En is er echt behoefte aan iets relatiefs onveranderlijks als een grondwet?
Ik kan me wel redelijk vinden in onderstaande quote uit bovenstaand artikel:
Terecht noemt een andere auteur in Le Monde de nieuwe constructie de paradox van een niet-democratische bestuursvorm op een democratisch fundament. Zij is meer de vrucht van de wil der elites dan van voorziene belangen van het volk. Er wordt dan ook geen Europees concept voorgesteld, geen identiteit die grenzen en mogelijkheden aangeeft; het politieke Europa van de grondwet is een abstracte figuur met grote principes en veel, heel veel procedures.
+0
Luuk
Groot gelijk. De grondwet moet veranderd kunnen worden. Waarom beginnen we niet met een thorbeckiaans basishandvest waar naar behoefte dingen aan gewijzigd kunnen worden?
+0
els b
Luuk schreef: Groot gelijk. De grondwet moet veranderd kunnen worden. Waarom beginnen we niet met een thorbeckiaans basishandvest waar naar behoefte dingen aan gewijzigd kunnen worden?
Lekker praktisch met zoveel lidstaten.. Dan blijft er vast weinig over, maar hoe staat het ervoor gaat Nederland morgen net als ik tegen stemmen?
+0
Luuk
Volgens mij wel.
De procedure is misschien niet heel praktisch, maar wel netjes en wat we nu hebben is ook niet praktisch. Ze zijn jaren bezig geweest met een megadocument en nu moet iedereen het ratificeren. Een paar dwarsliggers, en daar gaan we weer.
Het zou natuurlijk een stuk makkelijker gaan als ze ons dat ding gewoon door de strot duwen. Misschien komt dat nog.
+0
arie
Luuk schreef: De procedure is misschien niet heel praktisch, maar wel netjes en wat we nu hebben is ook niet praktisch. Ze zijn jaren bezig geweest met een megadocument en nu moet iedereen het ratificeren. Een paar dwarsliggers, en daar gaan we weer.
Laten daar nou net in de grondwet een aantal goede voorstellen over staan: De afschaffing van het vetorecht. Ik snap niet dat iedereen daar zo zwaar aan tilt. Volgens mij kan de GSV goed meepraten over het feit dat een unanimiteitseis erg onhandig is in de besluitvorming vooral als een organisatie meer leden krijgt. Die Europese topontmoetingen duren steeds langer omdat steeds een of ander land over een onbenulligheid dwars moet liggen. Herinneren we ons nog de top over de voorzitter van de Europese bank waarbij Frankrijk perse Trichet wilde, terwijl de rest van Europa achter Duisenberg stond? Wat een tijdsverspilling.
Rouvoet (van de ChristenUnie site) schreef: 3. Er is met dit document een poging gedaan om Europa slagvaardiger, democratischer en transparanter te maken. Dat is voor een deel gelukt, maar de prijs is dat onze invloed kleiner wordt. Nederland verliest op 25 terreinen z'n vetorecht, want er moet ruimte komen voor meerderheidsbesluitvorming. Als compensatie krijgt het Europese parlement op die terreinen weliswaar meer te zeggen, maar per saldo krijgen de grote landen meer invloed. In Duitsland en Frankrijk is dat het belangrijkste argument om 'ja' te zeggen tegen de Europese Grondwet. 'Brussel' krijgt meer macht. Vanouds hebben christenen moeite met de concentratie van veel macht op één punt. Terecht! Daar komt bij dat de Europese Grondwet niet voorziet in een adequate democratische controle van die macht. Niet voor niets spreken we over 'het democratisch gat' van Europa…
Wat een kul argument van de Christenunie (ik irriteer me mateloos aan de campagne die ze voeren, mij winnen ze voorlopig niet meer terug).
Volgens mij wordt het democratische gat met de nieuwe grondwet in ieder geval kleiner. Misschien is het nog niet volledig gedicht maar het is een stap in de goede richting. En hoezo krijgen de grote landen meer macht? Frankrijk heeft notabene tegen gestemd omdat ze bang zijn macht in te leveren!
