Grondwet voor Europa, wenselijk of niet?

Ik ook. Ik bedoel ook meer dat er in de post van Joshi-alle-rationaliteit-is-mij-vreemd-Man geen argumenten staan.

Kom je donderdagavond ook bij het Grondwet-debat in Huize Maas Klei?

Helaas. Doe Plasterk de groeten.

Nylez schreef: prof.dr. Laurence W. Gormley: Als het referendum er komt, stemt hij zelf absoluut tegen. "Ik vind dat Europa zich nu onvoldoende ontwikkelt in federalistische richting. Wat biedt deze grondwet mij nu als burger? Ik kan er niets in vinden, waarvan ik als burger zeg ‘ja, dat is een goede zaak, dat is iets nieuws waar ik achter kan staan.’ Wat ontbreekt is de visie van de founding fathers. Het is een samenraapsel van compromissen en vluchtwegen, waarmee de ene omstreden politicus een andere in opspraak geraakte oud-politicus mag feliciteren. De eenheid binnen Europa wordt zo bepaald niet bevorderd."

Ik zal ook even reageren. Heb met afgrijzen een foldertje gelezen die (zo stond het er) van de NL overheid kwam. Weinig objectief (ook niet verwacht) maar eigenlijk geven ze onbedoeld genoeg redenen om tegen te stemmen. Zo staat er over het behouden van de identiteit bijvoorbeeld ongeveer dit:
Nederland behoudt de dingen die zij belangrijk vind zoals het homohuwelijk, de euthenasiewetgeving, de hypotheekrenteaftrek en ... Na ja nog zoiets.
En dat is de identiteit van Nederland? Lekker is dat. Opzich kan ik me al heel lang niet meer vinden in Nederland. Waar het voor staat en wie er woont, maar ja daar heb ik mee te leven en is niet van belang voor dit topic Ben het sterk eens met bovenstaande uitspraak dat Europa Federaler mag. Dat is op dit moment niet echt mogelijk met landen als Fr en Du die grotendeels de koers bepalen.

Eén goed verdrag vind ik wel prima, maar niet een zooitje rare verdragen met een nietje erin. Zorg voor een goede basis, met duidelijke afspraken in heldere taal.

Verder vind ik het raar dat de Europese inwoners hierover bevraagd worden. Waarom moet we nu opeens (en nu pas) opdraven voor iets dat toch niet heel anders is dan waar EU al langer mee sukkelt?

Kortom zorg voor een duidelijke visie, een duidelijke basis, gooi alle onzinnige, onduidelijke verdragen, gewoontes (ieder land zijn eigen taal in het Eur Parl. Hoe verzinnen ze het?) eruit en kom met een duidelijk afgestemd beleid. Zorg voor een goede overlegstructuur en wees echt democratisch als je dat wil zijn. Europa is mij te halfbakken.

Ps weet nog niet of ik niet of tegen stem, maar voor vind ik ronduit onzinnig vanwege bovenstaande argumenten

ik weet het ook nog niet. Ik ben nog 'over te halen'...

Stem dan niet. Ja mensen, ik ben om. Ik stem niet. Vroeger was ik tegen, maar nu stem ik niet.
Argumenten:

• Het referendum is een farce. Dit had inderdaad allang goed door de regering besloten moeten worden, in alle rationaliteit en degelijkheid. Ik vind dit serieus een toonbeeld van het falen van 15 jaar Europese politiek door de Nederlandse regering. Hierom kan ik als enige reden om wel te gaan stemmen (en dan tegen) aangeven dat ik tegen de ondoordachte groei van Europa ben, zowel kwalitatief als kwantitatief. Dan zou dit mijn enige kans zijn me daartegen uit te spreken. Dit heb ik echter ook achter me gelaten.
• Ik heb namelijk geen flauw idee wat er nu precies goed is aan de toenemende regelgeving voor wie. Voor ons Nederlanders zou het denk ik niet zoveel uitmaken, ik geloof namelijk niet zo erg in het idee van de superstaat. Maar voor al die nieuwe leden in Midden-Europa lopen de effecten van 'Europa' heel erg uiteen. Voor de simpele herbergier in Hongarije is dit een ramp, omdat hij wel kan opdoeken met al die nieuwe hygiëneregels. Voor de stedeling in Warschau is dit een uitkomst, omdat hij veel meer kan profiteren van de toenemende en versoepelde handel.
  Dit zijn slechts een paar kanten van de zaak, maar er zijn er nog veel meer. Ik denk niet alleen dat wij in onze afweging veel te veel gericht zijn op wat het effect is van 'Europa' op ons Nederlanders en ook zouden moeten kijken naar het effect op andere landen en hun inwoners, maar dat zelfs daar de effecten enorm uiteenlopen.
• Dit heeft mij ertoe gebracht dat ik denk dat de waarheid of de juistheid van de beslissing 'voor' of 'tegen' absoluut niet te vinden is, en ik de uitkomst ervan niet op mijn geweten wil hebben. Het geeft voor mij heel erg aan dat de groei te snel is gegaan en ondoordacht is geweest. Ik waag mij niet meer aan een stem.

