mentko schreef: Nylez, ik durf het bijna niet te vragen, maar: heb je nog een weerwoord op me? Het voelt heel fijn om onweersproken te zijn (onthouden voor 5 december), maar ik ben benieuwd hoe je reageert op mijn aantijgingen dat je je aan Donneriaanse verhulling waagt.
Altijd lastig die discussies op gsvnet, na een dagje UB is de discussie weer een heel aantal reacties rijker en gaat het weer over andere aspecten, maar ik zal nu een reactie in elkaar zetten...
@Mentko: Het is denk ik niet voor niets geweest dat het Hof ervoor heeft gekozen om niet vast houden aan 'afspraak is afspraak', maar een soort eigen rechtsorde te scheppen. De EU is meer dan een interstatelijk verbond tussen een aantal staten. De lidstaten van de EU hebben ervoor gekozen op sommige terreinen hun soevereiniteit op te geven. Lidstaten zijn als het ware ook onderdanen van de Gemeenschap geworden die zij zelf hebben opgericht. Lidstaten en onderdanen hebben plichten maar ontlenen ook rechten aan het gemeenschapsrecht. Juist ook wanneer een onderdaan zich wil beroepen op het gemeenschapsrecht, maar het nationale recht in de weg staat, is het belangrijk dat het recht van deze onderdaan niet wordt gehinderd door het nationale recht. Anders zouden lidstaten gemakkelijk gemeenschapsrecht kunnen omzeilen, immers men kan zich altijd beroepen op het nationale recht. Op deze manier zou het gemeenschapsrecht haar kracht verliezen en zou de EU vrij machteloos worden.
In feite verandert er niet veel als deze regel, gemeenschapsrecht boven nationaal recht, wordt opgenomen in de grondwet, omdat door de uitspraak van het Hof (je kan het er mee eens zijn of niet) lidstaten wel degelijk verplicht zijn om voorrang te geven aan het gemeenschapsrecht. Wanneer namelijk lidstaten dit niet doen, kan dit leiden tot een zaak bij het Hof, en dit Hof zal altijd teruggrijpen op eerdere uitspraken. Het Hof zal dus altijd weer de arresten Van Gend en Loos en Costa/ENEL onder het stof vandaan halen. Zoals je terecht zegt 'negeren' veel lidstaten de uitspraken van het Hof. Maar dit geeft natuurlijk een rare situatie; sommige landen volgen het Hof andere niet. Dit ondermijnt ook de positie van het Hof en van de EU in het geheel. Daarom is het ook goed dat nu de uitspraak van het Hof in 1964 in de Grondwet terecht komt. Eerst gaf het gemeenschapsrecht zichzelf inderdaad op eigen kracht voorrang, nu besluiten alle lidstaten om deze voorrang te verlenen.
En voorrang van het gemeenschapsrecht op bepaalde terreinen is, zoals ik eerder zei, een goede zaak. Afspraak is afspraak biedt denk ik niet genoeg zekerheid voor een sterk Europa.
De spelregels worden niet veranderd, maar door alle spelers bekrachtigd. En deze spelers willen een daadkrachtig Europa.
+0
Koning David
Sterker nog, wat een grote onzin spreek je uit, Ewout! Hoe kun je nu het feit dat we met z'n allen in die gedeeltelijk christelijk, gedeeltelijk humanistische tradities geworteld zijn ontkennen, of eigenlijk, wat jij doet is een waardeoordeel uitspreken over de inhoud van dergelijke tradities.
Ik vind de verwijzing naar alle tradities sowieso onzin maar een verwijzing naar de christelijke traditie heeft de impliciete bedoeling Europa als christelijk te duiden en islamitische landen uit te sluiten. Natuurlijk heeft Europa een lange christelijke traditie (na 1500 op te delen in een katholieke en protestantse traditie en die laatste kun je ook weer flink onderverdelemn) maar we hebben nog veel meer tradities die in de preambule ook niet genoemd zijn. Het christendom expliciet noemen is onrecht doen aan andere tradities. Het is een soort van voorkeursbehandeling voor een religie boven de nadere en daar wil ik niet aan meedoen.
Ik snap werkelijk niet dat je dat onderscheid niet kunt maken. De scheiding tussen kerk en staat is hier slechts van belang, in zoverre, dat de staat nu beslist of de waarheid over het verleden van Europa in de grondwet wordt gezet.
Sorry hoor maar er zijn veel verschillende waarheden van het verleden. Geschiedenis schrijven is een keuze en bestaat geen canonieke versie van het verleden. We wonen niet in Oceanië waar degene die het verleden beheerst het heden beheerst en daarmee de toekomst.
En wat heeft dat aartsconservatieve katholieke Polen ermee te maken? Gebruik zulke termen pas op het moment dat het relevant is voor je punt, niet om ons eerst een hokje voor te schotelen waarin we alles moeten plaatsen en vervolgens niet anders kunnen dan jou gelijk geven.
In het aartsconservatieve katholieke Polen is er weinig ruimte voor protestanten, joden en moslims. Het lijkt mij niet verstandig om dit land als voorbeeld te nemen. Er moet ruimte zijn voor iedereen.
+0
Geertsma
Vriend Klei schreef: Ik vind de verwijzing naar alle tradities sowieso onzin maar een verwijzing naar de christelijke traditie heeft de impliciete bedoeling Europa als christelijk te duiden en islamitische landen uit te sluiten.
Oh? Geconcludeerd waaruit?