Laten we alsjeblieft dat vetorecht opgeven ten gunst van een betere en vlottere besluitvorming. Bovendien als er echt een belangrijk bezwaar is tegen een bepaald besluit moet het erg eenvoudig zijn om een blokkerende minderheid van slechts 4 (!) van de 25 landen bij elkaar te krijgen. We hoeven dus echt niet bang te zijn dat we allerlei besluiten door de strot gedouwd krijgen die we niet willen.
Geertsma schreef: En is er echt behoefte aan iets relatiefs onveranderlijks als een grondwet?
Deze "grondwet" heeft niet meer status dan andere verdragen. Zo onveranderlijk is ze dus niet. De grondwet kan op dezelfde manier gewijzigd worden als de andere verdragen.
Voor alle duidelijkheid ik stem vol overtuiging VOOR.
+0
Liesbeth
Ik lees net in de grondwet dat we ook een unie-lied krijgen op de wijs van iets van een 9e symfonie van Beethoven, als de grondwet doorgaat. Weet iemand of die tekst al bestaat, of dat het alleen een melodie is?
Ik heb net de pre-ambule gelezen, die is echt best mooi. Ik zou hem zelfs wel christelijk kunnen noemen, met veel aandacht voor eerlijkheid, gelijkheid, vrede en de aarde.
Ik weet nog niet zo goed wat ik ga stemmen, ik vermoed voor, hoewel ik niet het idee heb dat ik de inhoud en gevolgen goed kan overzien. Maar dat kan niemand natuurlijk.
Ik vind het wel heel vreemd dat alle landen voor zijn, behalve Frankrijk en Nederland (waar een referendum is). Hoe kan het dat alle politici in het algemeen zo overtuigd voor deze grondwet zijn - niet alleen in de arme landen die veel voordeel van europa kunnen hebben, maar ook in landen die europa minder nodig hebben, bijvoorbeeld Duitsland.
+0
Geertsma
Ik lees net in de grondwet dat we ook een unie-lied krijgen op de wijs van iets van een 9e symfonie van Beethoven, als de grondwet doorgaat. Weet iemand of die tekst al bestaat, of dat het alleen een melodie is?
Alle Menschen werden Brüder...?
Hoe Duits wil je het hebben :)?
+0
Luuk
De grondwet is het resultaat van veel onderhandelen. Politici hebben er hard voor gewerkt, zodat ze dan ook resultaat willen zien.
Arie, Rouvoet heeft geen kulargument. Lees maar eens.
De burgers van Frankrijk hebben tegen gestemd omdat ze bang zijn voor verlies van sociale zekerheid en banen. De Franse regering was voor omdat Frankrijk relatief meer invloed zou krijgen. Dit argument werd ook in de voor-campagne gebruikt. (In Nederland praatten de voorstanders hier niet over. Ook in het 'objectieve' voorlichtingsmateriaal kon je dit niet lezen.)
Ik ben trouwens ook voor de gekwalificeerde meerderheid in plaats van het veto, ware het niet dat Nederland heeft bewezen niet echt het onderste uit de kan te kunnen halen in Europese besluitvorming. Nederland kiest vaak voor goed overleg en samen afspraken nakomen voor het algemene belang. Andere landen, Frankrijk voorop, zijn niet zo idealistisch en doen in principe alleen wat goed is voor zichzelf. Dit is niet per se slecht, maar Nederland komt er bekaaid vanaf.
+0
Koning David
Liesbeth schreef: Ik heb net de pre-ambule gelezen, die is echt best mooi. Ik zou hem zelfs wel christelijk kunnen noemen, met veel aandacht voor eerlijkheid, gelijkheid, vrede en de aarde.
De idealen van de Verlichting: democratie, mensenrechten, vrijheid, gelijkheid en broederschap kun je inderdaad best wel christelijk te noemen.
+0
arie
Luuk schreef: Arie, Rouvoet heeft geen kulargument. Lees maar eens.
link schreef: Men kan geen andere conclusie trekken dan dat de middelgrote landen door middel van deze grondwet politiek buiten spel gezet worden. De bewering van de VVD dat dit niet het geval is daar bij besluiten in de Raad van Ministers zowel 65% van de stemmen als 55% van de landen nodig is snijdt geen hout, omdat de Grote Vier plus Spanje, Portugal, Polen, Griekenland, Tjechië, Hongarije en Slowakije tezamen al 84,75% van alle stemmen beheersen (dat was 69,75%) en tezamen al een groep van 11 landen vormen (14 is genoeg voor een meerderheid van 55%). Het ligt voor de hand dat deze laatste groep landen in het geval dat deze grondwet aangenomen wordt de eerstvolgende jaren hun dankbaarheid om deze royale machtstoebedeling aan de Grote Vier zullen tonen.
