmers?

Lui, laks of principieel. :D

Er wordt niet bij verteld in hoeverre Maurice de H. de fout in gaat. Wie controleert hem en z'n praatjes? Zo denken mensen een beeld van zichzelf en anderen te hebben, wat helemaal niet hoeft te kloppen. De nee-stemmers krijgen nog even een schop na. Ik ergerde me ook aan de reacties vanuit 'Europa'. Men gaat er blijkbaar vanuit dat je niet op rationele gronden nee kunt stemmen.

Je zou het ook zo kunnen bekijken dat degenen die het meeste profiteren van Europa degenen zijn met een economisch hoger gewaardeerde functie en (over het algemeen) hoge opleiding, en dat degenen die tot nu toe het meest de dupe zijn van Europa (of er op zijn minst weinig aan hebben) een lage opleiding hebben.

Op een paar vissers uit Urk en Spakenburg na kan ik niet bedenken wie schade lijden aan de Europese Unie. Oja, de boeren in de derde wereld. Maar die mochten niet stemmen.

Geertsma schreef: Je zou het ook zo kunnen bekijken dat degenen die het meeste profiteren van Europa degenen zijn met een economisch hoger gewaardeerde functie en (over het algemeen) hoge opleiding, en dat degenen die tot nu toe het meest de dupe zijn van Europa (of er op zijn minst weinig aan hebben) een lage opleiding hebben.

De afschaffing (of beperking) van de hypotheekrentaftrek - zoals gepropageerd door Europa - lijkt mij anders erg slecht voor de Ja-stemmers in gemeenten als Wassenaar en Aerdenhout. Voor het overige sluit ik mij aan bij vriend Klei.
In mijn omgeving constateer ik vooral een sterke correlatie tussen opleidingsniveau en een stem voor de grondwet...

Hoge prijzen die door veel mensen geassosieerd worden met de Euro. Angst voor concurrentie op de arbeidsmarkt met Europese lage-lonenlanden. Twijfels over de sociale voorzieningen... Ik verzin zo maar wat, maar denk dat vooral veel mensen het nut van Europa niet zo in zien en het idee dat m.n. het bedrijfsleven er (economisch) van profiteert verandert daaraan denk ik niet zoveel.

En verder hoeft met boerenverstand ook niet zoveel mis te zijn, al is dat niet gekoppeld aan een bepaalde opleiding. Weet niet of je de tegenstemmers recht doet door een nee-stem aan hun (gebrek aan) opleiding te koppelen... Mensen met een lagere opleiding hebben ook recht op (het uiten van) een mening.

Dat is ook helemaal niet wat ter discussie staat. De geldigheid van de argumentatie is welbelangrijker.

Overigens maken mensen in dit topic zich ook schuldig aan het verkopen van onzin. een klein voorbeeld is het unielied (al sinds de jaren '80. overgenomen van RvE, evenals de vlag en de Europese feestdag).

2 Geerstma, concurrentie (bvb op electriciteitsnet) tussen bedrijven met een winstoogmerk leidt tot effectiever gebruik van de middelen. Dus ofwel de prijzen gaan naar beneden of de kwaliteit omhoog. Een voordeel voor laagopgeleiden dus.

Verder is het afschaffen van de wisselkoers en het vormen van een monetaire unie een voordeel voor iedereen. De inflatie is laag gebleven de afgelopen jaren (ondanks bvb. Italië) en de investeringsrisico's zijn daarmee gedaald. Het loslaten van dit macroeconomische beleidsinstrument heeft vooral voordelen op micro niveau, het niveau van burgers. De voordelen worden overigens ook empirische ondersteund in de laatse rapportage van het CBS over de Euro. Je idee dat laagopgeleiden het in hun portomonee voelen is daarom onjuist.

@ Arie op pagina 9. Nl. lijkt zich niet in een onmogelijke positie bevinden nu ook Denemarken (vrij zeker mi. opties op de Euro kopen dus!) Luxemburg (minder zeker) en buiten alle twijfel Vk tegen zullen stemmen. De recente beweging van Luxemburg over de budget onderhandelingen lijken juist te bewijzen dat de positie van Nl. is versterkt.
@ Arie nogmaals op pag. 9. Vind je niet dat de kloof tussen politiek en burger zo groot is gebleken dat dit refendum min of meer correctief is geweest?