Volgens mij is het meer het punt dat in de inleiding van de grondwet toch al wordt gewezen op de culturele, religieuze en humanistische tradities van Europa. Hoe je het ook wendt of keert, die traditie is voor het grootste deel christelijk. In het niet-uitspreken hiervan zit misschien wel meer een waardeoordeel dan het wel uitspreken.
Natuurlijk heeft Europa een lange christelijke traditie (na 1500 op te delen in een katholieke en protestantse traditie en die laatste kun je ook weer flink onderverdelemn) maar we hebben nog veel meer tradities die in de preambule ook niet genoemd zijn. Het christendom expliciet noemen is onrecht doen aan andere tradities. Het is een soort van voorkeursbehandeling voor een religie boven de nadere en daar wil ik niet aan meedoen.
Ben benieuwd welke tradities er zijn die minstens zoveel invloed hebben gehad als het christendom. En mocht dat geen motivatie zijn om het christendom te noemen, waarom wordt dan het humanisme wel expliciet genoemd?
In de grondwet spreekt men (volgens de brochure die ik hier heb) uit dat men haar inspiratie haalt in de tradities van Europa en die worden dan nader omschreven als de culturele, religieuze en humanistische tradities. Die religieuze traditie is in Europa nu één keer het christendom. Tenzij jij andere weet te noemen die ook (zoveel) invloed hebben gehad. Dan kun je dus net zo goed dat bij naam noemen. Of je noemt níet dat je je laat leiden door je religieuze traditie. Beide vind ik eerlijker dan de gekozen oplossing. Die is een beetje te politiek correct.
In het aartsconservatieve katholieke Polen is er weinig ruimte voor protestanten, joden en moslims. Het lijkt mij niet verstandig om dit land als voorbeeld te nemen. Er moet ruimte zijn voor iedereen.
Altijd leuk te zien als je tegenwerpingen meeneemt in he argumentatie... :?
Het ging er namelijk om waar het voorbeeld voor gebruikt werd.
Maar goed, ff wat anders. Ik zit dus even die brochure door te bladeren en moet eerlijk zeggen dat ik praktisch gezien vind dat die op zich niet zo slecht is en in ieder geval beter dan het was. Mijn probleem is alleen de manier waarop Europa zich ontwikkeld heeft, het absolute geloof dat de Nederlandse politici lijken te hebben in het nalopen ervan en het totale gebrek aan belangstelling voor de mening van de burgers die men lijkt te hebben. Een stem vóór de grondwet heeft voor mij toch iets van 'ga zo door'.
Ik ben inmiddels op het punt aanbeland dat ik hoop dat de desinteresse die er naar mijn gevoel is voor Europa tot uiting komt in het opkomstpercentage.
+0
Koning David
Het feit dat de humanistische tradities wel genoemd worden zint mij ook niet. Ik vraag mij trouwens af wat ze hier nu mee bedoelen. Je moet een grondwet gewoon puur staatsrechtelijk beschouwen en religie en ideologie er buiten laten.
Het feit dat er in Europa eeuwenlang christenen hebben gewoond betekent nog niet dat je daarom maar een verwijzing naar het christendom moet maken. Daarmee zorg je er namelijk voor dat niet-christenen die niets met God en het christelijk geloof hebben iets wordt opgedrongen. Je legt een identiteit vast die niet de identiteit is van die mensen.
Het humanisme is denk ik een grotere gemene deler omdat uit het humanisme democratie en mensenrechten zijn voortgekomen. Het humanisme is ook niet strijdig met het christendom. Een verwijzing naar het christendom sluit islamieten en atheisten uit, een verwijzing naar het humanisme sluit het christendom daarentegen niet direct uit. Toch vind ik ook een verwijzing naar het humanisme overbodig omdat deze verwijzing ideologisch is en niets te maken heeft met staatsrecht.
+0
ARD
Geertsma schreef: Hoe je het ook wendt of keert, die traditie is voor het grootste deel christelijk
Wat is dan de christelijke traditie in europa?? Is dat een traditie die enkel gebaseerd is op christelijke waarden, of zijn deze op zichzelf ook weer gedeeltelijk of misschien zelfs grotendeels gebaseerd op voorchristelijke tradities?? Ik vindt het totaal onbegrijpelijk dat je het christendom als een nulmeting neemt voor Europese tradities.. Het mag dan een enorme invloed gehad hebben, maar het is niet dé traditie.. Voor een VS zou deze veronderstelling wel op kunnen gaan, maar Europa gaat toch echt al langer mee...
+0
Geertsma
ARD schreef:
Geertsma schreef: Hoe je het ook wendt of keert, die traditie is voor het grootste deel christelijk
Wat is dan de christelijke traditie in europa?? Is dat een traditie die enkel gebaseerd is op christelijke waarden, of zijn deze op zichzelf ook weer gedeeltelijk of misschien zelfs grotendeels gebaseerd op voorchristelijke tradities?? Ik vindt het totaal onbegrijpelijk dat je het christendom als een nulmeting neemt voor Europese tradities.. Het mag dan een enorme invloed gehad hebben, maar het is niet dé traditie.. Voor een VS zou deze veronderstelling wel op kunnen gaan, maar Europa gaat toch echt al langer mee...
Ik had het over de verwijzing naar de religieuze traditie...
Overigens heb ik al aangegeven dat die hele verwijzing van mij er niet in hoeft. Was het alleen niet eens met bepaalde argumenten om er tegen te zijn. Maar zal me wel weer wat hebben laten meeslepen in de discussie ;).
Op zich zie ik namelijk het praktische nut van welke verwijzing dan ook niet in. En dan heb ik iets van: doe het niet of doe het eerlijk.
