Grondwet voor Europa, wenselijk of niet?

Om dan maar weer verder te gaan. Wie vindt het jammer dat er in het constitionele verdrag niets staat over de betekenis van de christelijke traditie.

Henri!! schreef: off topic: dit topic is wel heel snel uitgediscuseerd zeg, doe ik een keer mee in een serieuze discussie.....

Nylez schreef: Subsidiariteit heeft volgens mij niet betrekking op de vraag of het Gemeenschapsrecht boven het nationaal recht gaat of niet.

Natuurlijk is het duidelijk dat gemeenschapsrecht boven nationaal recht gaat (nieuwe juridische orde gecreeerd (kern Van Gend en Loos, uitgewerkt COSTA/ENEL)). Toch is dit bezwaar minder erg dan het lijkt. Als een land een verdrag sluit zal het dit recht of moeten omzetten of direct toepassen. Hoewel er geen nieuwe rechtsorde wordt geschapen gaat dit internationale recht boven het nationale recht. Het bezwaar van tegenstemmers kan daarom ook niet zijn dat internationaal recht boven nationaal recht gaat maar betreft het feit dat de Unie teveel gebruikt maakt van de nieuwe rechtsorde.

Hiermee komt de subsidiariteit wel in het geding. (subsidiariteit = ongeveer: unie treedt alleen op als problemen efficienter op Europees niveau dan nationaal niveau kunnen worden geregeld.) De GW biedt aan nationale parlementen de mogelijkheid om dit subsidiariteitsbeginsel te toetsen. Daarmee wordt mijn inziens een groot deel van het bezwaar van tegenstemmers weggenomen.

@ Reinier

WAT EEN ONZIN ! Je stemt principieel niet vanuit een pragmatische overweging???!?!?!?!?

Rinze schreef: Om dan maar weer verder te gaan. Wie vindt het jammer dat er in het constitionele verdrag niets staat over de betekenis van de christelijke traditie.

Perikles schreef: @ Reinier WAT EEN ONZIN ! Je stemt principieel niet vanuit een pragmatische overweging???!?!?!?!?

Jazeker. Mijn overweging is echter niet zuiver pragmatisch. Ik vind het echt onjuist om over dit onderwerp een referendum te houden: het is het afschuiven van een verantwoordelijkheid die geheel bij de tweede kamer ligt. Een referendum mag alleen gehouden worden over zaken waar de burger een goede beslissing over kan nemen.
Het is wel erg vreemd dat nooit ergens een referendum over wordt gehouden, en nu ineens wel over een zaak waarvan niemand volledig de consequenties overziet.

Daarom hoop ik dat de opkomst onder de 30% ligt. Twee vliegen in een klap: een keuze tegen het referendum en onverschilligheid tegenover Europa.

Maurice schreef: Deze man was een socialist. Verder wel een leuke uitspraak natuurlijk.

Is socialisme een ziekte?

Ik wil toch even ageren tegen dat Donneriaanse geneuzel over Van Gend en Loos, Costa/ENEL, subsidiariteit en de voorrang van gemeenschapsrecht. Donner en Nylez misleiden de tent namelijk behoorlijk.

Algemene informatie: het Hof van Justitie van de EG heeft in de jaren zestig van de twintigste eeuw een paar uitspraken gedaan met een hoog Baron Von Munchhausen-gehalte. Het Hof zag zich namelijk geconfronteerd met de vraag hoe te voorkomen dat lidstaten met een beroep op hun soevereiniteit zich onder hun verdragsverplichtingen zouden kunnen uitwerken. In plaats van daarvoor te verwijzen naar een van de oudste regels van het volkenrecht alsmede het civiele recht (afspraak is afspraak) tovert het Hof ineens een konijn uit de hoge hoed, namelijk de hegemonie van Gemeenschapsrecht dat naar zijn aard dwingend voorrang zou hebben op nationaal recht.

