Over de evolutietheorie heb ik eigenlijk geen mennig omdat ik hier als historicus en alfawetenschapper geen verstand van heb. Ik kijk meer naar de geschiedenis en het mythische wereldbeeld van de bijbelschrijvers. Ik zie de bijbelschrijvers meer als mensen die spreken over hun ervaringen met God dan mensen die letterlijk geinspireerd zijn (wat overigens niet betekent dat de bijbel niet geinspireerd is, dat zou namelijk best wel zo kunnen zijn en ik ga daar als gelovige ook van uit hoewel op een andere manier.
Natuurlijk is het zo dat ook niet-gelovige wetenschappers niet neutraal zijn. Absolute neutraliteit bestaat namelijk niet. Maar je kunt wel streven naar zo veel mogelijk neutraliteit. Ik denk dat die bij orthodoxe gelovigen minder vaak te vinden is omdat ik denk dat zij eerder de neiging voelen om tegenstrijdigheden in de bijbel recht te praten. Dat doe ik liever niet omdat ik denk dat je jezelf dan voor de gek houdt.
Ook heb je in de alfawetenschappen waar keiharde bewijzen vaak niet voorhanden zijn vaak te maken met waarschijnlijkheden. Het lijkt mij niet erg waarschijnlijk dat de schepping precies zo heeft plaatsgevonden zoals in Genesis beschreven wordt (temeer omdat het scheppingsverhaal 2x verteld wordt) en dit geldt voor meerdere zaken.
Als je als gelovige letterlijk in de bijbel gelooft probeer je deze zaken recht vaak te praten. Ik voel die behoefte eigenlijk niet zo. Ik heb natuurlijk respect voor mensen die letterlijk geloven wat er in de bijbel beschreven wordt, ik heb het ook een tijdlang gedaan, maar ik doe het zelf nu niet meer. Het is nu erg laat, het was gezellig op de Bruinborrel en ik ga nu echt slapen. Misschien is mijn reactie incompleet. Excuses daarvoor.
PS
Lees trouwens voor de grap Genesis 1 in de nieuwe bijbelvertaling: 'gewelf' klinkt namelijk heel wat mythischer dan 'uitspansel'.
Vroeger waren echte wetenschapers generalisten, ze combineerden veel verschillende disciplines. Echte wetenschappers van nu kunnen ook generalisten zijn, toch?
Als je kijkt naar theologie, is dat dan ook niet een samenstel van verschillende disciplines? Wat is dan een theoloog die specialist is? Is dat een taalwetenschapper, een cultuurwetenschapper?
Ik kon me wel goed vinden in de reactie van Lambert Wierenga in het ND. En ik denk jij ook wel.
+0
Koning David
Kun je een linkje maken? Ik lees het ND alleen online.
+0
Geertsma
Nog even een reactie op am. Klei. Je gebruikt wat mij betreft over het algemeen wel erg makkelijk de term 'orthodoxe gelovigen'. Wat versta je daar precies onder? De term heeft nogal een bepaalde lading, waar je volgens mij ook heel wat mensen onder schuift die daar dan eigenlijk niet bij horen.
Ondergetekende schreef: Hierbij ga ik overigens even voorbij aan de vraagstelling hoeveel ruimte de Bijbel zelf geeft voor interpretatieverschillen en toepassingsverschillen. Even voor de duidelijkheid.
Ook als je de Bijbel ziet als Woord van God, zijn er ontzettend veel manieren waarop je daarmee omgaat. Kijk alleen al naar het aantal verschillende kerkgenootschappen en denominaties die allemaal toch echt wel de bedoeling hebben de Bijbel serieus te nemen. Ik heb het idee dat jij alles nogal zwart-wit bekijkt. Alsof iedereen die de Bijbel als Woord van God neemt alles letterlijk opvat en tegenstrijdigheden probeert recht te praten. Of voorbij gaat aan historische feiten die niet helemaal aansluiten bij Bijbelse beschrijvingen. Dat lijkt me absoluut niet terecht. Je kunt best op een relatief objectieve manier met de Bijbel omgaan en toch de Bijbel als Woord van God zien.
Vriend Klei schreef: Ik zie de bijbelschrijvers meer als mensen die spreken over hun ervaringen met God dan mensen die letterlijk geinspireerd zijn (wat overigens niet betekent dat de bijbel niet geinspireerd is, dat zou namelijk best wel zo kunnen zijn en ik ga daar als gelovige ook van uit hoewel op een andere manier.
Als je dit goed naleest, zie je hopelijk ook dat je hier twee dingen tegenover elkaar zit, waarbinnen nog een ontzettend grijs gebied zit. Verder was dit dus wel ongeveer mijn punt: uitspraken over hoe de Bijbel geschreven is en in hoeverre het geinspireerd is, zijn volgens mij absoluut onbewijsbaar. Dit is een puur subjectief uitgangspunt. Maar bepaalt dan vervolgens wel hoe je met de Bijbel omgaat.
Nog even dit: jij noemde eerder al Kuitert. Als er iemand is die met subjectieve uitspraken smijt en toch pretendeert opjectief te zijn, is hij dat wel. Wat ik tot nu toe van hem gelezen heb komt mij in die zin weinig wetenschappelijk over. Dus de pretentie te hebben objectivief te zijn, kan er volgens mij juist toe leiden dat je een ontzettende schijn-objectiviteit opbouwt waarbij je jezelf boven de discussie plaatst en die discussie op een bepaalde manier ook onmogelijk maakt.