Ik vind dit soort teksten uit jouw link tendentieuze speculatieve nonsens. Ik ben van mening dat een machtsverdeling naar inwoneraantal heel wat democratischer is dan naar exportverhouding. (Het is mij een raadsel waarom dat laatste is gekozen. Is het BBP niet veel logischer? Maar waarschijnlijk valt de vergelijking dan veel ongunstiger uit.) Als in Nederland de stemverhouding zou worden bepaald aan hand van het inkomen zouden studenten weinig in te brengen hebben...
Het lijkt mij niet meer dan redelijk dat Nederland en Belgie binnen de unie minder politieke macht hebben dan grote landen als Polen (4x zoveel inwoners) en Spanje.
Daarnaast is (ik heb dat al eerder gezegd) een blokkerende minderheid van 4 landen bij belangrijke kwesties zo gevonden.
+0
Luuk
Heb ik net een post van een half A4'tje klaar, moet ik opnieuw inloggen. Nou ja, hier nog een poging:
Arie, ik moet je gelijk geven. Ik meende dat Nederland onrechtvaardig weinig macht per inwoner zou krijgen door de grondwet, en dat heb ik ook ergens gelezen (die troebele nee-campagne...), maar ik kan er nergens bewijzen voor vinden. Het gaat eigenlijk ook niet over de grondwet, want de nieuwe stemverhoudingen zijn al bij het verdrag van Nice vastgelegd. De site waarnaar ik verwees praat eigenlijk nauwelijks over inwonertal en stemmen. Ik heb me een beetje laten meeslepen door mijn verlangen om te laten zien dat de grondwet onrechtvaardig is.
Mijn belangrijkste argument om tegen de grondwet te stemmen is het probleem dat Nederland het eigenbelang niet zo goed dient als de andere EU-leden. Nederland is altijd voor samenwerking geweest, terwijl andere landen Europese integratie vooral gebruikten om er zelf beter van te worden. Bij het stabiliteitspact hebben we kunnen zien hoe het gaat: er ligt een mooi document met afspraken over de financiën en over de boetes wanneer een land herhaaldelijk de regels overtreedt. Nederland dreigde een te groot begrotingstekort te krijgen en bezuinigde aan alle kanten om de afspraken na te komen. Frankrijk en Duitsland kregen dezelfde problemen, maar dachten er niet over om te gaan bezuinigen. Duitsland heeft een gele kaart gekregen en zou een boete van 15 miljard of zo moeten betalen, maar Duitsland vertikt het gewoon, hoe hoog of laag Zalm ook springt. En nu is het stabiliteitspact dood.
Ander voorbeeld is de nettobetaling van Nederland. Nederland heeft altijd een veto gehad, maar is nu al langer dan 10 jaar veel te veel aan het betalen, en we kunnen blijkbaar niet afdwingen dat we minder betalen. Dat maakt mij huiverig voor nog meer macht van de EU. Nederland is niet hard genoeg. Andere landen wel.
Er valt ook heel veel af te dingen op de grondwet zelf, zodat ik ook al niet blij ben met deze grondwet op zich. Een andere, betere grondwet zou ik verwelkomen.
+0
Feranderd
Er màg gestemd worden, kan dit topic ook dicht ;)
+0
RC
Ik heb zojuist niet gestemd.
+0
Geertsma
Idem.
In tegenstelling tot een hoop andere mensen zo te zien:
+0
Octr
RC, heb je je principieel van stemming onthouden?
+0
RC
Daarover verschillen de meningen. Ik vind zelf van wel, maar sommigen beweren dat ik slechts pragmatische argumenten hanteer. Zie een x-aantal pagina's terug.
+0
Octr
Meer dan 60% tegen! De Ja-campagne wordt eventjes flink afgezeken. Ben benieuwd of er nog koppen gaan rollen...