Overigens was ik onlangs in brussel (EP en diverse DG's) daar gaat alles gewoon door en lijkt het signaal niet echt overgekomen te zijn. Er werden met name in het EP al slinkse manieren uitgedacht om onder dit statement uit te komen.

Perikles schreef: 2 Geerstma, concurrentie (bvb op electriciteitsnet) tussen bedrijven met een winstoogmerk leidt tot effectiever gebruik van de middelen. Dus ofwel de prijzen gaan naar beneden of de kwaliteit omhoog. Een voordeel voor laagopgeleiden dus. Verder is het afschaffen van de wisselkoers en het vormen van een monetaire unie een voordeel voor iedereen. De inflatie is laag gebleven de afgelopen jaren (ondanks bvb. Italië) en de investeringsrisico's zijn daarmee gedaald. Het loslaten van dit macroeconomische beleidsinstrument heeft vooral voordelen op micro niveau, het niveau van burgers. De voordelen worden overigens ook empirische ondersteund in de laatse rapportage van het CBS over de Euro. Je idee dat laagopgeleiden het in hun portomonee voelen is daarom onjuist.

Da's mooi economisch beargumenteerd, maar ik denk dat je zelf ook wel weet hoeveel er geklaagd wordt dat 'alles zo duur is geworden'. Dat bekend werd dat de kans bestond dat de gulden te laag is gewaardeerd bij de vaststelling van de Euro zal allicht het aantal voorstemmers niet verhoogd hebben. Of het nou helemaal rationeel is of niet, men voelt het denk ik toch wel degelijk in de portomonnee. Je kunt verder niet van iedereen verwachten dat ze alle onderliggende economische analyses bestuderen en marktontwikkelingen volgen.

Overigens waren er nogal wat twijfels over het combineren van een monetaire unie met een regels voor het financiele overheidsbeleid (Belgie en Luxemburg hadden al tijden een monetaire unie, terwijl de overheidsfinancien nou niet bepaald overeen kwamen) en ik denk dat veel overheidsbezuinigingen de afgelopen jaren toch wel degelijk invloed hebben gehad op een hoop portomonnees. En ik kan me voorstellen als men ook daar Europa voor een deel de schuld van geeft.

Ik kan me ook van alles voorstellen maar het is de vraag, of dat is helemaal niet de vraag; het is pertinente onzin, of Europa daar schuld aan heeft.

1. Dat mensen het in hun portomonee voelen heeft niets te maken met de euro maar met een slechte economische situatie
2. het verliezen van het monetair beleid impliceert niet dat verder overheidsbeleid verloren gaat. De 3% bovennorm van het stabiliteitspact laat veel ruimte voor de overheid om de economie te beïnvloeden. Veelvuldig gebruik van monetair beleid leidt, zo is algemeen aanvaard, op den duur alleen tot verlies van vertrouwen. We moeten blij zijn dat er een monetaire unie is gevormd.

Maar nogmaals alle empirische gegevens wijzen uit dat het een voordeel is geweest (bvb 1% van GDP is door het opheffen van transactiekosten mbt. wisselkoersen vrijgekomen om iets te noemen). De Gulden was niet ondergewaardeerd ten opzichten van Euro, wel was de mark hoogstwaarschijnlijk enigszins ondergewaardeerd. Al met al, de (en misschien je) argumenten snijden geen hout.

Ik zei ook niet helemaal dat het mijn argumenten waren, maar wel dingen die meegespeeld kunnen hebben. En dan m.n. bij lagere inkomens...

Het ging mij trouwens ook niet over het beinvloeden van de economie door de overheid, maar over bezuinigingen die nodig waren nav Europese normen. En dat gekoppeld met het gegeven dat bijv. Duitsland en Frankrijk daar een stuk soepeler mee omgaan...

Geertsma schreef: Mensen met een lagere opleiding hebben ook recht op (het uiten van) een mening.

Ach ja, dat mag altijd. Zal dat in sommige gevallen niet ontkennen. Geldt overigens net zo goed voor voor- als tegenstemmers. SP en VVD hadden er af en toe allebei een handje van. (Zitten bij de VVD trouwens niet vooral de hoger opgeleiden :))?

Ik vind het alleen ook een beetje flauw door nu net te doen alsof mensen die tegen hebben gestemd minder slim (understatement) zijn en het op de gemiddelde lagere opleiding te gooien. Probeerde dus even aan te geven dat het ook een verschil kan zijn in hoe men van Europa profiteert....