Maar goed, verder een beetje een non-discussie, denk ik, omdat het inmiddels volgens mij niet meer zo'n issue is.
+0
vriesde
ARD schreef: Wat is dan de christelijke traditie in europa?? Is dat een traditie die enkel gebaseerd is op christelijke waarden, of zijn deze op zichzelf ook weer gedeeltelijk of misschien zelfs grotendeels gebaseerd op voorchristelijke tradities?? Ik vindt het totaal onbegrijpelijk dat je het christendom als een nulmeting neemt voor Europese tradities.. Het mag dan een enorme invloed gehad hebben, maar het is niet dé traditie.. Voor een VS zou deze veronderstelling wel op kunnen gaan, maar Europa gaat toch echt al langer mee...
idd zuid europa is ook eens islamitisch geweest, en wij hier in het noorden van nederland kenden heel vroeger Wodan ook. Vanuit deze feiten zou je kunnen stellen dat een traditie voor iedereen niet vast te stellen is.
De amerikanen komen uit alle werelddelen en hebben volgens mij dan ook maar een klein gedeelte van hun bestaan aan het christendom te danken. Wanneer je de grens voor tradities zon 300 jaar geleden neerlegt dan zou je evenzogoed voor amerika als voor europa aan kunnen voeren dat bijde delen een christenlijke traditie hebben. Ik bedoel maar, wat subjectief.
Wanneer ik ga nadenken over wat verwezen moet worden en waarom dan verval ik weer snel in mijn eerder gedane uitspraken.
@ nylez, behalve dan dat je aangeeft dat de volken bla bla en bla gewilt hebben heb ik nog geen enkel voor argument gehoord. een beetje jammer, leeg.
+0
Perikles
@ Nylez
Mentko's punt blijft dus wel degelijk staan. Het doel is geen doel van het verdrag van Rome geweest om over te gaan tot verregaande bevoegdheidsoverdracht (toch belangrijk zie art 18 Weense conventie) . Het hof heeft dan ook inderdaad teveel gehaald uit deze vorm van samenwerking tussen staten.
maar, en hiermee reageer ik op Mentko,
De lidstaten hebben zich na COSTA/ENEL en Van Gend en Loos verkocht aan het hof door de uitspraak in acht te nemen. Hiermee hebben ze een bestaande praktijk geschapen. Ik begrijp dat het voor een staatrecht geleerde (als ik zo vrij mag zijn) moeilijk is om te verkroppen dat er een hoger recht bestaat dan de Nederlandse GW maar ik vind het argument inhoudelijk geen hout snijden.
Wel kan men de hele praktijk verfoeien. Een tegenstem om deze reden is denk ik wel te billijken omdat burger zich ook niet over deze bevoegdheidsoverdracht hebben uitgesproken. De tegenstem betreft dan ook niet de zin in het de nieuwe GW maar is een stem tegen de bestaande praktijk.
@ de rest,
stop toch is om Ewout altijd maar aan te vallen op zijn argumentatiestijl, ga er inhoudelijk op in (dit geld vooral voor sma)!
+0
ARD
@ Joshiman
Toen Amerika ontdekt werd, was het Christendom je van het, en was bijna alles wat los en vast zat in Europa christelijk.. Aangezien Europa de kolonisatie op zich heeft genomen, zijn het daar de christelijke tradities die altijd de boventoon hebben gevoerd in de politiek en wetgeving in de VS.
Voor Europa is dat natuurlijk niet het geval, en zijn er altijd andere tradities geweest voordat het Christendom er nieuwe tradities tussendoor gooide, en daarmee bedoel ik dus geen Wodan, Thor of wie dan ook verering maar gewoon sociale en politieke tradities..
Een verwijzing naar wat voor traditie dan ook is puur subjectief en voor elke europese regio verschillend.. Het Christendom is het enige wat we in heel Europa wel samen hebben meegamaakt, maar dat zegt niet dat daar naar verwezen moet worden..
+0
mensenvriend
Ook ik ga stemmen 1 juni. Ook ik stem tégen de Europese grondwet. Ik zal eerlijk zijn door te zeggen dat mijn tegenstem allereerst nauwelijks viel te beargumenteren; het was voornamelijk een onderbuikgevoel. Onlangs kreeg heel Nederland de samenvatting van het verdrag tot vaststelling van een grondwet in Europa in de bus. Die ben ik maar gaan doorlezen. En nog steeds ben ik van plan tegen te stemmen.
Voorstanders van de Europese grondwet hameren op het feit dat Europa “transparant” en “democratisch” zal worden. Ik denk juist dat de grondwet zal leiden tot een grotere afstand tussen de burger en Europa. Hoe kan Europa belangrijk voor ons zijn als Europa tot een oncontroleerbare bureaucratische institutie zal verworden?
Als Nederlander stem ik tegen, omdat Nederland haar veto zal verliezen en opgeslokt zal worden door landen als Duitsland en Frankrijk. Op deze manier verliezen we de zeggenschap over ons eigen land. Dit zal voor de voorstanders wellicht niet echt een zwaarwegend argument zijn, maar ik ben toch ietwat nationalistisch ingesteld en ik ga lekker koningendag vieren en I still want to BE A TRIX.
+0
Vriend Niels
@ Kars,
Het Hof is misschien wel te vooruitstrevend geweest vroeger, maar ik vind dus de gedachte erachter niet verkeerd. Nu wordt het in de GW vastgesteld en dat is denk ik een goede zaak. Stem je tegen de GW om deze reden, dan kun je nog steeds niets veranderen aan de bestaande praktijk.