+0
Luuk
Nou nou, koppen hoeven er van mij niet te rollen. De ja-politici hebben zich goed gehouden en netjes aangegeven dat ze de uitslag serieus nemen. Ik had ook niet anders verwacht.
Dit topic mag nog wel even open blijven voor de discussie over de toekomst van Europa.
Ik zal zo eens even mijn avatar veranderen wegens doorslaand succes. ;)
+0
Pieternel
Liesbeth schreef: Ik lees net in de grondwet dat we ook een unie-lied krijgen op de wijs van iets van een 9e symfonie van Beethoven, als de grondwet doorgaat.
Dit is voor mij de reden om tegen te stemmen. Als je er een liedje bij maakt dat een of ander eenheidsgevoel moet simuleren ben je voor mij niet meer geloofwaardig. Kies dan voor het Het Monarchaallied, dat is tenminste oprecht.
+0
Geertsma
Nou, dat was toch wel ff verrassend. Ben wel een beetje verbaasd over de radicale ommezwaai van de politici (men had het ook nog louter op de 'niet goed uit kunnen leggen'-variant kunnen gooien). In één keer weet men precies wat de burger wil en vindt iedereen dat daar rekening mee gehouden moet worden. Werd vóór het referendum nog gezegd dat er puur over de grondwet gestemd moest worden, in één keer weet men allerlei achterliggende redenen te noemen en vindt men die ook heel begrijpelijk. Er zijn 3 opties:
Men wist eigenlijk al de hele tijd hoe 'de burger' erover dacht, maar negeerde het.Men heeft nu pas door wat alle mensen die tegen waren de afgelopen weken gezegd hebben.Politici zijn in staat binnen een tijdsbestek van enkele minuten te ontdekken hoe de burger denkt.
Die laatste zou ik nog het meest positief vinden, maar is ook ietwat onwaarschijnlijk.
Had trouwens het idee dat nu Rouvoet in één keer degene was die nog het meest positief was over hoe de Nederlander tegenover Europa staat.
En is er echt behoefte aan iets relatiefs onveranderlijks als een grondwet?
Ik kan me wel redelijk vinden in onderstaande quote uit bovenstaand artikel:
Groot gelijk. De grondwet moet veranderd kunnen worden. Waarom beginnen we niet met een thorbeckiaans basishandvest waar naar behoefte dingen aan gewijzigd kunnen worden?
Lekker praktisch met zoveel lidstaten.. Dan blijft er vast weinig over, maar hoe staat het ervoor gaat Nederland morgen net als ik tegen stemmen?
Volgens mij wel.
De procedure is misschien niet heel praktisch, maar wel netjes en wat we nu hebben is ook niet praktisch. Ze zijn jaren bezig geweest met een megadocument en nu moet iedereen het ratificeren. Een paar dwarsliggers, en daar gaan we weer.
Het zou natuurlijk een stuk makkelijker gaan als ze ons dat ding gewoon door de strot duwen. Misschien komt dat nog.
Laten daar nou net in de grondwet een aantal goede voorstellen over staan: De afschaffing van het vetorecht. Ik snap niet dat iedereen daar zo zwaar aan tilt. Volgens mij kan de GSV goed meepraten over het feit dat een unanimiteitseis erg onhandig is in de besluitvorming vooral als een organisatie meer leden krijgt. Die Europese topontmoetingen duren steeds langer omdat steeds een of ander land over een onbenulligheid dwars moet liggen. Herinneren we ons nog de top over de voorzitter van de Europese bank waarbij Frankrijk perse Trichet wilde, terwijl de rest van Europa achter Duisenberg stond? Wat een tijdsverspilling.
Wat een kul argument van de Christenunie (ik irriteer me mateloos aan de campagne die ze voeren, mij winnen ze voorlopig niet meer terug).
Volgens mij wordt het democratische gat met de nieuwe grondwet in ieder geval kleiner. Misschien is het nog niet volledig gedicht maar het is een stap in de goede richting. En hoezo krijgen de grote landen meer macht? Frankrijk heeft notabene tegen gestemd omdat ze bang zijn macht in te leveren!