+0
Koning David
Er is inderdaad een groot grijs gebied. We kunnen daarom ook nooit met zekerheid zeggen of iets wel of niet gebeurd is. Zelf denk ik dat de bijbelse verhalen over de schepping, de zondvloed, Job en Daniel waarschijnlijk niet gebeurd zijn en dat de bijbelschrijvers en -redacteurs vaak meenden te weten hoe God heeft gehandeld maar dat wij dit nu heel anders zullen zien. Misschien is er wel een trancedent element in de bijbel, dat God echt via de bijbel tot ons spreekt. Als gelovige geloof ik dit ook maar objectief weten doe ik dit natuurlijk nooit.
+0
Pjotr
Vriend Klei schreef: Kun je een linkje maken? Ik lees het ND alleen online.
ik heb geen link, ik heb wel de papieren versie die je in zou kunnen zien.
+0
vet
In het Nederlands Dagblad heeft George Harinck een reactie geplaatst op de discussie die hij had aangezwengeld:
Er is voor theologen veel te doen
door George Harinck
Is de theologie teruggedrongen naar de marges van de samenleving? En is dat erg? George Harinck reageert op zijn critici.
De theologie mag dan alleen nog tussen de schuifdeuren optreden, bij het publiek is ze nog niet vergeten, zo maak ik op uit de reacties op mijn artikel over dit onderwerp in het Nederlands Dagblad van 24 december.
Sommigen dongen iets af op mijn realistische - maar volgens sommigen sombere - voorstelling van zaken. Marcel Sarot (Nederlands Dagblad 28 december) ontkent dat de theologie van het toneel is verdwenen: kijk eens naar al die godsdienstsociologen en ethici die zich in het publieke debat mengen!
Ik weet echter niet beter dan dat de ethiek druk bezig is zich te emanciperen van de theologie. En ik heb van de bij de theologie inwonende socioloog Gerard Dekker nooit begrepen dat hij daar tot het gezin gerekend werd.
Sarot gaat voorbij aan twee belangrijke verschuivingen in de twintigste eeuw. De theologie is binnen de wetenschappen van het centrum naar de marge verdreven. Bovendien is de theologie maatschappelijk irrelevant geworden, omdat ze steeds meer over geloof en nauwelijks meer over God praat.
Lambert Wierenga (6 januari) stelt dat de theologie die verschuivingen zelf in de hand heeft gewerkt door de literatuurwetenschap en linguïstiek buiten haar deur te willen houden. Ik geloof veeleer dat het probleem omgekeerd ligt: de theologie heeft wegens onzekerheid over haar object de ene na de andere wetenschap in de arm genomen, zonder dat dit iets oploste.
Interessanter echter dan te plussen en minnen over mijn artikel, is de vraag hoe de theologie weer relevant kan worden in onze samenleving. Eep Talstra (31 december) wekt de theoloog op, zich niet het hoofd te breken over maatschappelijke relevantie, maar gewoon de Bijbel uit te leggen met de wetenschappelijke middelen die hem of haar ter beschikking staan. Als je dat goed doet, vervul je een behoefte.
Dat lijkt ook mij een eerste goede stap: zelfbewust je object definiëren en bij je leest blijven. Maar het is wel minimalistisch, vergeleken bij de grondleggende culturele rol die de theologie vroeger speelde. Dolf te Velde (29 december), L.W. Smelt (5 januari), Eimert van Middelkoop (8 januari) en Hans Ester (12 januari) willen meer van de theologie dan bijbeluitleg alleen.
Tsunami
Dat er ook meer te doen is voor de theologie, bleek in de berichtgeving over de tsunami. New York Times-columnist David Brooks (zeer lezenswaard) wees erop dat er geen verband meer werd gelegd tussen de plotselinge dood van tienduizenden en de moraal. De mens had er geen schuld aan en God kwam niet ter sprake.
Er is een kloof tussen moraal en natuur, constateerde ook Arnold Heumakers in NRC Handelsblad. De natuur heeft het gedaan en die eist niets en legt geen verantwoording af.
Brooks wijst er dan op dat je, door God en zijn bedoeling niet ter sprake te brengen bij zo'n ramp, feitelijk ook de mens uitschakelt. De wereld wordt niet bestuurd door God en niet gemaakt door mensen. De wereld wordt bestuurd door een onpersoonlijke, grillige natuur. De mens is uit het centrum van de ontwikkelingen verdwenen.
Dezelfde omslag heeft zich met betrekking tot het totalitaire denken voorgedaan, zo schreef columnist Afshin Ellian deze zomer in de NRC. In plaats van God werd door het marxisme de geschiedenis gesteld, die volgens ijzeren wetten tot de heilsstaat zou leiden. De val van de Berlijnse muur maakte aan die droom een einde en sindsdien wordt de wereld bestuurd door een onpersoonlijke, grillige geschiedenis. De mens is uit het centrum van de ontwikkelingen verdwenen.
Ik concludeer: God schiep ons uit niets; laat je dat gegeven los, dan ben je weer terug bij niets. Want schaf je God af, dan schaf je tevens de mens af.