@ Joostmans,
Ik zal eerst nog een stukje van mezelf quoten:
Nylez schreef: Ik heb zelf geen problemen met de Grondwet an sich. Eigenlijk is het helemaal geen Grondwet, maar gewoon een nieuw verdrag waarin alle vorige verdragen ondergebracht worden met daarbij een paar nieuwe afspraken. Een Grondwet is een te groot woord en dekt de lading ook niet. Je kunt de Europese Grondwet ook helemaal niet vergelijken met bijv. de Nederlandse Grondwet.
Ik ben dus voor dit verdrag en kan wel wat argumenten geven (misschien heb je ze al eerder voorbij zien komen)
Het EU recht bestaat nu uit verschillende verdragen, deze worden nu overzichtelijk samengevoegd in een groot verdrag.
In de Grondwet worden de grenzen van het optreden van de EU duidelijk vastgelegd, zodat de verschillende lidstaten hun nationale identiteit behouden.
De EU wordt op sommige terreinen daadkrachtiger, doordat het vetorecht van individuele lidstaten wordt afgeschaft.
De EU wordt ook democratischer, omdat op meer terreinen het Europees Parlement kan meebeslissen.
Op het gebied van een gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid zorgt de GW voor een verbetering er komt ook een Europese minister van Buitenlandse zaken.
De GW zorgt voor meer samenwerking op het gebied van terrorismebestrijding, toch wel belangrijk tegenwoordig.
Nou dit zijn wat argumenten voor de Grondwet. Ik heb nog maar weinig argumenten tegen de Grondwet opzich gehoord. Wel argumenten tegen de EU in het geheel. Maar van het nu van de EU ben ik toch wel overtuigd.
+0
Vriend Niels
mensenvriend schreef: Ook ik ga stemmen 1 juni. Ook ik stem tégen de Europese grondwet. Ik zal eerlijk zijn door te zeggen dat mijn tegenstem allereerst nauwelijks viel te beargumenteren; het was voornamelijk een onderbuikgevoel. Onlangs kreeg heel Nederland de samenvatting van het verdrag tot vaststelling van een grondwet in Europa in de bus. Die ben ik maar gaan doorlezen. En nog steeds ben ik van plan tegen te stemmen.
Voorstanders van de Europese grondwet hameren op het feit dat Europa “transparant” en “democratisch” zal worden. Ik denk juist dat de grondwet zal leiden tot een grotere afstand tussen de burger en Europa. Hoe kan Europa belangrijk voor ons zijn als Europa tot een oncontroleerbare bureaucratische institutie zal verworden?
Als Nederlander stem ik tegen, omdat Nederland haar veto zal verliezen en opgeslokt zal worden door landen als Duitsland en Frankrijk. Op deze manier verliezen we de zeggenschap over ons eigen land. Dit zal voor de voorstanders wellicht niet echt een zwaarwegend argument zijn, maar ik ben toch ietwat nationalistisch ingesteld en ik ga lekker koningendag vieren en I still want to BE A TRIX.
Er is nog steeds sprake van voornamelijk onderbuikgevoelens zie ik. Hoe kom je erbij dat de Grondwet leidt toch een grotere afstand tussen de burger en Europa? Juist de Grondwet wil zorgen voor een betere relatie tussen de burger en Europa, o.a. door het zogenaamde burgerinitiatief. Maar belangrijker is nog dat de GW het Europees Parlement meer macht geeft. Dus de afstand tussen de burger en de EU zal denk ik niet groter worden.
Nederland verliest idd haar veto op sommige terreinen net zoals alle andere landen, waaronder ook bijv. datzelfde Duitsland en Frankrijk. Op die terreinen gaat gestemd worden met gekwalificeerde meerderheid, maar dit betekend niet dat op alle gebieden Nederland zomaar zich laat besturen door de EU. Nederland houdt nog steeds autonome zeggenschap over veel belangrijke terreinen. De bevoegdheden van de EU zullen juist ook in de GW duidelijk afgebakend worden.
En door de uitbreiding naar 25 lidstaten hebben Frankrijk en Duitsland juist niet meer veel macht in de EU, immers die macht moet worden gedeeld met 23 andere lidstaten waaronder bijv. het grote GB en Polen. [/b]
+0
Geertsma
Perikles schreef: stop toch is om Ewout altijd maar aan te vallen op zijn argumentatiestijl, ga er inhoudelijk op in (dit geld vooral voor sma)!
Dacht dat ik dat hier redelijk had gedaan. Alleen was ik het niet eens met enkele argumenten waarin bepaalde motieven werden voorondersteld. Maar over het algemeen heb ik geprobeerd inhoudelijk te reageren. Dacht ik... Maar goed, zal er verder op proberen te letten. Zoals gezegd: ik laat me nogal es meeslepen in een discussie...:)
+0
ARD
Op terreinen waar de Europese wetten meer kracht krijgen zijn allerlei schaalvoordelen te behalen, en bovendien meer uniformiteit voor wat betrefd milieuregels, marktafspraken en veiligheid.. De economieen, energienetwerken en lucht, land en water infrastructuur van de Europese landen zijn zo enorm in elkaar verstrengeld, dat uniformiteit zeer gewenst is, en het belachelijk zou zijn dat je de regels daarvoor binnen je eigen grenzen wil houden....