Laten we alsjeblieft dat vetorecht opgeven ten gunst van een betere en vlottere besluitvorming. Bovendien als er echt een belangrijk bezwaar is tegen een bepaald besluit moet het erg eenvoudig zijn om een blokkerende minderheid van slechts 4 (!) van de 25 landen bij elkaar te krijgen. We hoeven dus echt niet bang te zijn dat we allerlei besluiten door de strot gedouwd krijgen die we niet willen.
Deze "grondwet" heeft niet meer status dan andere verdragen. Zo onveranderlijk is ze dus niet. De grondwet kan op dezelfde manier gewijzigd worden als de andere verdragen.
Voor alle duidelijkheid ik stem vol overtuiging VOOR.
Ik lees net in de grondwet dat we ook een unie-lied krijgen op de wijs van iets van een 9e symfonie van Beethoven, als de grondwet doorgaat. Weet iemand of die tekst al bestaat, of dat het alleen een melodie is?
Ik heb net de pre-ambule gelezen, die is echt best mooi. Ik zou hem zelfs wel christelijk kunnen noemen, met veel aandacht voor eerlijkheid, gelijkheid, vrede en de aarde.
Ik weet nog niet zo goed wat ik ga stemmen, ik vermoed voor, hoewel ik niet het idee heb dat ik de inhoud en gevolgen goed kan overzien. Maar dat kan niemand natuurlijk.
Ik vind het wel heel vreemd dat alle landen voor zijn, behalve Frankrijk en Nederland (waar een referendum is). Hoe kan het dat alle politici in het algemeen zo overtuigd voor deze grondwet zijn - niet alleen in de arme landen die veel voordeel van europa kunnen hebben, maar ook in landen die europa minder nodig hebben, bijvoorbeeld Duitsland.
Alle Menschen werden Brüder...?
Hoe Duits wil je het hebben :)?
De grondwet is het resultaat van veel onderhandelen. Politici hebben er hard voor gewerkt, zodat ze dan ook resultaat willen zien.
Arie, Rouvoet heeft geen kulargument. Lees maar eens.
De burgers van Frankrijk hebben tegen gestemd omdat ze bang zijn voor verlies van sociale zekerheid en banen. De Franse regering was voor omdat Frankrijk relatief meer invloed zou krijgen. Dit argument werd ook in de voor-campagne gebruikt. (In Nederland praatten de voorstanders hier niet over. Ook in het 'objectieve' voorlichtingsmateriaal kon je dit niet lezen.)
Ik ben trouwens ook voor de gekwalificeerde meerderheid in plaats van het veto, ware het niet dat Nederland heeft bewezen niet echt het onderste uit de kan te kunnen halen in Europese besluitvorming. Nederland kiest vaak voor goed overleg en samen afspraken nakomen voor het algemene belang. Andere landen, Frankrijk voorop, zijn niet zo idealistisch en doen in principe alleen wat goed is voor zichzelf. Dit is niet per se slecht, maar Nederland komt er bekaaid vanaf.
Ik vind dit soort teksten uit jouw link tendentieuze speculatieve nonsens. Ik ben van mening dat een machtsverdeling naar inwoneraantal heel wat democratischer is dan naar exportverhouding. (Het is mij een raadsel waarom dat laatste is gekozen. Is het BBP niet veel logischer? Maar waarschijnlijk valt de vergelijking dan veel ongunstiger uit.) Als in Nederland de stemverhouding zou worden bepaald aan hand van het inkomen zouden studenten weinig in te brengen hebben...
Het lijkt mij niet meer dan redelijk dat Nederland en Belgie binnen de unie minder politieke macht hebben dan grote landen als Polen (4x zoveel inwoners) en Spanje.
Daarnaast is (ik heb dat al eerder gezegd) een blokkerende minderheid van 4 landen bij belangrijke kwesties zo gevonden.