.

2 Geerstma, concurrentie (bvb op electriciteitsnet) tussen bedrijven met een winstoogmerk leidt tot effectiever gebruik van de middelen. Dus ofwel de prijzen gaan naar beneden of de kwaliteit omhoog. Een voordeel voor laagopgeleiden dus.

Verder is het afschaffen van de wisselkoers en het vormen van een monetaire unie een voordeel voor iedereen. De inflatie is laag gebleven de afgelopen jaren (ondanks bvb. Italië) en de investeringsrisico's zijn daarmee gedaald. Het loslaten van dit macroeconomische beleidsinstrument heeft vooral voordelen op micro niveau, het niveau van burgers. De voordelen worden overigens ook empirische ondersteund in de laatse rapportage van het CBS over de Euro. Je idee dat laagopgeleiden het in hun portomonee voelen is daarom onjuist..

Ik kan het niet laten. Wat een stuitend simplistische redeneringen zijn dit zeg. Waar Geertsema volgens mij op doelt, is het feit dat hoewel elke econoom het er over eens is dat liberalisering (Van tarieven en bellemeringen buitenlandse handel) goed is voor de welvaart, laagopgeleiden in ontwikkelde landen verliezers kunnen zijn. Ga jij maar even aan een loodgieter, bouwvakker of schoonmaker uitleggen dat het voor hem goed is dat diensten geliberaliseerd worden, dat lukt je niet, want dat is ook helemaal niet goed voor zijn portomonee

Het loslaten van dit macroeconomische beleidsinstrument heeft vooral voordelen op micro niveau, het niveau van burgers.

En Kars doet nog wel zijn best om de bestudeerde stof van Internationale Economie I toe te passen... :)

@ Harry,

Vooraleerst ben ik geen econoom, maar heb ik enige economische achtergrond waarmee ik heb gepoogd om een goede redenering te volgen. Ik ben nog niet helemaal overtuigd door je argumentatie.

Je argumententatie richt zich louter en alleen op het feit dat de instroom van goedkopere arbeidskrachten voor de Nederlandse arbeidskrachten niet prettig is.

1. Ontken je dat de liberalisatie van de energiemarkt tot voordelen heeft geleid voor burgers?
2. In mijn ogen vraagt de markt van deze 'minder efficiente' arbeidskrachten om zich te laten omscholen. Als dit niet mogelijk kunnen deze personenen in bijstand of WW.

Niels: ik kon tenminste nog een beetje meepraten...

1. Cijfers laten zien dat de toestroom van goedkope arbeidskrachten (zie bvb portugal en spanje) in zeer geringe mate plaats heeft gevonden
   4.Ik laat het algemeen nut van een land hoger wegen dan die paar mensen die theoretisch een baan zouden kunnen verliezen.
2. Tenslotte is het volgens mij niet te ontkennen dat de inflatie over heel Europa significant is gedaald met de komst van de euro en het overgeven van een belangrijk deel van de monetaire bevoegdheden aan de ECB.

Maar nogmaals ik ben een hierin maar beperkt geschoold dus als dit niet klopt hoor ik het graag.

Zit me al in teveel discussies te verdiepen, naast m'n scriptie, dus ga niet ook nog maar es in deze cijfers duiken :). Maar nog wel ff een quote van een docent Macro-Economie enkele jaren terug:

Er zijn weinig economen die zo heilig in de vrije markt geloven als de meeste politici...

Overigens een erg interessante theorie is die van Goudzwaard: die stelt een economie die alleen maar gericht is op groei de groepen die weinig groeipotentieel hebben automatisch op een achterstand zet. En dat wordt alleen maar groter. Voorbeelden zijn het zorgstelsel, arbeids-ongeschikten, werklozen en de overheid. Dat zijn groepen die praktisch niet aan produktiviteitsgroei kunnen doen en daarom bij de rest van de economie die wel groeit op achterstand komen. Meer groei betekent dan dus juist niet dat je deze groepen beter kunt helpen (zoals Wouter Bos suggereerde), maar juist dat ze relatief duurder worden.
Mooie verklaring voor het feit, dat we ondanks 100 jaar groei-denken steeds meer met het zorgstelsel in onze maag komen zitten.