Monopolie
De theologen hebben in deze situatie wel stof tot spreken, over God en, zoals Van Middelkoop zegt, dus over de samenleving. Maar ze zwijgen, terwijl in de kranten juristen, schrijvers en geesteswetenschappers druk over God en Gods bestuur redeneren. Ik heb zelden méér over God en religie in de seculiere pers gelezen dan de laatste twee, drie jaar; dat was een genoegen.
Maar we zijn allen geroepen over God, de wereld en onszelf na te denken. Dus waarom zou een theoloog aan zo'n gesprek niet meedoen?
Ze moeten dan afleren dat ze het monopolie op dit onderwerp hebben. Dat is een lastige klus, want nog steeds denken veel theologen - en veel kerkleden en misschien ook wel veel niet-gelovigen - dat het christendom in wezen theologie is. Geloof is kennis - bijbelkennis, en daarbij is theologie nodig.
Maar geloof is ook vertrouwen. Dat betekent dat de sociale aspecten van het geloof en de traditie van het geloof evenzeer constituerend zijn voor dat geloof als die persoonlijk toegeëigende kennis. De gemeente is ook een sociaal vangnet, de kerkgang is ook een ritueel en men gelooft ook omdat de ouders dat deden. Daarbij komen Bijbel en theologie niet te pas.
De theologie is dus een wetenschap naast alle andere, ook als het over kerk en geloof gaat. In dit verband denk ik dat een scheutje natuurlijke theologie geen kwaad kan. Geloof wordt tezeer als een buitencategorie in het leven aangezien - Barth verwierp zelfs een aanknopingspunt voor het geloof.
Maar geloof is elk mens eigen, zij het dat de inhoud verschilt. Daarover valt zonder theologisch jargon in gewonemensentaal net zo indringend te praten als een goede columnist dat doet.
De toonaangevende culturele rol van de theologie komt niet meer terug. Maar haar object, de Bijbel, is verweven met onze cultuur, stelt Sarot terecht; dat blijkt elke dag uit de krant.
Er is geen kloof tussen theologie en cultuur - er is een blokkade aan de kant van theologen. Kom uit je schulp, argumenteer mee over God; onze cultuur kan jullie goed gebruiken.
Prof. dr. George Harinck is bijzonder hoogleraar geschiedenis van het protestantisme aan de vrijgemaakt-gereformeerde Theologische Universiteit in Kampen.
+0
Harry
wat schrijft die beste man goed, waarom heb ik nooit eerder iets van hem gehoord. Kom op Harinck kruip uit je schulp!
+0
Koning David
Harrinck schreef: Er is geen kloof tussen theologie en cultuur - er is een blokkade aan de kant van theologen. Kom uit je schulp, argumenteer mee over God; onze cultuur kan jullie goed gebruiken.
Maar wat wil Harrinck nu? Dat orthodox-gereformeerde theologie eigenlijk weer net als vroeger mensen de les moet lezen of wil hij dat de orthodox-gereformeerde theologie zich (tot op zekere hoogte) inhoudelijk gaat aanpassen aan de nieuwe culturele machtsverhoudingen, wetenschappelijk gaat worden en maatschappelijk relevant?
+0
Carloz
vet schreef: Monopolie
(...)
Maar we zijn allen geroepen over God, de wereld en onszelf na te denken. Dus waarom zou een theoloog aan zo'n gesprek niet meedoen?
Ze moeten dan afleren dat ze het monopolie op dit onderwerp hebben. Dat is een lastige klus, want nog steeds denken veel theologen - en veel kerkleden en misschien ook wel veel niet-gelovigen - dat het christendom in wezen theologie is. Geloof is kennis - bijbelkennis, en daarbij is theologie nodig.
Volgens mij wil hij dus dat theologen 1 onderdeel worden in het debat, en daarin niet monopolist zijn. Dat ben ik overigens van harte met hem eens. En theologie is denk ik nog wel nodig, maar nu dus alleen voor gelovigen. Niet-gelovigen verklaren alles uit 'toeval' of uit een andere oorzaak dan God. (vgl het voorbeeld van de Tsoenami); dat is volgens niet-gelovigen de schuld van de wrede natuur.
Het is volgens mij niet alleen de taak voor theologen om aan mensen uit te willen leggen dat dat niet zo is. Evengoed moet iedereen dat (willen) kunnen.
De tijden zijn gewoon veranderd. Het is niet meer zo dat iedereen nadenkt over wat de dominee of de kerk vindt van een bepaalde ontwikkeling (geldt voor zowel ongelovigen als gelovigen). In die zin is de relevantie van theologie voor de samenleving een stuk kleiner geworden. Andere 'wetenschappelijke disciplines' (die nu populairder zijn dan theologie), vormen voor alle mensen veel meer een denkkader. Gelovigen hebben daarnaast nog het denkkader van de theologie.
Hoe meer de wetenschap zich ontwikkeld, hoe meer 'gelovigen' misschien geneigd zijn om dingen (ook) wetenschappelijk te verklaren, naast een eventuele theologische verklaring.
+0
NSG_Hoog
Er is wel een groot verschil tussen theologen en predikanten. Er zijn heel veel theologen (ook wel sommige predikanten trouwens) die totaal niet christelijk zijn. Kennis OVER God is niet hetzelfde als kennis VAN God.