+0
mensenvriend
Nylez schreef: Er is nog steeds sprake van voornamelijk onderbuikgevoelens zie ik. Hoe kom je erbij dat de Grondwet leidt toch een grotere afstand tussen de burger en Europa? Juist de Grondwet wil zorgen voor een betere relatie tussen de burger en Europa, o.a. door het zogenaamde burgerinitiatief. Maar belangrijker is nog dat de GW het Europees Parlement meer macht geeft. Dus de afstand tussen de burger en de EU zal denk ik niet groter worden.
Nederland verliest idd haar veto op sommige terreinen net zoals alle andere landen, waaronder ook bijv. datzelfde Duitsland en Frankrijk. Op die terreinen gaat gestemd worden met gekwalificeerde meerderheid, maar dit betekend niet dat op alle gebieden Nederland zomaar zich laat besturen door de EU. Nederland houdt nog steeds autonome zeggenschap over veel belangrijke terreinen. De bevoegdheden van de EU zullen juist ook in de GW duidelijk afgebakend worden.
En door de uitbreiding naar 25 lidstaten hebben Frankrijk en Duitsland juist niet meer veel macht in de EU, immers die macht moet worden gedeeld met 23 andere lidstaten waaronder bijv. het grote GB en Polen. [/b]
Je zegt het al zelf: de grondwet wil zorgen voor een betere relatie tussen de burger en Europa. Ik zie het burgerinitiatief niet functioneren binnen Europa. Volgens dit recht kunnen burgers die een miljoen handtekeningen ophalen in "een aanzienlijk aantal lidstaten" een onderwerp op de 'Brusselse agenda zetten'. Niet meer en niet minder. De Europese Commissie zal niet verplicht zijn met wetgeving te komen. Hoeveel invloed heb je dan als burger? Nu ben ik één van de vijftien, zestien miljoen die ergens over mag stemmen, straks ben ik er één van de 440 miljoen.
Nederland is maar een klein landje, ook al denken we vaak groot. In de Europese grondwet zullen een heel aantal nationale bevoegdheden overgeplaatst worden van Den Haag naar Brussel. Het Europees Parlement krijgt zo meer bevoegdheden, maar een land als Nederland kan hierdoor in meer gevallen overstemd worden. Of zie ik dat verkeerd?
+0
ARD
Ik zeg: des te groter de democratie, des te beter!!
+0
Vriend Niels
Je moet niet vergeten dat de EU al een heel aantal bevoegdheden van de lidstaten heeft overgenomen. Het is niet zo dat de Grondwet ervoor zorgt dat er een heel aantal nationale bevoegdheden overgeplaatst worden naar Brussel. Ik zeg het nog maar een keer: de bevoegdheden van de EU worden juist duidelijk vastgelegd.
Je kunt niet zeggen dat het EP ervoor zorgt dat Nederland in meer gevallen overstemd kan worden. Het EP is in principe een gemeenschapsinstelling en moet niet de nationale belangen maar de belangen van de EU waarborgen. Natuurlijk laten europarlementariers zich ook leiden door nationale belangen, maar juist doordat het Europarlement bestaat uit veel verschillende mensen uit veel verschillende landen kan niet een klein aantal machtige landen zomaar besluiten nemen ten nadele van Nederland.
In de Raad van Ministers gaat er meer gestemd worden met gekwalificeerde meerderheid in plaats van door middel van unanimiteit. Maar die meerderheid is nog steeds aanzienlijk, zodat er toch nog wel compromissen gevormd zullen worden. Samen met andere kleine landen kan Nederland ook een blok vormen tegen bijv. Frankrijk en Duitsland.
+0
RC
@ARD. Hoe bedoel je? De grondwet of het referendum?
Wat het laatste betreft: ik laat ingewikkelde beslissingen liever over aan mensen die zich daar beroepshalve mee bezig houden dan aan de gemiddelde Aldimedewerker.
+0
ARD
Ja op zich werkt een dictatuur beter..
En RC kun je me even quoten? dan weet ik waar je op doelt..
+0
RC
ARD schreef: Ik zeg: des te groter de democratie, des te beter!!
Hierop doel ik.
Een dictatuur kan wel degelijk goed werken en het recept is simpel: men neme een goeie dictator. Niet voor niets werd bij de oude Romeinen ten tijde van oorlog een alleenheerser benoemd.
Altijd lastig die discussies op gsvnet, na een dagje UB is de discussie weer een heel aantal reacties rijker en gaat het weer over andere aspecten, maar ik zal nu een reactie in elkaar zetten...
@Mentko: Het is denk ik niet voor niets geweest dat het Hof ervoor heeft gekozen om niet vast houden aan 'afspraak is afspraak', maar een soort eigen rechtsorde te scheppen. De EU is meer dan een interstatelijk verbond tussen een aantal staten. De lidstaten van de EU hebben ervoor gekozen op sommige terreinen hun soevereiniteit op te geven. Lidstaten zijn als het ware ook onderdanen van de Gemeenschap geworden die zij zelf hebben opgericht. Lidstaten en onderdanen hebben plichten maar ontlenen ook rechten aan het gemeenschapsrecht. Juist ook wanneer een onderdaan zich wil beroepen op het gemeenschapsrecht, maar het nationale recht in de weg staat, is het belangrijk dat het recht van deze onderdaan niet wordt gehinderd door het nationale recht. Anders zouden lidstaten gemakkelijk gemeenschapsrecht kunnen omzeilen, immers men kan zich altijd beroepen op het nationale recht. Op deze manier zou het gemeenschapsrecht haar kracht verliezen en zou de EU vrij machteloos worden.