Heb ik net een post van een half A4'tje klaar, moet ik opnieuw inloggen. Nou ja, hier nog een poging:
Arie, ik moet je gelijk geven. Ik meende dat Nederland onrechtvaardig weinig macht per inwoner zou krijgen door de grondwet, en dat heb ik ook ergens gelezen (die troebele nee-campagne...), maar ik kan er nergens bewijzen voor vinden. Het gaat eigenlijk ook niet over de grondwet, want de nieuwe stemverhoudingen zijn al bij het verdrag van Nice vastgelegd. De site waarnaar ik verwees praat eigenlijk nauwelijks over inwonertal en stemmen. Ik heb me een beetje laten meeslepen door mijn verlangen om te laten zien dat de grondwet onrechtvaardig is.
Mijn belangrijkste argument om tegen de grondwet te stemmen is het probleem dat Nederland het eigenbelang niet zo goed dient als de andere EU-leden. Nederland is altijd voor samenwerking geweest, terwijl andere landen Europese integratie vooral gebruikten om er zelf beter van te worden. Bij het stabiliteitspact hebben we kunnen zien hoe het gaat: er ligt een mooi document met afspraken over de financiën en over de boetes wanneer een land herhaaldelijk de regels overtreedt. Nederland dreigde een te groot begrotingstekort te krijgen en bezuinigde aan alle kanten om de afspraken na te komen. Frankrijk en Duitsland kregen dezelfde problemen, maar dachten er niet over om te gaan bezuinigen. Duitsland heeft een gele kaart gekregen en zou een boete van 15 miljard of zo moeten betalen, maar Duitsland vertikt het gewoon, hoe hoog of laag Zalm ook springt. En nu is het stabiliteitspact dood.
Ander voorbeeld is de nettobetaling van Nederland. Nederland heeft altijd een veto gehad, maar is nu al langer dan 10 jaar veel te veel aan het betalen, en we kunnen blijkbaar niet afdwingen dat we minder betalen. Dat maakt mij huiverig voor nog meer macht van de EU. Nederland is niet hard genoeg. Andere landen wel.
Er valt ook heel veel af te dingen op de grondwet zelf, zodat ik ook al niet blij ben met deze grondwet op zich. Een andere, betere grondwet zou ik verwelkomen.
Er màg gestemd worden, kan dit topic ook dicht ;)
Ik heb zojuist niet gestemd.
Idem.
In tegenstelling tot een hoop andere mensen zo te zien:
RC, heb je je principieel van stemming onthouden?
Daarover verschillen de meningen. Ik vind zelf van wel, maar sommigen beweren dat ik slechts pragmatische argumenten hanteer. Zie een x-aantal pagina's terug.
Meer dan 60% tegen! De Ja-campagne wordt eventjes flink afgezeken. Ben benieuwd of er nog koppen gaan rollen...
Nou nou, koppen hoeven er van mij niet te rollen. De ja-politici hebben zich goed gehouden en netjes aangegeven dat ze de uitslag serieus nemen. Ik had ook niet anders verwacht.
Dit topic mag nog wel even open blijven voor de discussie over de toekomst van Europa.
Ik zal zo eens even mijn avatar veranderen wegens doorslaand succes. ;)
Dit is voor mij de reden om tegen te stemmen. Als je er een liedje bij maakt dat een of ander eenheidsgevoel moet simuleren ben je voor mij niet meer geloofwaardig. Kies dan voor het Het Monarchaallied, dat is tenminste oprecht.
Nou, dat was toch wel ff verrassend. Ben wel een beetje verbaasd over de radicale ommezwaai van de politici (men had het ook nog louter op de 'niet goed uit kunnen leggen'-variant kunnen gooien). In één keer weet men precies wat de burger wil en vindt iedereen dat daar rekening mee gehouden moet worden. Werd vóór het referendum nog gezegd dat er puur over de grondwet gestemd moest worden, in één keer weet men allerlei achterliggende redenen te noemen en vindt men die ook heel begrijpelijk. Er zijn 3 opties:
Men wist eigenlijk al de hele tijd hoe 'de burger' erover dacht, maar negeerde het.Men heeft nu pas door wat alle mensen die tegen waren de afgelopen weken gezegd hebben.Politici zijn in staat binnen een tijdsbestek van enkele minuten te ontdekken hoe de burger denkt.
Die laatste zou ik nog het meest positief vinden, maar is ook ietwat onwaarschijnlijk.
Had trouwens het idee dat nu Rouvoet in één keer degene was die nog het meest positief was over hoe de Nederlander tegenover Europa staat.