Als Nederland nee zegt tegen de grondwet 'gaan we terug naar een bipolaire wereld met twee machtsblokken: Amerika en China', aldus Joseb Borrell. De beste man is nota bene voorzitter van het Europees Parlement. Over onderbuikgevoelens gesproken.

@ RC:
Ik geloof niet dat Europa met grondwet sneller of beter een machtsblok vormt dan zonder.

Verder denk ik dat de ja-campagne last heeft van onvoldoende aansluiting bij het gewone volk. Ik zie bijvoorbeeld in al die overheidspromotieteksten staan dat Nederland wel gewoon Nederland blijft met al zijn verworvenheden. Tot zover prima, maar als voorbeeld van die verworvenheden noemt de ja-campagne ons beleid inzake abortus, euthanasie en softdrugs. Dit zijn geen dingen die echt bij onze cultuur horen. Christenen zullen het behoud van voornoemd beleid geen pluspunt vinden. De gemiddelde Nederlander, en zeker de rechtse, is veel gevoeliger voor gevolgen voor onze economie en de immigratie van kansarmen die uitkeringen gaan trekken.

De nieuwere reacties van de voorstanders wijzen erop dat ze dat beginnen te begrijpen: Bot dreigt met economische neergang, Verdonk met een Nederland als afvoerputje.

De mening van het volk en de reactie van de ja-campagne zijn natuurlijk speculaties. Maar ik vond ze wel aardig gevonden.

Thorbecke, de grondwet en Europa

Door: Ewout Klei

In 1848 schreef Johan Rudolf Thorbecke in een week tijd een van de modernste grondwetten van Europa. Hij ontving hier 500 gulden voor. Dit was ongeveer een zesde deel van zijn vaste jaarsalaris als hoogleraar.
Thorbecke had zich in de jaren 1840, toen hij hoogleraar was in Leiden, ontpopt tot een vlijmscherp criticus en schreef onder andere historische artikelen in het liberale tijdschrift De Gids waarin hij het paternalistische politieke bestel van Nederland na 1813 hekelde. Helaas ging de regering niet in op het voorstel dat hij en acht andere progressief-liberale kamerleden, de befaamde negen mannen, inleverden.
Pas in 1848 kreeg Thorbecke zijn zin. De aan een hartkwaal lijdende Willem II ging binnen 24 uur overstag uit angst voor revolutie, die reeds was uitgebroken in Parijs, Wenen en Berlijn. Thorbecke mocht van de koning een grondwet gaan schrijven.
Thorbeckes grondwet voorzag in rechtstreekse verkiezingen voor de tweede kamer, de provinciale staten en de lokale raden, en de invoering van volledige ministeriële verantwoordelijkheid. De kwaliteit van deze grondwet blijkt uit het feit dat hij nog steeds aan ons staatsbestel ten grondslag ligt.
Thorbeckes grondwet zorgde voor vertrouwen in de toekomst. Hij maakte voorgoed een einde aan de politieke malaise en het achteruitgangsdenken dat Nederland sinds de ‘zilveren’ achttiende eeuw had verlamd, ondanks de verscheidende vernieuwingspogingen die door Simon van Slingelandt, Joan Derk van der Capellen tot den Pol en Rutger Jan Schimmelpenninck waren ondernomen. Na drie ministeries Thorbecke (1849-1853; 1862-1866; 1871-1872) ging Nederlandse economisch gezien weer voor de wind. Afgezien van het schijnbaar negeren van het armoedevraagstuk was1848 een politiek succes zonder weerga.
Nederland was haar hervormer dan ook dankbaar: vier jaar na zijn overlijden in 1872 kreeg Thorbecke in Amsterdam een standbeeld en in 1915 werd hij bij een door de Nieuwe Amsterdammer uitgeschreven referendum als grootste Nederlander van de laatste vijftig jaar verkozen.