In feite verandert er niet veel als deze regel, gemeenschapsrecht boven nationaal recht, wordt opgenomen in de grondwet, omdat door de uitspraak van het Hof (je kan het er mee eens zijn of niet) lidstaten wel degelijk verplicht zijn om voorrang te geven aan het gemeenschapsrecht. Wanneer namelijk lidstaten dit niet doen, kan dit leiden tot een zaak bij het Hof, en dit Hof zal altijd teruggrijpen op eerdere uitspraken. Het Hof zal dus altijd weer de arresten Van Gend en Loos en Costa/ENEL onder het stof vandaan halen. Zoals je terecht zegt 'negeren' veel lidstaten de uitspraken van het Hof. Maar dit geeft natuurlijk een rare situatie; sommige landen volgen het Hof andere niet. Dit ondermijnt ook de positie van het Hof en van de EU in het geheel. Daarom is het ook goed dat nu de uitspraak van het Hof in 1964 in de Grondwet terecht komt. Eerst gaf het gemeenschapsrecht zichzelf inderdaad op eigen kracht voorrang, nu besluiten alle lidstaten om deze voorrang te verlenen.
En voorrang van het gemeenschapsrecht op bepaalde terreinen is, zoals ik eerder zei, een goede zaak. Afspraak is afspraak biedt denk ik niet genoeg zekerheid voor een sterk Europa.
De spelregels worden niet veranderd, maar door alle spelers bekrachtigd. En deze spelers willen een daadkrachtig Europa.
Oh? Geconcludeerd waaruit?
Volgens mij is het meer het punt dat in de inleiding van de grondwet toch al wordt gewezen op de culturele, religieuze en humanistische tradities van Europa. Hoe je het ook wendt of keert, die traditie is voor het grootste deel christelijk. In het niet-uitspreken hiervan zit misschien wel meer een waardeoordeel dan het wel uitspreken.
Ben benieuwd welke tradities er zijn die minstens zoveel invloed hebben gehad als het christendom. En mocht dat geen motivatie zijn om het christendom te noemen, waarom wordt dan het humanisme wel expliciet genoemd?
In de grondwet spreekt men (volgens de brochure die ik hier heb) uit dat men haar inspiratie haalt in de tradities van Europa en die worden dan nader omschreven als de culturele, religieuze en humanistische tradities. Die religieuze traditie is in Europa nu één keer het christendom. Tenzij jij andere weet te noemen die ook (zoveel) invloed hebben gehad. Dan kun je dus net zo goed dat bij naam noemen. Of je noemt níet dat je je laat leiden door je religieuze traditie. Beide vind ik eerlijker dan de gekozen oplossing. Die is een beetje te politiek correct.
Altijd leuk te zien als je tegenwerpingen meeneemt in he argumentatie... :?
Het ging er namelijk om waar het voorbeeld voor gebruikt werd.
Maar goed, ff wat anders. Ik zit dus even die brochure door te bladeren en moet eerlijk zeggen dat ik praktisch gezien vind dat die op zich niet zo slecht is en in ieder geval beter dan het was. Mijn probleem is alleen de manier waarop Europa zich ontwikkeld heeft, het absolute geloof dat de Nederlandse politici lijken te hebben in het nalopen ervan en het totale gebrek aan belangstelling voor de mening van de burgers die men lijkt te hebben. Een stem vóór de grondwet heeft voor mij toch iets van 'ga zo door'.
Ik ben inmiddels op het punt aanbeland dat ik hoop dat de desinteresse die er naar mijn gevoel is voor Europa tot uiting komt in het opkomstpercentage.
Het feit dat de humanistische tradities wel genoemd worden zint mij ook niet. Ik vraag mij trouwens af wat ze hier nu mee bedoelen. Je moet een grondwet gewoon puur staatsrechtelijk beschouwen en religie en ideologie er buiten laten.
Het feit dat er in Europa eeuwenlang christenen hebben gewoond betekent nog niet dat je daarom maar een verwijzing naar het christendom moet maken. Daarmee zorg je er namelijk voor dat niet-christenen die niets met God en het christelijk geloof hebben iets wordt opgedrongen. Je legt een identiteit vast die niet de identiteit is van die mensen.
Het humanisme is denk ik een grotere gemene deler omdat uit het humanisme democratie en mensenrechten zijn voortgekomen. Het humanisme is ook niet strijdig met het christendom. Een verwijzing naar het christendom sluit islamieten en atheisten uit, een verwijzing naar het humanisme sluit het christendom daarentegen niet direct uit. Toch vind ik ook een verwijzing naar het humanisme overbodig omdat deze verwijzing ideologisch is en niets te maken heeft met staatsrecht.
Wat is dan de christelijke traditie in europa?? Is dat een traditie die enkel gebaseerd is op christelijke waarden, of zijn deze op zichzelf ook weer gedeeltelijk of misschien zelfs grotendeels gebaseerd op voorchristelijke tradities?? Ik vindt het totaal onbegrijpelijk dat je het christendom als een nulmeting neemt voor Europese tradities.. Het mag dan een enorme invloed gehad hebben, maar het is niet dé traditie.. Voor een VS zou deze veronderstelling wel op kunnen gaan, maar Europa gaat toch echt al langer mee...
Ik had het over de verwijzing naar de religieuze traditie...
Overigens heb ik al aangegeven dat die hele verwijzing van mij er niet in hoeft. Was het alleen niet eens met bepaalde argumenten om er tegen te zijn. Maar zal me wel weer wat hebben laten meeslepen in de discussie ;).
Op zich zie ik namelijk het praktische nut van welke verwijzing dan ook niet in. En dan heb ik iets van: doe het niet of doe het eerlijk.