+0
Carloz
Ik snap wat je bedoelt... Maar wat zou in het licht van jouw antwoord, de beantwoording van de vraag van het artikel zijn?
Is theologie nodig?
+0
NSG_Hoog
Ik moet eerlijk toegeven dat ik lang niet alles heb doorgelezen (mede veroorzaakt door de ellenlange verhalen :wink: ). Ik denk dat het goed is om de bijbel nader te bestuderen. Zonder een studie theologie geen dominees meer (althans, niet iemand die een grote kennis heeft over en naar ik hoop ook van God en de bijbel). Bovendien is het zeer nuttig om over de andere godsdiensten kennis te hebben.
+0
Carloz
NSG_Hoog schreef: Ik moet eerlijk toegeven dat ik lang niet alles heb doorgelezen (mede veroorzaakt door de ellenlange verhalen :wink: ).
Aha, dat verklaart e.e.a....
NSG_Hoog schreef: Ik denk dat het goed is om de bijbel nader te bestuderen. Zonder een studie theologie geen dominees meer (althans, niet iemand die een grote kennis heeft over en naar ik hoop ook van God en de bijbel). Bovendien is het zeer nuttig om over de andere godsdiensten kennis te hebben.
Dan is theologie dus niet veel meer dan een beroepsopleiding, en iets voor geïnteresseerden?
PS: misschien is het voor deze discussie wel een goed idee om i.i.g. de 2 artikelen van george harinck te hebben gelezen
+0
NSG_Hoog
In deze maatschappij komt religie weer in beeld. Daarvoor is vooral de Islam verantwoordelijk, maar mensen hebben steeds meer behoefte aan een geloof. Daarom vind ik dat het een taak is van theologen om vaker in de publiciteit te treden en zo mensen aan te spreken en te onderwijzen. Er zijn ik weet niet hoeveel cursussen over mediteren, yoga, etc. terwijl er relatief veel minder 'reclame' wordt gemaakt voor het christelijk geloof. Er lijkt wel een taboe op te rusten. Veel mensen weten niet eens (meer) wat het christendom inhoudt! En daar ligt de taak van theologen (tenminste, diegenen die achter het christendom staan). Daarom denk ik dat theologie nodig is.
+0
Koning David
Ga eerst maar die artikelen lezen voordat je in de discussie mengt. En wat is er eigenlijk mis met yoga? Moeten we allemaal tegen yoga zijn ofzo? :roll:
+0
NSG_Hoog
Ik heb die artikelen gelezen en ik heb antwoord gegeven op de topicvraag. Wat wil je nou nog meer horen?
Wat betreft yoga: volgens mij is het de bedoeling om 'één met jezelf te worden' of 'jezelf helemaal leegmaken'. Dat lijkt me niet echt een christelijk perspectief, jou wel??? Als je jezelf leegmaakt is er dus geen ruimte voor de Heilige Geest. Maar goed, dit is niet een onderwerp waar deze topic over gaat, dusss.
+0
Koning David
Je verwart theologie met evangelisatie. Het doel van theologie moet niet zijn de buitenwereld te bekeren maar het spreken over God in de bijbel overzichtelijker te maken. Het moet een echte wetenschap zijn.
Uit het antwoord dat je gaf bleek niet dat je de artikelen goed hebt gelezen. Je opmerkingen over de islam en over joga hebben geen betrekking op het onderwerp en zijn bovendien nogal vooringenomen. Ik kan daar niet zo veel mee.
+0
W
NSG_Hoog schreef: Wat betreft yoga: volgens mij is het de bedoeling om 'één met jezelf te worden' of 'jezelf helemaal leegmaken'. Dat lijkt me niet echt een christelijk perspectief, jou wel??? Als je jezelf leegmaakt is er dus geen ruimte voor de Heilige Geest.
als je jezelf leeg maakt is r n heel veel ruimte hoor... bovendien hoeft yoga helemaal niets met godsdienst te maken te hebben. het is gewoon een manier om tot rust te komen. niets mis mee, alleen n beetje wazig.
+0
Koning David
Onderstaande artikel is voor deze discussie ook heel interessant:
Wij theologen zijn al zo bescheiden
door Eep Talstra Theologen laten zich te weinig horen in het publieke debat? En tegelijk moeten ze bescheidenheid leren? Eep Talstra kan weinig met deze spagaat. Hij gaat door met zijn werk: professioneel en gelovig bijbellezen.
Als theologie niet zo'n prachtig vak was, zou ik inmiddels duizelig zijn van alles wat de afgelopen weken aan theologen is opgedragen: verstandige dingen zeggen over God en de wereld, een perspectief op het geheel van de werkelijkheid, wetenschappelijk op niveau en tegelijkertijd vooral: bescheidenheid.
Dat laatste was ook de opdracht van George Harinck in zijn openingsartikel (Nederlands Dagblad 24 december). Die eis tot bescheidenheid komt regelmatig langs. Op 13 januari schreef een econoom in het VU-weekblad Ad Valvas over theologie als 'dit soort pseudowetenschap', gevolgd door de zin: 'Gelukkig wordt de theologie niet serieus genomen binnen de academische gemeenschap. In feite wordt zij slechts gedoogd.' De econoom vindt dat ik uit bescheidenheid verder maar mijn mond moet houden. Het is de arrogantie van de macht, maar wel helder.