Nu, meer dan 150 jaar later, wordt er in de Nederlandse kranten hevig gediscussieerd over een Europese grondwet. Zal de Europese grondwet ook een einde maken aan de, af en toe de kop opstekende, eurosclerose? Ik vraag het mij af.
Hoewel ik waarschijnlijk wel voor ga stemmen is er volgens mij nauwelijks een groter contrast denkbaar dan tussen de grondwet van Thorbecke en de Europese grondwet. Thorbeckes grondwet kenmerkt zich door eenvoud, daarentegen begrijpt de leek nauwelijks iets van Europese grondwet en baseert zijn conclusies op een niet te lezen voorlichtingsboekje en makkelijke kretologie van de regering en de oppositie. De grondwet van Thorbecke zorgde er - dankzij de directe verkiezingen - voor dat de burger zich meer bij de politiek betrokken voelde, de Nederlandse burger voelt zich echter nauwelijks betrokken bij de Europese politiek en het is maar zeer de vraag of hij überhaupt wel zin heeft om te gaan stemmen.
Europa ontbeert een ideaal. De rijke diversiteit aan Europese staten en culturen contrasteert met een zielloze eenwording op technobureaucratische en economische gronden. Welk ideaal zou Europa kunnen verenigen en een Europees burgerschap inhoud geven?
Misschien hebben we een nieuwe Thorbecke nodig. Iemand die in een week tijd voor weinig geld een grondwet schrijft die een einde zal maken aan het bureaucratische geneuzel en alle discussies waar de burger eigenlijk niet op zit te wachten. Als deze persoon ook nog eens een grondwet schrijft die Europese burgerzin opwekt en als die grondwet tenslotte langer dan 150 jaar meegaat dan kan het antwoord alleen maar bevestigend zijn. Maar ik ben bang dat het bij dromen blijft.

Literatuur
Jan Drentje, Het vrijste volk der Wereld. Thorbecke, Nederland en Europa (Zwolle 1998).

Veling is voor. (bron ND) [niet dat hij autoriteit heeft...]
maar ik kan ook wel wat vinden in wat Arnold zegt.

Ach ik stem gewoon voor. Als je de grondwet leest staan er geen zaken in waar je het mee oneens kunt zijn (of het moet het ontbreken van het christelijke aspect zijn!?).

Frankrijk heeft tegen gestemd.

Iemand gister nog het debat gezien? Met us André als beste debater met onder andere de legendarische woorden "jullie kunnen niet allebei gelijk hebben, hoor". En de 'blunder' van Van Aartsen door het nee-stemmen in Frankrijk toe te schrijven aan de communisten en racisten.

Nog een leuk opiniestukje nog in het ND vandaag, trouwens:

In het belang van Europa, stem tegen door prof. dr. H.W. de Jong Al even overijld als de uitbreiding van de Europese Unie vindt de meningsvorming over de voorgestelde Europese grondwet plaats. Vandaar de opeenstapeling van misvattingen en uitlatingen, die door een goede en tijdige voorbereiding had kunnen worden voorkomen. Velen trekken nu de waarde van een referendum in twijfel. Het zou om te complexe en door de burger niet te beoordelen zaken gaan. Hoe nu? De oudste democratische landen in Europa, het Verenigd Koninkrijk en Zwitserland, zijn ontstaan zonder grondwet. En terwijl Engeland nog steeds geen grondwet heeft, hebben de Zwitsers hun statenbond in 1848 omgezet in een bondsstaat door een volksraadpleging. Beide landen hebben altijd de vrijheid van het volk op de voorgrond geplaatst tegenover de macht van de regeerders en in een evolutionair proces hun staatsvorm ontwikkeld. De Fransen hebben, sinds de vestiging van de Republiek in 1793, 22 referenda gehouden, waarvan dertien sinds de laatste wereldoorlog. Uitgeschreven door presidenten als de Gaulle (vijf), Pompidou (een), Mitterrand en Chirac (ieder twee), gingen zij over kleine en grote, complexe onderwerpen zoals de toetreding van Engeland, Ierland en Denemarken tot de EU in 1972 en de ratificatie van het Verdrag van Maastricht in 1992. De Zwitserse bevolking heeft zich meer dan eens per referendum uitgesproken tegen toetreding en de Britse parlementaire democratie zal volgend jaar dit middel gebruiken. Premier Blair heeft begrepen dat een zo belangrijk besluit de bevolking niet eenvoudigweg met een parlementaire meerderheid door de strot kan worden geduwd. Opvallend is dat de landen zonder een langdurige democratische traditie, zoals Duitsland, Italië, Oostenrijk, de Centraal-Europese en Baltische staten, geen referenda houden, al doorbreken Portugal en Spanje deze regel. Is deze procedure nu ongeschikt voor Nederland waar zij elders waardevol wordt bevonden? Of komt bij velen in de politieke en religieuze bovenlaag in ons land het opportunisme tevoorschijn nu de peilingen een 'neen' aankondigen? En waarom lenen christen-democaraten zich voor zulk regentesk gedrag? Zijn het toch de theologische vooringenomenheden die bisschoppen, de top van de PKN, hoogleraren ethiek en hun medestanders ertoe verleiden ex cathedra uit te spreken dat het volk maar beter naar de leiders kan luisteren in plaats van andersom? Het is de vraag wat in de politieke besluitvorming overweegt: deskundigheid of belang en nut. De Franse krant Le Monde stelde de vraag waarom de Commissie in Brussel, waar toch zoveel deskundigheid is opgetast, gedurende de laatste jaren zoveel invloed heeft verloren. Zij had toch het recht van initiatief volgens de Europese verdragen? Maar de initiatieven komen in meerheid vanuit de Raad van Ministers en ook het parlement wil meer initiërende vragen stellen. De Commissie fungeert niet meer als de motor van de integratie, maar als uitvoeringsinstrument in handen van de Raad. Daar komt bijvoorbeeld de dienstenrichtlijn vandaan, op voorstel van Engeland en Portugal in het raam van het Plan Europa 2010; Bolkestein was de liberale missionaris die struikelde over de Poolse loodgieter. De parlementaire invloed is beperkt, zoals bleek toen een amendement inzake de 48-urige werkweek bij de Commissie sneuvelde: deze nam het niet over, wel wetend dat de Raad, en in de Raad vooral Engeland, dit amendement zou weigeren. De Raad wordt in het grondwetsontwerp verder versterkt met een vaste president en minister van Buitenlandse Zaken, terwijl het parlement meer bevoegdheden krijgt tegenover de Commissie. Deze heeft vanuit de Raad gezien een bufferfunctie of, waar het ongewenste initiatieven van het parlement betreft, een zeefrol. Want het parlement heeft nog steeds geen recht een initiatief door te zetten tegenover de Raad. Het kan het commissiebeleid desavoueren, een commissaris wegsturen of desnoods de hele Commissie, maar het is machteloos tegenover besluiten van de Raad. Dat is geen bestuursvorm die spoort met de trias politica, de scheiding der machten met eigen bevoegdheden. Ook al wordt de rol van het Europese Hof versterkt. Terecht noemt een andere auteur in Le Monde de nieuwe constructie de paradox van een niet-democratische bestuursvorm op een democratisch fundament. Zij is meer de vrucht van de wil der elites dan van voorziene belangen van het volk. Er wordt dan ook geen Europees concept voorgesteld, geen identiteit die grenzen en mogelijkheden aangeeft; het politieke Europa van de grondwet is een abstracte figuur met grote principes en veel, heel veel procedures. Dat de Raad volgens voorschrift 'grotendeels' in het openbaar vergadert, is slechts een kleine stap vooruit. Want niet-gewenst openbaar overleg resulteert altijd in geheim of besloten vooroverleg of desnoods voor-vooroverleg. Dat is een les uit de karteltheorie. Op weg naar de Verenigde Staten van Europa? De samenwerking heeft in de voorbije decennia veel goeds gebracht. Maar het was en bleef de vrucht van samenwerken op de grondslag van onderhandelen. Herhaalde malen is dan ook nee gezegd. En er werd heronderhandeld. Zie ik het goed, dan kan dat niet meer in de toekomst. Besluiten van de Europese president en zijn Raad, voornamelijk op eigen initiatief genomen, worden uitgevoerd. Tegen zo'n oligarchisch systeem op zwakke democratische fundamenten kant ik mij met het parool: in het belang van Europa: stem tegen!