Deze uitspraken hebben heel wat wenkbrauwen doen fronsen. Nergens in de verdragen (die de grondslag vormen voor de communautaire samenwerking) was een zo vergaande regel te vinden. De meeste lidstaten hebben zich er vervolgens niets van aangetrokken. Weliswaar erkenden en erkennen al deze lidstaten dat ze Europees recht trouw moeten uitvoeren en doorvoeren, maar de grondslag daarvoor is gelegen in hun eigen, vrijwillige en onverkort soevereine toestemming en toezegging dat te doen (afspraak is afspraak). De hoogste rechters van Groot-Brittannië, Denemarken, Frankrijk, Duitsland en ook Italië (het land waartegen de meest verstrekkende uitspraak van het Europese Hof was gericht) hebben eensgezind en herhaaldelijk gesteld dat ze het Hof op dit punt weigeren te volgen. Het Duitse Bundesverfassungsgericht heeft het kernachtig weergegeven door te stellen dat het Europese Hof geen Kompetenz-Kompetenz heeft: het Hof is geen wetgever en mist de bevoegdheid nieuwe instituties, ordeningen of bevoegdheden te creëren. Alleen de nationale grondwetgever bezit Kompetenz-Kompetenz. Nederland blijft hier de rol van (eenzaam) "gidsland" vervullen: in november vorig jaar heeft de Nederlandse Hoge Raad gezegd dat de eigen grondwettelijke regels die nota bene in 1953 zijn ingevoerd om de voorrang van Gemeenschapsrecht te waarborgen (een blijk van Kompetenz-Kompetenz van de Nederlandse grondwetgever) op datzelfde Gemeenschapsrecht helemaal niet toepasselijk zijn omdat het Gemeenschapsrecht zich aan zijn eigen haren omhoogtrekt en aldus uit eigen kracht voorrang heeft. Nou vraag ik je!

De kritiek van Donner richtte zich niet alleen tegen Plassterk, maar ook tegen de Referendumcommissie. In de samenvatting van het Grondwettelijk Verdrag zegt de Referendumcommissie namelijk dat de regel in het Grondwettelijk Verdrag dat Gemeenschapsrecht voorrang heeft op nationaal recht, nieuw is. Dat wil Donner bestrijden, omdat hij ook wel aanvoelt dat dit een (in eigen land onbekend) trekje is van Europese federaliseringstendensen dat bij de meeste burgers niet lekker ligt. Dat niet alleen de Referendumcommissie en Plassterk, maar ook vrijwel alle hoogste rechters van de lidstaten deze regel eveneens als nieuw zouden moeten kwalificeren omdat ze in het verleden het bestaan ervan steevast ontkenden, maakt op Donner kennelijk geen indruk.

Het vastleggen van de voorrang van het Gemeenschapsrecht is voor mij één van de redenen om tegen te stemmen. Het hele gedoe over subsidiariteit (de Gemeenschap mag alleen optreden in de exclusieve terreinen, in de overige zaken pas als als de Lidstaten het zelf niet kunnen) is een wassen neus. Want wie moet op klachten van nationale parlementen dat de EU zich onbevoegd met dingen inlaat, uiteindelijk beslissen: hetzelfde Hof dat al sinds 1964 op pedante manier blijkt geeft zich niet veel aan te willen trekken van de spelregels. Het toegeven aan dit gedram en het daarom veranderen van de spelregels is een ernstige vergissing. Dreigen met latente oorlogen of verwijzen naar de vreedzame geschiedenis als argument om een ja-stem juit te lokken, vind ik hoogst ongepast. Als je komt stemmen op 1 juni, stem dan tegen.

Misschien kun je hier een artikel over schrijven voor het befaamde Gereformeerde Gezinsblad dat zich tegenwoordig christelijk betrokken noemt.

Vriend Klei schreef: Misschien kun je hier een artikel over schrijven voor het befaamde Gereformeerde Gezinsblad dat zich tegenwoordig christelijk betrokken noemt.

Dit is ff off-topic, maar er stond in HP van vorige week nog een aardig artikel over de door jou genoemde krant.

Vriend Klei schreef: De tegenstanders van de EU zijn of extreem links (SP) of nationalistisch (LPF, SGP en CU). Het is voor mij bijna een reden om voor de grondwet te stemmen hoewel ik het eerst alle argumenten nog tegen elkaar wil afwegen.

Zeg Ewout, wil jij dan niet theatraal tegendraads tegen stemmen als enige vooral niet-extreem links en vooral niet-nationalistisch persoon? Wees die ene roepende in de woestijn... anders zou ik het wel erg lafjes vinden als je om die reden niet tegen en dus voor ging stemmen.

Overigens vind ik de uitdrukking van RJ over het technocratische beest dat Europa heet de moeite van het onthouden waard. Het bekt best.
"Er waart een spook door Europa, het spook van de technocratie, dat alles en iedereen verslindt".
Mjoah, daar zie ik wel wat in.

Ik ben trouwens tegen Europa. Heerlijk is dat, dat je tegen een bestaand fenomeen kunt zijn. Maar ik meen het wel, en ik zie het ook als mijn plicht, om in het komende, al dan niet terechte en correcte referendum, volslagen tegen te gaan stemmen.

Mentko heeft echte argumenten tegen de grondwet. SP en klein rechts doen eigenlijk alleen een beroep op onderbuikgevoelens. Ik vind dat je best mag tegenstemmen maar doe dat gefundeerd en niet op basis van nationalisme of antikapitalistische complottheorieen.

Vriend Klei schreef:

Rinze schreef: Om dan maar weer verder te gaan. Wie vindt het jammer dat er in het constitionele verdrag niets staat over de betekenis van de christelijke traditie.

Europa is geen theocratie en lang niet iedereen is christelijk. Scheiding tussen kerk en staat is hier sinds 1789 gemeengoed. Een verwijzing naar de christelijke religie vind ik daarom ongewenst, hoe graag sommige christenen dit misschien zouden willen zien.

Ok, laten we het dan gaan hebben over de misverstanden rond het opnemen van God in de grondwet... In de preambule van een grondwet hoort volgens mij te staan welke waarden de mensen die die grondwet moet verbinden onderschrijven en waar die waarden vandaankomen. In Europa kan je er moeilijk omheen dat die zijn gevormd door eeuwen van theocratie, en met het benoemen daarvan claim je niet dat dat nu nog het geval is.
Sterker nog, door dat weg te laten erken je dat de Europese unie iets van de dag is, zonder enige andere basis dan het verdedigen van economische belangen. Al met al weet ik niet meer of ik voor of tegen zou moeten stemmen: een Europa zonder grondwet lijkt mij een zielloze en dus opportunistische bedoening, met deze grondwet komen we weer terecht in de eerder genoemde technocratische bakbeest...
Een mooi voorbeeld van hoe je de christelijke traditie wel kunt noemen, zonder dat je gelijk vast zit in een theocratie is de poolse grondwet (sorry dat het in het engels is, het was dat of het pools :lol: )
We, the Polish Nation - all citizens of the Republic, Both those who believe in God as the source of truth, justice, good and beauty, As well as those not sharing such faith but respecting those universal values as arising from other sources, Equal in rights and obligations towards the common good - Poland, Beholden to our ancestors for their labours, their struggle for independence achieved at great sacrifice, for our culture rooted in the Christian heritage of the Nation and in universal human values, blablabla

Het aartsconservatieve katholieke Polen waar antisemitisme nog veel voorkomt als voorbeeld nemen voor de rest van Europa vind ik bijzonder stupide. Een overheid is mijns inziens door mensen ingesteld en als je naar God of de christelijke religie verwijst doe je af aan de scheiding tussen kerk en staat en de onpartijdigheid van de overheid. Een overheid moet onpartijdig zijn anders worden andere religies, de islam bijvoorbeeld, achtergesteld. Daarbij komt nog dat christenen in Europa al lang niet meer een absolute meerderheid vormen en hun wil dus niet aan anderen kunnen opleggen. Ik weet wel dat confessionele partijen als de ChristenUnie en de SGP graag een verwijzing naar God in de Europese grondwet zien, net als de christelijke media, maar hier zit een soort van theocratische wil tot macht in waar ik niets van moet hebben. Jezus predikte machteloosheid en bescheidenheid maar sinds keizer Constantijn is men dit helaas vergeten.

Vriend Klei schreef: Het aartsconservatieve katholieke Polen waar antisemitisme nog veel voorkomt als voorbeeld nemen voor de rest van Europa vind ik bijzonder stupide.

Stupide vind ik dan weer een groot woord. Antisemitisme heeft niet zoveel te maken met de bedoeling van het voorbeeld, volgens mij.

Een overheid is mijns inziens door mensen ingesteld en als je naar God of de christelijke religie verwijst doe je af aan de scheiding tussen kerk en staat en de onpartijdigheid van de overheid.

Volgens mij is het niet de bedoeling dat de grondwet iets zegt over de invloed van een bepaalde religie op de overheid, maar meer op het onstaan en de traditie van Europa. Met de scheiding tussen kerk en staat heeft dit m.i. weinig te maken. Dat Europa een christelijke traditie heeft en gevormd is door die traditie valt volgens mij moeilijk te ontkennen. Dat staat verder los van het tegenwoordige principe van scheiding tussen kerk en staat. Het gaat er alleen om of je vindt dat het in de grondwet genoemd moet worden.

Ik weet wel dat confessionele partijen als de ChristenUnie en de SGP graag een verwijzing naar God in de Europese grondwet zien, net als de christelijke media, maar hier zit een soort van theocratische wil tot macht in waar ik niets van moet hebben.

Die theocratische wil valt bij de SGP inderdaad nog wel te herkennennen, maar bij de ChristenUnie vind ik dit toch wel een wat onterechte beschuldiging. Volgens mij is het totaal geen beleid van de ChristenUnie de theocratie te prediken, integendeel, dus lijkt me ook niet dat dat een argument is voor hun opstelling.

Jezus predikte machteloosheid en bescheidenheid maar sinds keizer Constantijn is men dit helaas vergeten.

Tja... vind ik dus wat overdreven geconstateerd.

Maar goed, dat waren wat bezwaren tegen de post. Al ben ik er niet op tegen, van mij persoonlijk hoeft die verwijzing er niet echt in, omdat de praktische relevantie ervan mij nogal ontgaat.

Voor het geval het tóch doorgaat... ;)

Geertsma schreef:

Vriend Klei schreef: Het aartsconservatieve katholieke Polen waar antisemitisme nog veel voorkomt als voorbeeld nemen voor de rest van Europa vind ik bijzonder stupide.

Stupide vind ik dan weer een groot woord. Antisemitisme heeft niet zoveel te maken met de bedoeling van het voorbeeld, volgens mij.

Een overheid is mijns inziens door mensen ingesteld en als je naar God of de christelijke religie verwijst doe je af aan de scheiding tussen kerk en staat en de onpartijdigheid van de overheid.

Volgens mij is het niet de bedoeling dat de grondwet iets zegt over de invloed van een bepaalde religie op de overheid, maar meer op het onstaan en de traditie van Europa. Met de scheiding tussen kerk en staat heeft dit m.i. weinig te maken. Dat Europa een christelijke traditie heeft en gevormd is door die traditie valt volgens mij moeilijk te ontkennen. Dat staat verder los van het tegenwoordige principe van scheiding tussen kerk en staat. Het gaat er alleen om of je vindt dat het in de grondwet genoemd moet worden.

Ik weet wel dat confessionele partijen als de ChristenUnie en de SGP graag een verwijzing naar God in de Europese grondwet zien, net als de christelijke media, maar hier zit een soort van theocratische wil tot macht in waar ik niets van moet hebben.

Die theocratische wil valt bij de SGP inderdaad nog wel te herkennennen, maar bij de ChristenUnie vind ik dit toch wel een wat onterechte beschuldiging. Volgens mij is het totaal geen beleid van de ChristenUnie de theocratie te prediken, integendeel, dus lijkt me ook niet dat dat een argument is voor hun opstelling.

Jezus predikte machteloosheid en bescheidenheid maar sinds keizer Constantijn is men dit helaas vergeten.

Tja... vind ik dus wat overdreven geconstateerd.

Maar goed, dat waren wat bezwaren tegen de post. Al ben ik er niet op tegen, van mij persoonlijk hoeft die verwijzing er niet echt in, omdat de praktische relevantie ervan mij nogal ontgaat.

Voor het geval het tóch doorgaat... ;)

Sterker nog, wat een grote onzin spreek je uit, Ewout! Hoe kun je nu het feit dat we met z'n allen in die gedeeltelijk christelijk, gedeeltelijk humanistische tradities geworteld zijn ontkennen, of eigenlijk, wat jij doet is een waardeoordeel uitspreken over de inhoud van dergelijke tradities. Ik snap werkelijk niet dat je dat onderscheid niet kunt maken. De scheiding tussen kerk en staat is hier slechts van belang, in zoverre, dat de staat nu beslist of de waarheid over het verleden van Europa in de grondwet wordt gezet.
En wat heeft dat aartsconservatieve katholieke Polen ermee te maken? Gebruik zulke termen pas op het moment dat het relevant is voor je punt, niet om ons eerst een hokje voor te schotelen waarin we alles moeten plaatsen en vervolgens niet anders kunnen dan jou gelijk geven.

Overigens ben ik van mening dat de huidige formulering, over de religieuze en humanistische tradities op zich redelijk de lading dekt. Mijn punt is vooral dat Ewouts argumenten totale onzin zijn, als ik zo vrij mag zijn je aan te vallen.

Ik ga nee stemmen.
en wel om het volgende. Kom dacht ik laat ik toch eens die krant bestellen. Toen ik hem kreeg was dat ding niet te lezen. En een onzin dat daarin stond!!! tenminste voor mij dan als niet jurist. Ik noem het weer eens nare onkunde. Slap geneuzel van een nare groep compromiskikkers bij elkaar.
Misschien is dat gelijk ook wel de reden waarvoor nu zoveel meningslozen voor kunnen stemmen.
Waarvoor dient europa, ik heb die les echt gemist.
Nu komt de grondwet
en de munt hebben we al.
God hebben we al overboord gestuiterd en het humanisme wat volgens mij uiteindelijk net zo dood is als het communisme moet nu ons uitgangspunt zijn.
5000 jaar aarde heeft volgens mij genoeg stof tot nadenken opgeleverd om bijvoorbaat al alle hoop op een happy europa op te geven.
ik ben helemaal gefrustreerd door die nare grondwet.
door het nare europa,
Daarom, die grondwet is niet maar een nieuw verdrag. Het is een basis van waaruit we nog heel wat ellende over ons heen zullen gaan krijgen. Daarvoor heet dat ding toch grondwet!

tot slot nog, ik las dat dat rotkrantje bijna 8 euro gekost heeft. Het waren dure velletjes wc papier, maar ze spoelden goed door het toilet. Ik hoop dat de geldverkwisting die europa heet nu eindelijk eens ophoud.

Arnold schreef: Overigens ben ik van mening dat de huidige formulering, over de religieuze en humanistische tradities op zich redelijk de lading dekt. Mijn punt is vooral dat Ewouts argumenten totale onzin zijn, als ik zo vrij mag zijn je aan te vallen.

zo arnold waar heb je dat nog kunnen vinden?

ik noem die formulering zwaar matig. Ik kan in die formulering alles kwijt Van Wodan tot cruif. Echt zeg dan niks

de onderbuik van Joshiman schreef: Ik ga nee stemmen. en wel om het volgende. Kom dacht ik laat ik toch eens die krant bestellen. Toen ik hem kreeg was dat ding niet te lezen. En een onzin dat daarin stond!!! tenminste voor mij dan als niet jurist. Ik noem het weer eens nare onkunde. Slap geneuzel van een nare groep compromiskikkers bij elkaar. Misschien is dat gelijk ook wel de reden waarvoor nu zoveel meningslozen voor kunnen stemmen. Waarvoor dient europa, ik heb die les echt gemist. Nu komt de grondwet en de munt hebben we al. God hebben we al overboord gestuiterd en het humanisme wat volgens mij uiteindelijk net zo dood is als het communisme moet nu ons uitgangspunt zijn. 5000 jaar aarde heeft volgens mij genoeg stof tot nadenken opgeleverd om bijvoorbaat al alle hoop op een happy europa op te geven. ik ben helemaal gefrustreerd door die nare grondwet. door het nare europa, Daarom, die grondwet is niet maar een nieuw verdrag. Het is een basis van waaruit we nog heel wat ellende over ons heen zullen gaan krijgen. Daarvoor heet dat ding toch grondwet! tot slot nog, ik las dat dat rotkrantje bijna 8 euro gekost heeft. Het waren dure velletjes wc papier, maar ze spoelden goed door het toilet. Ik hoop dat de geldverkwisting die europa heet nu eindelijk eens ophoud.

Knap zeg, hoe je in toch een redelijk lang verhaaltje ervoor kunt zorgen dat je geen enkel goed argument gebruikt. Enkel frustraties en emoties. Misschien heb je de les waarvoor Europa dient inderdaad gemist, maar ga dan niet zo volledig ongenuanceerd praten. Enige verdieping in jouw geval kan geen kwaad.

Nylez schreef: Misschien heb je de les waarvoor Europa dient inderdaad gemist, maar ga dan niet zo volledig ongenuanceerd praten. Enige verdieping in jouw geval kan geen kwaad.

waar is het argument om ook maar voor te zijn?

Nylez, ik durf het bijna niet te vragen, maar: heb je nog een weerwoord op me? Het voelt heel fijn om onweersproken te zijn (onthouden voor 5 december), maar ik ben benieuwd hoe je reageert op mijn aantijgingen dat je je aan Donneriaanse verhulling waagt.