Maar goed, verder een beetje een non-discussie, denk ik, omdat het inmiddels volgens mij niet meer zo'n issue is.
idd zuid europa is ook eens islamitisch geweest, en wij hier in het noorden van nederland kenden heel vroeger Wodan ook. Vanuit deze feiten zou je kunnen stellen dat een traditie voor iedereen niet vast te stellen is.
De amerikanen komen uit alle werelddelen en hebben volgens mij dan ook maar een klein gedeelte van hun bestaan aan het christendom te danken. Wanneer je de grens voor tradities zon 300 jaar geleden neerlegt dan zou je evenzogoed voor amerika als voor europa aan kunnen voeren dat bijde delen een christenlijke traditie hebben. Ik bedoel maar, wat subjectief.
Wanneer ik ga nadenken over wat verwezen moet worden en waarom dan verval ik weer snel in mijn eerder gedane uitspraken.
@ nylez, behalve dan dat je aangeeft dat de volken bla bla en bla gewilt hebben heb ik nog geen enkel voor argument gehoord. een beetje jammer, leeg.
@ Nylez
Mentko's punt blijft dus wel degelijk staan. Het doel is geen doel van het verdrag van Rome geweest om over te gaan tot verregaande bevoegdheidsoverdracht (toch belangrijk zie art 18 Weense conventie) . Het hof heeft dan ook inderdaad teveel gehaald uit deze vorm van samenwerking tussen staten.
maar, en hiermee reageer ik op Mentko,
De lidstaten hebben zich na COSTA/ENEL en Van Gend en Loos verkocht aan het hof door de uitspraak in acht te nemen. Hiermee hebben ze een bestaande praktijk geschapen. Ik begrijp dat het voor een staatrecht geleerde (als ik zo vrij mag zijn) moeilijk is om te verkroppen dat er een hoger recht bestaat dan de Nederlandse GW maar ik vind het argument inhoudelijk geen hout snijden.
Wel kan men de hele praktijk verfoeien. Een tegenstem om deze reden is denk ik wel te billijken omdat burger zich ook niet over deze bevoegdheidsoverdracht hebben uitgesproken. De tegenstem betreft dan ook niet de zin in het de nieuwe GW maar is een stem tegen de bestaande praktijk.
@ de rest,
stop toch is om Ewout altijd maar aan te vallen op zijn argumentatiestijl, ga er inhoudelijk op in (dit geld vooral voor sma)!
@ Joshiman
Toen Amerika ontdekt werd, was het Christendom je van het, en was bijna alles wat los en vast zat in Europa christelijk.. Aangezien Europa de kolonisatie op zich heeft genomen, zijn het daar de christelijke tradities die altijd de boventoon hebben gevoerd in de politiek en wetgeving in de VS.
Voor Europa is dat natuurlijk niet het geval, en zijn er altijd andere tradities geweest voordat het Christendom er nieuwe tradities tussendoor gooide, en daarmee bedoel ik dus geen Wodan, Thor of wie dan ook verering maar gewoon sociale en politieke tradities..
Een verwijzing naar wat voor traditie dan ook is puur subjectief en voor elke europese regio verschillend.. Het Christendom is het enige wat we in heel Europa wel samen hebben meegamaakt, maar dat zegt niet dat daar naar verwezen moet worden..
Ook ik ga stemmen 1 juni. Ook ik stem tégen de Europese grondwet. Ik zal eerlijk zijn door te zeggen dat mijn tegenstem allereerst nauwelijks viel te beargumenteren; het was voornamelijk een onderbuikgevoel. Onlangs kreeg heel Nederland de samenvatting van het verdrag tot vaststelling van een grondwet in Europa in de bus. Die ben ik maar gaan doorlezen. En nog steeds ben ik van plan tegen te stemmen.
Voorstanders van de Europese grondwet hameren op het feit dat Europa “transparant” en “democratisch” zal worden. Ik denk juist dat de grondwet zal leiden tot een grotere afstand tussen de burger en Europa. Hoe kan Europa belangrijk voor ons zijn als Europa tot een oncontroleerbare bureaucratische institutie zal verworden?
Als Nederlander stem ik tegen, omdat Nederland haar veto zal verliezen en opgeslokt zal worden door landen als Duitsland en Frankrijk. Op deze manier verliezen we de zeggenschap over ons eigen land. Dit zal voor de voorstanders wellicht niet echt een zwaarwegend argument zijn, maar ik ben toch ietwat nationalistisch ingesteld en ik ga lekker koningendag vieren en I still want to BE A TRIX.
@ Kars,
Het Hof is misschien wel te vooruitstrevend geweest vroeger, maar ik vind dus de gedachte erachter niet verkeerd. Nu wordt het in de GW vastgesteld en dat is denk ik een goede zaak. Stem je tegen de GW om deze reden, dan kun je nog steeds niets veranderen aan de bestaande praktijk.
@ Joostmans,
Ik zal eerst nog een stukje van mezelf quoten:
Ik ben dus voor dit verdrag en kan wel wat argumenten geven (misschien heb je ze al eerder voorbij zien komen)
Het EU recht bestaat nu uit verschillende verdragen, deze worden nu overzichtelijk samengevoegd in een groot verdrag.
In de Grondwet worden de grenzen van het optreden van de EU duidelijk vastgelegd, zodat de verschillende lidstaten hun nationale identiteit behouden.
De EU wordt op sommige terreinen daadkrachtiger, doordat het vetorecht van individuele lidstaten wordt afgeschaft.