Rouvoet was echt steengoed!! Jammer dat er nu geen verkiezingen zijn.....

Ik heb maar een miniem stukje debat gezien, en ik vond ook dat André het goed deed.

Leuke tijd is dit trouwens. Voortdurend laaien debatten op en huis- en regiogenoten verwijten elkaar (terecht) opportunisme. Ik heb in mijn hele leven niet zoveel over politiek gepraat als de laatste maanden.

Ik vind het erg lastig. 50,1% van mij zegt dat ik vóór moet stemmen, en 49,9% zegt dat ik tegen moet stemmen... ik weet het niet...

Hoewel ik overigens ook vond dat Rouvoet scherp debatteerde heeft hij mij niet echt kunnen overtuigen. Maar dat is de andere 5 heren ook niet gelukt

MaaT schreef: Ik vind het erg lastig. 50,1% van mij zegt dat ik vóór moet stemmen, en 49,9% zegt dat ik tegen moet stemmen... ik weet het niet... Hoewel ik overigens ook vond dat Rouvoet scherp debatteerde heeft hij mij niet echt kunnen overtuigen. Maar dat is de andere 5 heren ook niet gelukt

Lijkt me een emerderheid voor voorstemmen, overigens ben ik dat zelf niet

dat was een mooi debat inderdaad, Rouvoet was terecht de winnaar als je het mij vraagt. Over de grondwet: tja, mijn gevoel zegt tegen, ivm slechte communicatie, planning etc. puur inhoudelijk is het natuurlijk ook een compromis, maar de vraag is of het ooit perfect wordt, ik denk het eerlijk gezegd niet.

Overigens was er gisteravond bij NoVa ook een interessante discussie met Femke Halsema, Rouvoet en Thomas van der Dunk (die neergezet werd als een linkse intellectueel).

Ik heb maar een gedeelte ervan gezien, maar kan me mede naar aanleiding daarvan niet aan de indruk onttrekken dat men in Den Haag niet altijd helemaal doorheeft waar het om draait.

Er wordt constant opgeroepen om puur inhoudelijk over de grondwet te discussiëren en dat je echt alleen voor of tegen de grondwet mag stemmen. In principe is dat natuurlijk terecht, maar je kunt er niet omheen dat dit pas de eerste keer is dat de burgers om hun mening wordt gevraagd naar iets dat met Europa te maken heeft. Vandaar dat ik denk dat dat ook bij een hoop nee-stemmers meespeelt. Volgens mij is lang niet iedereen in Nederland zo gelukkig met Europa als men dat in Den Haag lijkt te zijn. Tot nu toe heeft de politiek m.i. daar weinig oog voor gehad. Nu is er eindelijk de mogelijkheid om de politiek af te remmen en daar willen een hoop mensen denk ik graag gebruik van maken.

Dan kun je leuk blijven roepen dat het om de inhoud van de grondwet gaat, maar daarmee negeer je weer deze geluiden. Als je moeite hebt met de opstelling van de politici met betrekking tot Europa, dan is dit in feite de enige manier om een signaal af te geven. En je kunt het dan de mensen ook niet kwalijk nemen dat ze daar gebruik van maken.

Een referendum houden voor zoiets ingewikkelds als een Europese grondwet deugt niet. De meeste burgers snappen dit niet en stemmen daarom maar tegen. Vandaar dat de populistische nee-campagnes van SP, ChristenUnie en Geert Wilders zo succesvol zijn.
Ik ben wel voor de grondwet omdat de Europese grondwet een verbetering is ten opzichte van de huisdige situatie maar ik heb veel liever een echte, duidelijk omschreven grondwet die Europees burgerzin oproept. We hebben een nieuwe Thorbecke nodig.

Er worden inderdaad veel dubieuze dingen bijgehaald, maar ik vind het wel belangrijk om breder te kijken dan naar de grondwet op zich. Welke invloed zal de grondwet hebben? Zal alles precies zo gebeuren als in de grondwet beoogd wordt? (Met het stabiliteitspact hoopten we daar ook op, niet waar?)