De moeilijkheid in de ND-discussie is, dat Harinck eigenlijk een paar heel tegenstrijdige signalen geeft. 1) Hij constateert: theologen zwijgen over God en de wereld; er ligt zelfs 'een blokkade van de kant van de theologen'. 2) Ze moeten afleren dat ze het monopolie op dit onderwerp hebben.
In mijn oren klinkt deze combinatie als: jullie moeten nu spreken, maar eigenlijk mag je niet veel zeggen. Wat betekent dat 'afleren'? Zoiets als: ze weten het nog niet, maar tegenwoordig hebben theologen eigenlijk niets meer te vertellen? Vanaf mijn eerste dag als student heb ik nooit anders gehoord. Opgelegde, maatschappelijk correcte bescheidenheid voor theologen. Wat moet je er eigenlijk mee?
Het blokkeert de wetenschappelijke nieuwsgierigheid, waar Wierenga met recht over spreekt (ND 22 januari). Dus blokkeert het ook de eerste eis die Harinck aan de theologen stelt: iets verstandigs zeggen over God, de wereld en de mensen. En zo kabbelt het spiritueel geneuzel maar voort, want de marges tussen moeten spreken en niks mogen zeggen zijn wel een beetje smal.
Bijbellezen
En dus kom ik nog eens terug op mijn recept (ND 31 december): professioneel en gelovig bijbellezen. Misschien helpt het als ik een autoriteit te hulp roep. Eimert van Middelkoop (ND 8 januari) schreef over de publieke ruimte. Zij 'vergt een nieuwe apologetische scholing en een bijpassende vrijmoedigheid'. Mijn simpele vraag aan hen die de theologen nu het toelatingsexamen 'bescheidenheid in de publieke ruimte' willen opleggen, is: waar dacht u die scholing te halen? -
Precies, maar dan wel professioneel. De huidige discussies over Bijbel en geloof gaan te veel over het oude catechisatieboekje tegenover de moderne powerpointpresentatie. Na dertig jaar in de computers doet me dat niets meer, eerlijk gezegd. Want klassieke en moderne techniek lopen beide met grote omzichtigheid om de eigenlijke uitdaging heen, zoals Lambert Wierenga die verwoordt: theologen, begin nu eens niet bij je eeuwige pretenties, maar bij wetenschappelijke methodes. Lezen en analyseren zoals dat aan een academie hoort.
En, voeg ik er dan aan toe, dat heeft mij als gelovige nog nooit teleurgesteld. Als God spreekt in de Bijbel, laat Hij zich door precieze, analytische methoden niet wegsturen. Ik ben overtuigd geraakt dat je door goed historisch en analytisch werk als het ware getuige wordt van het debat tussen God en mensen in de publieke ruimte waarin de Bijbel ontstond.
Je ziet de vroege synagoge in de Griekse wereld worstelen met de vraag hoe dat moet, de aloude Hebreeuwse teksten vertalen in een nieuwe cultuur. Je ziet de leerlingen van Jesaja en Jeremia puzzelen, hoe de tradities over Gods oordeel en zijn keuze voor Israël opnieuw moeten klinken onder ballingen en thuisgekomenen. Daar ligt de parallel met de huidige discussies.
Dat betekent historische kritiek, zeker. Wetenschappelijke afstandelijkheid, natuurlijk. Maar dat is geen vrijzinnige ontsnappingstactiek aan de klem waarmee de Bijbel spreekt. Omgekeerd: het is een combinatie van respect en nieuwsgierigheid. Ik hoef immers het evangelie niet uit te vinden of te beredeneren. Ik wil weten hoe dat klonk in de publieke ruimte, dan kan ik mijn best doen om door te vertellen wat ik zelf heb ontvangen.
Denkfout
Dus begrijp ik de reacties niet dat bijbellezen natuurlijk wel een goede eerste stap is, maar 'minimalistisch' (Harinck, ND 15 januari) of 'onvoldoende' (Burger, 20 januari). Alsof concentratie op de Bijbel zoiets is als een historische puzzel, het bestuderen van het recept uit een kookboek en het verzamelen van ingrediënten, waar echte theologen dan alsnog iets actueels van moeten bakken, een boodschap, het theologisch perspectief.
Maar dat is niet een ingrediënt dat nog eens apart moet worden toegevoegd: óf je komt het al studerende tegen óf het is er niet. Meer smaken zijn er niet.
Ieder mens moet bescheiden zijn en tegelijk zijn of haar vak professioneel doen. Waarom is er dan nog een aparte handleiding voor theologen nodig? De psychologie van het moment lijkt me een andere. Maatschappelijk geslaagde christenen gaan de NRC lezen en ontdekken dan hun eigen geringe maatschappelijke prestige: hoe kan dat? Daar hadden de theologen toch al lang wat aan moeten doen?
Helaas voor u. Ik weet ook niet waarom die tsunami er kwam en ik wil niet gedwongen worden tegenover de gemiddelde NRC-lezer te doen alsof het bij mijn vak hoort dat ik dat wel zou weten. En als u dat niet genoeg vindt, dan moet u bij de goeroe om de hoek zijn.