De EU wordt ook democratischer, omdat op meer terreinen het Europees Parlement kan meebeslissen.
Op het gebied van een gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid zorgt de GW voor een verbetering er komt ook een Europese minister van Buitenlandse zaken.
De GW zorgt voor meer samenwerking op het gebied van terrorismebestrijding, toch wel belangrijk tegenwoordig.
Nou dit zijn wat argumenten voor de Grondwet. Ik heb nog maar weinig argumenten tegen de Grondwet opzich gehoord. Wel argumenten tegen de EU in het geheel. Maar van het nu van de EU ben ik toch wel overtuigd.
Er is nog steeds sprake van voornamelijk onderbuikgevoelens zie ik. Hoe kom je erbij dat de Grondwet leidt toch een grotere afstand tussen de burger en Europa? Juist de Grondwet wil zorgen voor een betere relatie tussen de burger en Europa, o.a. door het zogenaamde burgerinitiatief. Maar belangrijker is nog dat de GW het Europees Parlement meer macht geeft. Dus de afstand tussen de burger en de EU zal denk ik niet groter worden.
Nederland verliest idd haar veto op sommige terreinen net zoals alle andere landen, waaronder ook bijv. datzelfde Duitsland en Frankrijk. Op die terreinen gaat gestemd worden met gekwalificeerde meerderheid, maar dit betekend niet dat op alle gebieden Nederland zomaar zich laat besturen door de EU. Nederland houdt nog steeds autonome zeggenschap over veel belangrijke terreinen. De bevoegdheden van de EU zullen juist ook in de GW duidelijk afgebakend worden.
En door de uitbreiding naar 25 lidstaten hebben Frankrijk en Duitsland juist niet meer veel macht in de EU, immers die macht moet worden gedeeld met 23 andere lidstaten waaronder bijv. het grote GB en Polen. [/b]
Dacht dat ik dat hier redelijk had gedaan. Alleen was ik het niet eens met enkele argumenten waarin bepaalde motieven werden voorondersteld. Maar over het algemeen heb ik geprobeerd inhoudelijk te reageren. Dacht ik... Maar goed, zal er verder op proberen te letten. Zoals gezegd: ik laat me nogal es meeslepen in een discussie...:)
Op terreinen waar de Europese wetten meer kracht krijgen zijn allerlei schaalvoordelen te behalen, en bovendien meer uniformiteit voor wat betrefd milieuregels, marktafspraken en veiligheid.. De economieen, energienetwerken en lucht, land en water infrastructuur van de Europese landen zijn zo enorm in elkaar verstrengeld, dat uniformiteit zeer gewenst is, en het belachelijk zou zijn dat je de regels daarvoor binnen je eigen grenzen wil houden....
Je zegt het al zelf: de grondwet wil zorgen voor een betere relatie tussen de burger en Europa. Ik zie het burgerinitiatief niet functioneren binnen Europa. Volgens dit recht kunnen burgers die een miljoen handtekeningen ophalen in "een aanzienlijk aantal lidstaten" een onderwerp op de 'Brusselse agenda zetten'. Niet meer en niet minder. De Europese Commissie zal niet verplicht zijn met wetgeving te komen. Hoeveel invloed heb je dan als burger? Nu ben ik één van de vijftien, zestien miljoen die ergens over mag stemmen, straks ben ik er één van de 440 miljoen.
Nederland is maar een klein landje, ook al denken we vaak groot. In de Europese grondwet zullen een heel aantal nationale bevoegdheden overgeplaatst worden van Den Haag naar Brussel. Het Europees Parlement krijgt zo meer bevoegdheden, maar een land als Nederland kan hierdoor in meer gevallen overstemd worden. Of zie ik dat verkeerd?
Ik zeg: des te groter de democratie, des te beter!!
Je moet niet vergeten dat de EU al een heel aantal bevoegdheden van de lidstaten heeft overgenomen. Het is niet zo dat de Grondwet ervoor zorgt dat er een heel aantal nationale bevoegdheden overgeplaatst worden naar Brussel. Ik zeg het nog maar een keer: de bevoegdheden van de EU worden juist duidelijk vastgelegd.
Je kunt niet zeggen dat het EP ervoor zorgt dat Nederland in meer gevallen overstemd kan worden. Het EP is in principe een gemeenschapsinstelling en moet niet de nationale belangen maar de belangen van de EU waarborgen. Natuurlijk laten europarlementariers zich ook leiden door nationale belangen, maar juist doordat het Europarlement bestaat uit veel verschillende mensen uit veel verschillende landen kan niet een klein aantal machtige landen zomaar besluiten nemen ten nadele van Nederland.
In de Raad van Ministers gaat er meer gestemd worden met gekwalificeerde meerderheid in plaats van door middel van unanimiteit. Maar die meerderheid is nog steeds aanzienlijk, zodat er toch nog wel compromissen gevormd zullen worden. Samen met andere kleine landen kan Nederland ook een blok vormen tegen bijv. Frankrijk en Duitsland.
@ARD. Hoe bedoel je? De grondwet of het referendum?
Wat het laatste betreft: ik laat ingewikkelde beslissingen liever over aan mensen die zich daar beroepshalve mee bezig houden dan aan de gemiddelde Aldimedewerker.
Ja op zich werkt een dictatuur beter..
En RC kun je me even quoten? dan weet ik waar je op doelt..
Hierop doel ik.
Een dictatuur kan wel degelijk goed werken en het recept is simpel: men neme een goeie dictator. Niet voor niets werd bij de oude Romeinen ten tijde van oorlog een alleenheerser benoemd.