Mijn God werd geen verklaring, Hij werd mens.
Lef
Laat theologen nu hun vak doen: wetenschappelijk bijbelonderzoek, en dan met lef hardop voorlezen uit de Bijbel op het publieke toneel. En laat christenen samen, met intelligentie, humor en geloof, buiten de deur aan het werk zijn: getuigen, luisteren, de hand reiken en onderzoeken. De rest is aan God.
Wat is het antwoord op de cynische bewering 'er is geen God' (Psalm 53 vers 2)? Er is geen antwoord, u krijgt een plaatsnaam: Sion (vers 7). Er is een plek waar de Naam niet uitsterft. Sinds Golgotha weet ik het zeker. Dat is mijn bijdrage aan het publieke debat. En verder moeten Wierenga, Van Middelkoop, Harinck en al die andere christenen mij maar helpen iets nuttigs te leren zeggen over God en de mensen.
Prof. dr. E. Talstra is hoogleraar Oude Testament aan de Vrije Universiteit in Amsterdam.
Over de evolutietheorie heb ik eigenlijk geen mennig omdat ik hier als historicus en alfawetenschapper geen verstand van heb. Ik kijk meer naar de geschiedenis en het mythische wereldbeeld van de bijbelschrijvers. Ik zie de bijbelschrijvers meer als mensen die spreken over hun ervaringen met God dan mensen die letterlijk geinspireerd zijn (wat overigens niet betekent dat de bijbel niet geinspireerd is, dat zou namelijk best wel zo kunnen zijn en ik ga daar als gelovige ook van uit hoewel op een andere manier.
Natuurlijk is het zo dat ook niet-gelovige wetenschappers niet neutraal zijn. Absolute neutraliteit bestaat namelijk niet. Maar je kunt wel streven naar zo veel mogelijk neutraliteit. Ik denk dat die bij orthodoxe gelovigen minder vaak te vinden is omdat ik denk dat zij eerder de neiging voelen om tegenstrijdigheden in de bijbel recht te praten. Dat doe ik liever niet omdat ik denk dat je jezelf dan voor de gek houdt.
Ook heb je in de alfawetenschappen waar keiharde bewijzen vaak niet voorhanden zijn vaak te maken met waarschijnlijkheden. Het lijkt mij niet erg waarschijnlijk dat de schepping precies zo heeft plaatsgevonden zoals in Genesis beschreven wordt (temeer omdat het scheppingsverhaal 2x verteld wordt) en dit geldt voor meerdere zaken.
Als je als gelovige letterlijk in de bijbel gelooft probeer je deze zaken recht vaak te praten. Ik voel die behoefte eigenlijk niet zo. Ik heb natuurlijk respect voor mensen die letterlijk geloven wat er in de bijbel beschreven wordt, ik heb het ook een tijdlang gedaan, maar ik doe het zelf nu niet meer. Het is nu erg laat, het was gezellig op de Bruinborrel en ik ga nu echt slapen. Misschien is mijn reactie incompleet. Excuses daarvoor.
PS
Lees trouwens voor de grap Genesis 1 in de nieuwe bijbelvertaling: 'gewelf' klinkt namelijk heel wat mythischer dan 'uitspansel'.
Kun je een linkje maken? Ik lees het ND alleen online.
Nog even een reactie op am. Klei. Je gebruikt wat mij betreft over het algemeen wel erg makkelijk de term 'orthodoxe gelovigen'. Wat versta je daar precies onder? De term heeft nogal een bepaalde lading, waar je volgens mij ook heel wat mensen onder schuift die daar dan eigenlijk niet bij horen.
Ook als je de Bijbel ziet als Woord van God, zijn er ontzettend veel manieren waarop je daarmee omgaat. Kijk alleen al naar het aantal verschillende kerkgenootschappen en denominaties die allemaal toch echt wel de bedoeling hebben de Bijbel serieus te nemen. Ik heb het idee dat jij alles nogal zwart-wit bekijkt. Alsof iedereen die de Bijbel als Woord van God neemt alles letterlijk opvat en tegenstrijdigheden probeert recht te praten. Of voorbij gaat aan historische feiten die niet helemaal aansluiten bij Bijbelse beschrijvingen. Dat lijkt me absoluut niet terecht. Je kunt best op een relatief objectieve manier met de Bijbel omgaan en toch de Bijbel als Woord van God zien.
Als je dit goed naleest, zie je hopelijk ook dat je hier twee dingen tegenover elkaar zit, waarbinnen nog een ontzettend grijs gebied zit. Verder was dit dus wel ongeveer mijn punt: uitspraken over hoe de Bijbel geschreven is en in hoeverre het geinspireerd is, zijn volgens mij absoluut onbewijsbaar. Dit is een puur subjectief uitgangspunt. Maar bepaalt dan vervolgens wel hoe je met de Bijbel omgaat.
Nog even dit: jij noemde eerder al Kuitert. Als er iemand is die met subjectieve uitspraken smijt en toch pretendeert opjectief te zijn, is hij dat wel. Wat ik tot nu toe van hem gelezen heb komt mij in die zin weinig wetenschappelijk over. Dus de pretentie te hebben objectivief te zijn, kan er volgens mij juist toe leiden dat je een ontzettende schijn-objectiviteit opbouwt waarbij je jezelf boven de discussie plaatst en die discussie op een bepaalde manier ook onmogelijk maakt.
Er is inderdaad een groot grijs gebied. We kunnen daarom ook nooit met zekerheid zeggen of iets wel of niet gebeurd is. Zelf denk ik dat de bijbelse verhalen over de schepping, de zondvloed, Job en Daniel waarschijnlijk niet gebeurd zijn en dat de bijbelschrijvers en -redacteurs vaak meenden te weten hoe God heeft gehandeld maar dat wij dit nu heel anders zullen zien. Misschien is er wel een trancedent element in de bijbel, dat God echt via de bijbel tot ons spreekt. Als gelovige geloof ik dit ook maar objectief weten doe ik dit natuurlijk nooit.
In het Nederlands Dagblad heeft George Harinck een reactie geplaatst op de discussie die hij had aangezwengeld:
Er is voor theologen veel te doen
door George Harinck
Is de theologie teruggedrongen naar de marges van de samenleving? En is dat erg? George Harinck reageert op zijn critici.
De theologie mag dan alleen nog tussen de schuifdeuren optreden, bij het publiek is ze nog niet vergeten, zo maak ik op uit de reacties op mijn artikel over dit onderwerp in het Nederlands Dagblad van 24 december.
Sommigen dongen iets af op mijn realistische - maar volgens sommigen sombere - voorstelling van zaken. Marcel Sarot (Nederlands Dagblad 28 december) ontkent dat de theologie van het toneel is verdwenen: kijk eens naar al die godsdienstsociologen en ethici die zich in het publieke debat mengen!
Ik weet echter niet beter dan dat de ethiek druk bezig is zich te emanciperen van de theologie. En ik heb van de bij de theologie inwonende socioloog Gerard Dekker nooit begrepen dat hij daar tot het gezin gerekend werd.
Sarot gaat voorbij aan twee belangrijke verschuivingen in de twintigste eeuw. De theologie is binnen de wetenschappen van het centrum naar de marge verdreven. Bovendien is de theologie maatschappelijk irrelevant geworden, omdat ze steeds meer over geloof en nauwelijks meer over God praat.
Lambert Wierenga (6 januari) stelt dat de theologie die verschuivingen zelf in de hand heeft gewerkt door de literatuurwetenschap en linguïstiek buiten haar deur te willen houden. Ik geloof veeleer dat het probleem omgekeerd ligt: de theologie heeft wegens onzekerheid over haar object de ene na de andere wetenschap in de arm genomen, zonder dat dit iets oploste.
Interessanter echter dan te plussen en minnen over mijn artikel, is de vraag hoe de theologie weer relevant kan worden in onze samenleving. Eep Talstra (31 december) wekt de theoloog op, zich niet het hoofd te breken over maatschappelijke relevantie, maar gewoon de Bijbel uit te leggen met de wetenschappelijke middelen die hem of haar ter beschikking staan. Als je dat goed doet, vervul je een behoefte.
Dat lijkt ook mij een eerste goede stap: zelfbewust je object definiëren en bij je leest blijven. Maar het is wel minimalistisch, vergeleken bij de grondleggende culturele rol die de theologie vroeger speelde. Dolf te Velde (29 december), L.W. Smelt (5 januari), Eimert van Middelkoop (8 januari) en Hans Ester (12 januari) willen meer van de theologie dan bijbeluitleg alleen.
Tsunami
Dat er ook meer te doen is voor de theologie, bleek in de berichtgeving over de tsunami. New York Times-columnist David Brooks (zeer lezenswaard) wees erop dat er geen verband meer werd gelegd tussen de plotselinge dood van tienduizenden en de moraal. De mens had er geen schuld aan en God kwam niet ter sprake.
Er is een kloof tussen moraal en natuur, constateerde ook Arnold Heumakers in NRC Handelsblad. De natuur heeft het gedaan en die eist niets en legt geen verantwoording af.
Brooks wijst er dan op dat je, door God en zijn bedoeling niet ter sprake te brengen bij zo'n ramp, feitelijk ook de mens uitschakelt. De wereld wordt niet bestuurd door God en niet gemaakt door mensen. De wereld wordt bestuurd door een onpersoonlijke, grillige natuur. De mens is uit het centrum van de ontwikkelingen verdwenen.
Dezelfde omslag heeft zich met betrekking tot het totalitaire denken voorgedaan, zo schreef columnist Afshin Ellian deze zomer in de NRC. In plaats van God werd door het marxisme de geschiedenis gesteld, die volgens ijzeren wetten tot de heilsstaat zou leiden. De val van de Berlijnse muur maakte aan die droom een einde en sindsdien wordt de wereld bestuurd door een onpersoonlijke, grillige geschiedenis. De mens is uit het centrum van de ontwikkelingen verdwenen.
Ik concludeer: God schiep ons uit niets; laat je dat gegeven los, dan ben je weer terug bij niets. Want schaf je God af, dan schaf je tevens de mens af.
Monopolie
De theologen hebben in deze situatie wel stof tot spreken, over God en, zoals Van Middelkoop zegt, dus over de samenleving. Maar ze zwijgen, terwijl in de kranten juristen, schrijvers en geesteswetenschappers druk over God en Gods bestuur redeneren. Ik heb zelden méér over God en religie in de seculiere pers gelezen dan de laatste twee, drie jaar; dat was een genoegen.
Maar we zijn allen geroepen over God, de wereld en onszelf na te denken. Dus waarom zou een theoloog aan zo'n gesprek niet meedoen?
Ze moeten dan afleren dat ze het monopolie op dit onderwerp hebben. Dat is een lastige klus, want nog steeds denken veel theologen - en veel kerkleden en misschien ook wel veel niet-gelovigen - dat het christendom in wezen theologie is. Geloof is kennis - bijbelkennis, en daarbij is theologie nodig.
Maar geloof is ook vertrouwen. Dat betekent dat de sociale aspecten van het geloof en de traditie van het geloof evenzeer constituerend zijn voor dat geloof als die persoonlijk toegeëigende kennis. De gemeente is ook een sociaal vangnet, de kerkgang is ook een ritueel en men gelooft ook omdat de ouders dat deden. Daarbij komen Bijbel en theologie niet te pas.
De theologie is dus een wetenschap naast alle andere, ook als het over kerk en geloof gaat. In dit verband denk ik dat een scheutje natuurlijke theologie geen kwaad kan. Geloof wordt tezeer als een buitencategorie in het leven aangezien - Barth verwierp zelfs een aanknopingspunt voor het geloof.
Maar geloof is elk mens eigen, zij het dat de inhoud verschilt. Daarover valt zonder theologisch jargon in gewonemensentaal net zo indringend te praten als een goede columnist dat doet.
De toonaangevende culturele rol van de theologie komt niet meer terug. Maar haar object, de Bijbel, is verweven met onze cultuur, stelt Sarot terecht; dat blijkt elke dag uit de krant.
Er is geen kloof tussen theologie en cultuur - er is een blokkade aan de kant van theologen. Kom uit je schulp, argumenteer mee over God; onze cultuur kan jullie goed gebruiken.
Prof. dr. George Harinck is bijzonder hoogleraar geschiedenis van het protestantisme aan de vrijgemaakt-gereformeerde Theologische Universiteit in Kampen.
wat schrijft die beste man goed, waarom heb ik nooit eerder iets van hem gehoord. Kom op Harinck kruip uit je schulp!
Er is wel een groot verschil tussen theologen en predikanten. Er zijn heel veel theologen (ook wel sommige predikanten trouwens) die totaal niet christelijk zijn. Kennis OVER God is niet hetzelfde als kennis VAN God.
Ik snap wat je bedoelt... Maar wat zou in het licht van jouw antwoord, de beantwoording van de vraag van het artikel zijn?
Is theologie nodig?
Ik moet eerlijk toegeven dat ik lang niet alles heb doorgelezen (mede veroorzaakt door de ellenlange verhalen :wink: ). Ik denk dat het goed is om de bijbel nader te bestuderen. Zonder een studie theologie geen dominees meer (althans, niet iemand die een grote kennis heeft over en naar ik hoop ook van God en de bijbel). Bovendien is het zeer nuttig om over de andere godsdiensten kennis te hebben.
In deze maatschappij komt religie weer in beeld. Daarvoor is vooral de Islam verantwoordelijk, maar mensen hebben steeds meer behoefte aan een geloof. Daarom vind ik dat het een taak is van theologen om vaker in de publiciteit te treden en zo mensen aan te spreken en te onderwijzen. Er zijn ik weet niet hoeveel cursussen over mediteren, yoga, etc. terwijl er relatief veel minder 'reclame' wordt gemaakt voor het christelijk geloof. Er lijkt wel een taboe op te rusten. Veel mensen weten niet eens (meer) wat het christendom inhoudt! En daar ligt de taak van theologen (tenminste, diegenen die achter het christendom staan). Daarom denk ik dat theologie nodig is.
Ga eerst maar die artikelen lezen voordat je in de discussie mengt. En wat is er eigenlijk mis met yoga? Moeten we allemaal tegen yoga zijn ofzo? :roll:
Ik heb die artikelen gelezen en ik heb antwoord gegeven op de topicvraag. Wat wil je nou nog meer horen?
Wat betreft yoga: volgens mij is het de bedoeling om 'één met jezelf te worden' of 'jezelf helemaal leegmaken'. Dat lijkt me niet echt een christelijk perspectief, jou wel??? Als je jezelf leegmaakt is er dus geen ruimte voor de Heilige Geest. Maar goed, dit is niet een onderwerp waar deze topic over gaat, dusss.
Je verwart theologie met evangelisatie. Het doel van theologie moet niet zijn de buitenwereld te bekeren maar het spreken over God in de bijbel overzichtelijker te maken. Het moet een echte wetenschap zijn.
Uit het antwoord dat je gaf bleek niet dat je de artikelen goed hebt gelezen. Je opmerkingen over de islam en over joga hebben geen betrekking op het onderwerp en zijn bovendien nogal vooringenomen. Ik kan daar niet zo veel mee.
als je jezelf leeg maakt is r n heel veel ruimte hoor... bovendien hoeft yoga helemaal niets met godsdienst te maken te hebben. het is gewoon een manier om tot rust te komen. niets mis mee, alleen n beetje wazig.
Onderstaande artikel is voor deze discussie ook heel interessant: