Even over dat voorbeeldje van Lingo: Als je 5 keer achter elkaar opnieuw een woord moet raden waarvan je alleen de beginletter weet, wordt de kans al een heel stuk kleiner dat je ze alle vijf goed hebt...
Bovendien heb je dan een 'intelligent' persoon die weet en onthoudt dat bepaalde combinaties niet meer mogelijk zijn. Dat betekent dus ook dat bij één foutieve poging een hoop andere pogingen al wegvallen. Wat dus de kans vergroot dat het woord geraden wordt. Wie zit er dan bij de evolutie te bedenken dat bepaalde pogingen niet meer ondernomen hoeven te worden? Anders blijft de kans nl. even klein dat er (en niet één keer, maar heel vaak) een doeltreffende ontwikkeling plaatsvindt.
En de stap van de zelforganiserende systemen die jij als voorbeeld noemt naar de ontwikkeling van een complete werkelijkheid, met een groot aantal bouwstenen, die zelf ook weer moeten volgen uit een andere ontwikkeling en ordening vind ik eerlijk gezegd nog wel een behoorlijk grote...
En nog even terugkomen op de eerder genoemde beslisboom: dat lijkt logisch, maar als je evolutie voorstelt als een heleboel beslisboompjes op een rij, waarbij elk beslisboompje weer afhankelijk is van die ene goede uitkomst uit de ontelbare mogelijkheden van het beslisboompje ervoor, maakt dat voor mij dat voor de evolutietheorie ook wel een geloofsniveau krijgt.
Oftewel: ik ben wat sceptisch :).
+0
Geertsma
Vriend Klei in eerste post schreef: Een GSV-debat over schepping en evolutie vind ik wel interessant.
Vriend Klei schreef: Wat zijn jullie toch slim. Ga de discussie vooral heel technisch voeren en Vriend Klei die niet eens een spijker in de muur kan slaan haakt af.
Tja, dat risico loop je... ;)
Maar ik vind een spijker in de muur slaan ook makkelijker moet ik zeggen...
+0
RC
Wouter schreef: dit zegt niet alles. zelforganiserende systemen hebben de neiging, zonder tussentijds ingrijpen van een ontwerper, zichzelf te structuren en te organiseren. dit komt doordat het systeem aan bepaalde wetten moet voldoen. zolang die wetten gegeven zijn, is er een schepper nodig. kan een systeem zelf zijn wetten veroorzaken, dan is er geen schepper meer nodig om zich tot een georganiseerd systeem te ontwikkelen.
self-organizing maps zijn systemen waarin wetten gelden die ervoor zorgen dat zonder interventie de systemen zichzelf organiseren. volgens evolutionisten is het heelal één groot zelforganiserend systeem. voorbeelden in de natuur zijn schelpenpatronen, kristallen, hersenen, mierenkolonies, sociale structuren en internet.
Maar is het bestaan van zelforganiserende systemen wel een weerlegging van het empirische bewijs dat Perikles aanvoerde? Zonder te willen vervallen in de leer over abiogenese is een cruciaal verschil toch wel of een systeem ontstaat uit bestaande structuren of dat het zich voor het eerst, op zichzelf moet organiseren. Bij de ontwikkeling van de hersens spelen allerlei processen een rol (o.a. op basis van genetische informatie) die al vastliggen voordat de hersens ontwikkeld zijn of zelfs in ontwikkeling gaan. De hersenontwikkeling is dus eerder geprogrammeerd dan 'spontaan'. Het gaat echter juist om het ontbreken van een sturing, waarbij toch een onherleidbaar complex systeem ontstaat. Natuurlijk zullen er ook tijdens de ontwikkeling vanzelf wetten ontstaan waardoor het proces haast automatisch voortgaat, maar een bepaalde basis (in dit geval genetisch) is noodzakelijk.
Dus op zich heb je antwoord gegeven op mijn vraag, alleen is het bestaan van zelf-organiserende systemen mijns inziens geen argument tegen de noodzaak van een intelligent ontwerp van het bestaan.
Geertsma schreef: En nog even terugkomen op de eerder genoemde beslisboom: dat lijkt logisch, maar als je evolutie voorstelt als een heleboel beslisboompjes op een rij, waarbij elk beslisboompje weer afhankelijk is van die ene goede uitkomst uit de ontelbare mogelijkheden van het beslisboompje ervoor, maakt dat voor mij dat voor de evolutietheorie ook wel een geloofsniveau krijgt.
Of het nu een open deur of een schokkende mededeling... :D
Al vanaf de grieken is de hele wetenschap al een kwestie van vooronderstellingen en aannames, zeker wanneer het gaat om het causaliteitsprincipe, dat strikt gesproken geen filosofische onderbouwing heeft.
En laat die vermeende objectiviteit van de wetenschap juist datgene zijn dat m.i. ter discussie gesteld wordt door Van der Hoeven.
Het gewone volk namelijk, neemt uitspraken van wetenschappers als Dick Swaab - die de mens als louter informatieverwerkend systeem ziet - voor waar aan. Imho is dit bijzonder slecht voor de waardering van de mens als zelfbewust wezen.
+0
W
RC schreef: Maar is het bestaan van zelforganiserende systemen wel een weerlegging van het empirische bewijs dat Perikles aanvoerde?
onderstaande bedoel je?
Perikles schreef: In dit voorbeeld is het nog een kamer, maar als allerlei mechanisme het leven op aarde in stand houden is het absoluut niet vreemd om te zeggen dat er een idee achter zit. Ik vind dat ook wetenschappelijk hard te maken. Het geloof in een toeval is in mijn ogen een inferieur geloof dat bewust niet wil zien dat er een idee achter de schepping zit.
als perikles nog wat meer onderbouwing erbij geeft, zou dat wel tof zijn. voor de rest: de kamer is maar een beperkte vergelijking. het meubilair in een kamer is van zichzelf statisch, terwijl onze werkelijkheid 'autodynamisch' is. het verschil zit dus in de zelfveranderlijkheid. als die zelfveranderlijkheid wordt gedirigeerd door zelfgecreëerde wetten, dan kan een systeem autonoom functioneren. maar nogmaals, ik weet niet of het mogelijk dat een systeem al z'n wetten zelf creëert.
+0
W
Geertsma schreef: Even over dat voorbeeldje van Lingo: Als je 5 keer achter elkaar opnieuw een woord moet raden waarvan je alleen de beginletter weet, wordt de kans al een heel stuk kleiner dat je ze alle vijf goed hebt...
Bovendien heb je dan een 'intelligent' persoon die weet en onthoudt dat bepaalde combinaties niet meer mogelijk zijn. Dat betekent dus ook dat bij één foutieve poging een hoop andere pogingen al wegvallen. Wat dus de kans vergroot dat het woord geraden wordt.
voornaamste reden dat het woord wel geraden kan worden ondanks alle mogelijke lettercombinaties is dat de (nederlandse) taalwetten en (en het daaruit volgende lexicon) het aantal combinaties beperkt. zo geldt dat ook voor evolutie. er zijn in theorie heel veel mogelijkheden, maar omdat er wetten zijn die allerlei mogelijkheden uitsluiten, is maar een beperkt aantal beschikbaar.
bijvoorbeeld het wiel of de schroef voor voortstuwing: er is geen organisme bekend (behalve één bacteriesoort) dat zoiets heeft. opzich wel handig: een jaguar op wieltjes... maar biologisch is het amper mogelijk zoiets te realiseren, omdat het lichaam dan losse delen heeft.
wat de intelligente speler betreft: evolutie heeft, net als veel andere mechanische/biologische systemen, ook geheugen. denk in het geval van evolutie bijvoorbeeld aan genen.
+0
Geertsma
Maar dat veronderstelt weer dat er 'intelligentie' aanwezig is. Heb nog ergens een oud artikeltje van Ouweneel die zich beroept op een wet uit de informatica dat intelligentie niet vanzelf kan ontstaan. Maar die wet ken ik verder zelf niet.
+0
W
Geertsma schreef: Maar dat veronderstelt weer dat er 'intelligentie' aanwezig is. Heb nog ergens een oud artikeltje van Ouweneel die zich beroept op een wet uit de informatica dat intelligentie niet vanzelf kan ontstaan. Maar die wet ken ik verder zelf niet.
hmmm, dus daarom doe ik kunstmatige intelligentie... ik wil wel s weten waar ouweneel z'n wet vandaan haalt. volgens mij nogal onzin.
+0
Pjotr
wouter schreef:
Geertsma schreef: Maar dat veronderstelt weer dat er 'intelligentie' aanwezig is. Heb nog ergens een oud artikeltje van Ouweneel die zich beroept op een wet uit de informatica dat intelligentie niet vanzelf kan ontstaan. Maar die wet ken ik verder zelf niet.
hmmm, dus daarom doe ik kunstmatige intelligentie... ik wil wel s weten waar ouweneel z'n wet vandaan haalt. volgens mij nogal onzin.
Wat is precies Intelligent Design? gaat het er om dat er een intelligente ontwerper aan de gang is geweest? Die suggestie geeft de benaming "ID" wel, maar ik vraag me af of dat echt zo is.
Gaat de studie "Kunstmatige Intelligentie" over intelligentie van mensen? Of gaat het dan veeleer om intelligentie van systemen? Wat houdt die intelligentie dan in? Dat een systeem informatie bevat en kan doorgeven?
En wat is Design? Is design een begrip of metafoor van buiten de biologie uit een andere wetenschap, de bouwkunde bijvoorbeeld?
De vergelijking van natuurlijke met kunstmatige systemen lijkt mij zeer interessant, en gebeurt ook al. Bijvoorbeeld de bionica, waarin de eigenschappen van organismen, bijvoorbeeld vliegvermogen, doorgerekend worden aan de hand van kennis uit de techniek. Op genetisch niveau kan natuurlijk ook het een en ander vergeleken en doorgerekend worden.
Ik vind de bemoeienis van de politiek goed, want het monopolie van de evolutionisten met hun verkokerde blik zou zonder invloed van buitenaf toch standhouden. Ik hoop dat Verhoeven doorzet, en dat als Plasterk afhaakt, dat er anderen gevonden worden die veel beter tot een genuanceerd gesprek in staat zijn.
+0
Koning David
De politiek mag zich nooit met de inhoud van wetenschappelijk onderzoek bemoeien.
We wonen niet in een nationaal-socialistische, communistische of theocratische dictatuur maar in een vrij en democratisch land. Het recht om onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek te doen is een van de peilers waarop onze democratie is gefundeerd.
Als de ID-theorie of het creationisme zo goed is dan raken de wetenschappers er vast wel een keer van overtuigd. De politiek mag ze echter nooit in die richting dwingen.
+0
JWJ
Vriend Klei schreef: De politiek mag ze echter nooit in die richting dwingen.
Ik denk dat het juist goed is om vanuit de politiek de wetenschap te stimuleren om verder te kijken dan een algemeen aangenomen theorie. Het heeft niks met dwingen te maken. Zolang de wetenschap zelf niet wetenschappelijk genoeg is om verder te kijken is een impuls van buiten af juist wel eens goed.
+0
Ursa
Ik heb het topic nog eens doorgelezen (jaja, het is laat...) Hoewel ik de discussie niet gevolgd heb en net als Ewout op een gegeven moment de draad kwijt raak, is het nog wel interessant om het algeheel te bekijken. Een paar kanttekeningen:
@ Wouter: op een gegeven moment beschrijf jij hoe de leiding van de Rooms-Katholieke kerk wetenschappers tegenwerkt. Wat je moet beseffen is dat dit niet alleen vanuit een andere visie op de wereld gebeurde. Wetenschappers als Copernicus, Galilei en Newton hadden een christelijke achtergrond. Nee, het ging vaak meer om een machtsspelletje. De kerk probeerde haar invloed te bewaren, terwijl ze deze steeds meer kwijt raakte. Mensen als Galilei gelijk geven betekende dat de kerk al tijden ongelijk had gehad... Deze houding zien we ook terugkomen in de terugfluiting en soms zelfs vervolging van monnikenordes.
Mij valt op dat de evolutietheorie voor een groot deel boogt op logica. Axioma's dus. Als men echter uitgaat van de volgende twee axioma's: 1. God bestaat en 2. Hij is almachtig, dan kan men in principe de Bijbel van kaft tot kaft geloven.
Dit als eerste puntje. En dan nu het oog. Evolutionisten onderscheiden vele soorten 'oog': van lichtgevoelige cellen tot scherpe adelaarsogen. Het is echter een volgende stap om hier een ontwikkeling te zien. Maar, dat is toch logisch?! Juist ja, maar dat veronderstelt nog geen geleidelijke ontwikkeling van het een naar het ander. Of er moet een 'plan' achter zitten.
Maar nee, de evolutie gaat uit van oneindige experimenten. Niet succesvolle resultaten vallen af, sterven af. Als ik flauw ben kan ik vragen waar al die fossielen van mislukkingen zijn... In andere situaties gaat deze ontwikkelingslogica nog minder op; welk beest vliegt er nu met halve vleugels?
Volgens mij zijn er in het verleden te snel conclusies getrokken vanuit empirische waarnemingen, allereerst door Darwin zelf. Hij constateerde micro-evolutie: soorten ontwikkelen zich en passen zich aan (op de lange termijn) aan leefomstandigheden en klimaat. Net als mensen. Ik kan weinig doen dan hier mee eens te zijn. Ook als God een aantal wezens op aarde zet, moeten deze zich onderwerpen aan de micro-evolutie. Zo ontstaat er verscheidenheid in groepen en soorten dieren. Stel dat er één hond of wolf geschapen werd. Het idee hond, zeg maar. Daaruit zijn dan vervolgens alle huidige soorten geëvolueerd. Al is dit speculatie.
Al eerder in dit topic heb ik het over macro-evolutie gehad. Er zijn, vanuit de micro-evolutie, conclusies getrokken over een veel groter proces. Dit kwam, ondanks alle (mogelijke) fossiele bewijzen neer op speculaties, grote aannames op basis van weinig gegevens. Hierbij moet ik wel zeggen dat dit een bepaalde visie op het geheel is, gaat u er gerust tegenin.
Nog een woord over creationisme. Los van het pseudo-wetenschappelijke karakter waar zij vaak toe vervalt, betreur ik dat men vaak vanuit de Bijbel de werkelijkheid probeert te verklaren (toch ga ik het zelf ook proberen) in plaats van vanuit de natuur de Bijbel. Vroeger, ook nog in de tijd van Darwin, was er namelijk het geloof dat men, door de natuur te onderzoeken, zou ontdekken dat de Bijbel de waarheid sprak. Waar zijn de resultaten van deze oud-gereformeerde wetenschap? (of komen we dan juist bij Darwin uit...)
Verder vind ik dat creationisten soms een goede verklaring kunnen geven voor het ontstaan en de ontwikkeling van de wereld. Men spreekt wel van een soort water-atmosfeer, die als een soort broeikaseffect, de temperaturen en de leefomgeving op aarde aardig tropisch hield. Deze constante zorgde niet alleen ervoor dat hagedissen en dies meer zij onbeperkt door konden groeien (dinosauriërs!) maar ook dat mensen gemiddeld een stukje ouder werden (...) Dat er zoveel water in de atmosfeer zat betekende echter dat er op de aarde minder water was, ook geen regen, misschien zelfs geen seizoenen, wel een vochtig klimaat. Tijdens de zondvloed (een mondiale waterramp) stortte dit systeem compleet in. Minder water in de atmosfeer, meer in zeeën e.d. (de hoeveelheid water blijft constant) Het klimaat verandert drastisch, is niet meer leefbaar voor grotere hagedissen, ook minder gezond voor mensen. Er zal weer regen vallen. De regenboog kwam er o.a. bij als nieuw verschijnsel.
Tot zover de speculatie. De Bijbel is geen wetenschappelijk boek, maar het is wel erg leuk te dagdromen hoe het zou kunnen zijn geweest. Over vele dingen, zo moet ik het met Dekker eens zijn, kan men gewoon niets zeggen. Over de mening van 'evolutie bij gebrek aan beter' heb ik geen goed woord over. Evolutie is een van de meest wetenschappelijke methoden om het ontstaan en de ontwikkeling van de aarde te verklaren.
Daarom wil ik ook diegene die (zij het misschien voor de grap) in de poll heeft gekozen voor 'evolutie is onzin', oproepen om tekst en uitleg te geven.
Een laatste vraagje: er werd in deze discussie soms gewezen op de neiging van de natuur tot chaos. Er vanuit gaande dat de natuur bestaat uit vele complexe en ook fragiele systemen vroeg ik me af hoe dit met elkaar in verband staat...
+0
RC
Ursa_Maior schreef: Een laatste vraagje: er werd in deze discussie soms gewezen op de neiging van de natuur tot chaos. Er vanuit gaande dat de natuur bestaat uit vele complexe en ook fragiele systemen vroeg ik me af hoe dit met elkaar in verband staat...
Wat je laatste punt betreft: het gaat hier om een thermodynamische wet die van toepassing is op gesloten systemen. De orde in de natuur (complexe en fragiele systemen) wordt door ID'ers aangevoerd als bewijs voor een intelligent ontwerp. Evolutionisten brengen hier echter tegenin dat de aarde een open systeem is, en ook Wouter betoogt dat intelligente systemen spontaan kunnen ontstaan. Tenslotte kan er op basis van statistiek altijd een ordelijke aarde ontstaan hoewel de natuur naar chaos streeft.
+0
Koning David
van der Jagt schreef:
Vriend Klei schreef: De politiek mag ze echter nooit in die richting dwingen.
Ik denk dat het juist goed is om vanuit de politiek de wetenschap te stimuleren om verder te kijken dan een algemeen aangenomen theorie. Het heeft niks met dwingen te maken. Zolang de wetenschap zelf niet wetenschappelijk genoeg is om verder te kijken is een impuls van buiten af juist wel eens goed.
Dit is waanzin en dat weet je zelf ook. Omdat de wetenschap het niet met jou eens is moet de wetenschap door de politiek in de juiste richting worden geduwd. Ik vind dit machtsmisbruik. Je mag als gelovige best tegen de evolutietheorie zijn maar je mag de wetenschap niet dwingen om er een andere theorie op na te houden/ er een slechte theorie naast te zetten die volgens de politiek/ de gelovige net zo wetenschappelijk is als de evolutietheorie. Wetenschappelijke onafhankelijkheid komt zo in gevaar.
+0
Pjotr
Vriend Klei schreef:
van der Jagt schreef:
Vriend Klei schreef: De politiek mag ze echter nooit in die richting dwingen.
Ik denk dat het juist goed is om vanuit de politiek de wetenschap te stimuleren om verder te kijken dan een algemeen aangenomen theorie. Het heeft niks met dwingen te maken. Zolang de wetenschap zelf niet wetenschappelijk genoeg is om verder te kijken is een impuls van buiten af juist wel eens goed.
Dit is waanzin en dat weet je zelf ook. Omdat de wetenschap het niet met jou eens is moet de wetenschap door de politiek in de juiste richting worden geduwd. Ik vind dit machtsmisbruik. Je mag als gelovige best tegen de evolutietheorie zijn maar je mag de wetenschap niet dwingen om er een andere theorie op na te houden/ er een slechte theorie naast te zetten die volgens de politiek/ de gelovige net zo wetenschappelijk is als de evolutietheorie. Wetenschappelijke onafhankelijkheid komt zo in gevaar.
Ik denk dat een op gang brengen van een debat toch echt iets anders is dan een dwingen om een andere theorie te gaan aanhangen. Evolutionisten gaan de ID-theorie voornamelijk te lijf met spot en belachelijk maken, alsof dat wetenschappelijk is. De overheid heeft een taak als ordebewaker. Net zoals de vrije markt beperkt moet worden ivm kartelvorming etc, zo is ook de wetenschap niet geheel vrij om te doen wat hij wil. Een debat is een prima gelegenheid om zowel de wetenschap in zijn waarde te laten als recht te doen aan nieuwe theorieen.
+0
Ursa
M.i. beoogt minister Van der Hoeven, ondanks haar suggestieve blik, een open debat. Het lijkt er echter op dat 'de' wetenschap te veel gericht is één bepaalde theorie en deze op een voetstuk plaatst. Het gaat niet zozeer om wetenschappelijke onafhankelijkheid, alswel om rationaliteit. Rationeel omgaan met de evolutietheorie zou op z'n minst toch moeten leiden tot bescheidenheid. Nog los gezien van het feit/de overtuiging dat evolutie de beste en tot nu toe misschien wel enige wetenschappelijke theorie is. Een debat over ID en toeval kan juist weer leiden tot fascinatie over hoe prachtig de wereld in elkaar zit. Juist deze rationaliteit lijkt te ontbreken bij 'evolutie-gelovigen'. (omdat: het principe van falsificatie is dat wetenschappers altijd bereid zijn nog eens kritisch te kijken naar de behaalde onderzoeksresultaten. Een theorie is nooit compleet..)
@ RC: dan hebben we wel mazzel gehad... :wink:
PS. In mijn vorige post heb ik een soort 'creationistisch wereldbeeld' weergegeven. Kunnen/willen de wetenschappers ook daar hun licht op laten schijnen? Bijvoorbeeld in hoeverre het mogelijk is.
PS2. Oh ja, nog een puntje. In het topic werd een voorbeeld aangehaald van een ongelukkige inwoner van Pompeï, die volgens de C14-methode miljoenen jaren oud zou zijn. Eerder heb ik wel eens een verhaal gehoord over een door een vulkaan gevormde steen die 200 jaar oud was, maar volgens dezelfde methode toch veel ouder leek. Nu is dit nog niet eens zo vreemd: in beide voorbeelden komt vloeibare steen uit de aarde voor (hoe het ook mag heten: magma?) Deze magma kan wel degelijk zo oud zijn als de methode aangeeft; zij heeft zich pas later aan het oppervlak der aarde getoond..
+0
Geertsma
Vriend Klei schreef: Dit is waanzin en dat weet je zelf ook. Omdat de wetenschap het niet met jou eens is moet de wetenschap door de politiek in de juiste richting worden geduwd. Ik vind dit machtsmisbruik. Je mag als gelovige best tegen de evolutietheorie zijn maar je mag de wetenschap niet dwingen om er een andere theorie op na te houden/ er een slechte theorie naast te zetten die volgens de politiek/ de gelovige net zo wetenschappelijk is als de evolutietheorie. Wetenschappelijke onafhankelijkheid komt zo in gevaar.
Zo'n waanzin vind ik dit ook niet. Vooral die zin over een slechte theorie vind ik wat raar. Heb nog geen overtuigende bewijzen van de slechtheid van de theorie kunnen ontdekken en zeker niet in dit topic. Misschien kun je anders even aantonen wat er zo slecht aan is?
Er is volgens mij wat onenigheid over het wetenschappelijk zijn van een theorie. Als het puur gaat om het interpreteren en verklaren van feiten is wat mij betreft een creationistische, of ID-theorie niks slechter dan de evolutietheorie. Gezien het feit dat er ook best wat wetenschappelijke argumenten tegen de evolutietheorie ingebracht kunnen worden en het feit dat dat alternatieve theoriën ook wetenschappelijke argumenten gebruiken om hun theorie te onderbouwen. Slechtheid van een theorie moet m.i. beoordeeld worden op de gebruikte argumenten en niet op de vooronderstellingen.
Het feit dat creationisme en ID een schepper vooronderstellen doet m.i. niks af aan wetenschappelijkheid. Die vooronderstellingen staan namelijk buiten de wetenschap. Een theorie puur beoordelen op het wel of niet nodig zijn van een Schepper is m.i. dus geen wetenschappelijke beoordeling. Maar ik snap dat dat voor christenen iets makkelijker te verkroppen is dan niet-gelovigen.
Het stimuleren van een debat hoeft daarom helemaal niet fout te zijn. Zeker als het gaat om het op gang brengen van een dialoog tussen gelovigen en niet-gelovigen. Gezien de huidige frustraties over en weer en de maatschappelijke impact daarvan vind ik het niet zo gek dat een politicus zich daarmee bemoeit. Het gaat dan niet om het waar of niet-waar, maar meer wederzijds respect voor elkaars standpunten. En er wordt wat dat betreft niks gedwongen, zoals jij suggereert.
+0
W
Ursa_Maior schreef: De kerk probeerde haar invloed te bewaren, terwijl ze deze steeds meer kwijt raakte. Mensen als Galilei gelijk geven betekende dat de kerk al tijden ongelijk had gehad... Deze houding zien we ook terugkomen in de terugfluiting en soms zelfs vervolging van monnikenordes.
en deze houding zien we heden ten dage terugkomen in de evolutiediscussie...
Mij valt op dat de evolutietheorie voor een groot deel boogt op logica. Axioma's dus. Als men echter uitgaat van de volgende twee axioma's: 1. God bestaat en 2. Hij is almachtig, dan kan men in principe de Bijbel van kaft tot kaft geloven.
volgens occam'/ockham/spel-t-zelf 's razor moet een theorie zo eenvoudig mogelijk in elkaar steken. dat betekent dat als er onnodige elementen in een theorie zitten, dat deze verwijderd moeten worden. nu is God de kern van dit universum en dus geen overbodig element, maar daar denken evolutionisten anders over. oftewel: jouw axioma's staan ter discussie. oftewel: jouw axioma's zijn geen axioma's voor de wetenschap.
zelf geloof ik dus wel in een schepping. hoe dat in z'n werk is gegaan, daar wil ik geen uitspraak over doen. ik sta dus ook niet aan de kant van evolutionisme of creationisme, maar haal wel argumenten onderuit die mijns inziens ongeldig zijn. en dat die argumenten voor namelijk tegen het evolutionisme zijn... tsja.
Evolutionisten onderscheiden vele soorten 'oog': van lichtgevoelige cellen tot scherpe adelaarsogen. Het is echter een volgende stap om hier een ontwikkeling te zien. Maar, dat is toch logisch?! Juist ja, maar dat veronderstelt nog geen geleidelijke ontwikkeling van het een naar het ander. Of er moet een 'plan' achter zitten.
dat vindt jij. leg dat maar eens diepgaand uit. waarom moet er een plan achter zitten. ik zeg dat het plan waar jij het over hebt een emergente*/superveniënte** eigenschap van simpele wetten is.
Als ik flauw ben kan ik vragen waar al die fossielen van mislukkingen zijn...
dat is niet flauw, dat is een logische vraag. maar waarom zouden alle tussenvormen van gewezen soorten gefossieleerd moeten zijn? de kans om gefossieleerd te worden is heel klein. als er dan van een succesvolle soort veel dieren rondlopen (wat toch logisch is) en van haar voorgaande soort maar weinig (minder succesvol, juist omdat het een tussenvorm is), dan is de kans op het fossieleren van de kleine soort toch wel heel erg klein vergeleken met het fossieleren van de succesvolle soort?
bovendien is het bij fossielen vaak het geval dat alleen de beenderen overblijven. dan is het toch niet zo gek dat de ontwikkeling van de ogen niet zichtbaar is...
welk beest vliegt er nu met halve vleugels?
evolutie vindt integraal over het lichaam plaats. 'het beest met de halve vleugels' zou zelf misschien helemaal half zo groot zijn geweest.
Verder vind ik dat creationisten (...) De regenboog kwam er o.a. bij als nieuw verschijnsel.
klinkt wel aannemelijk, maar ik vindt niet dat je dat per se op het conto van de creationisten moet schrijven. evolutionisten ontkennen op zich niets van de zondvloed. alleen dat God de oorzaak ervan is. zij zien de beschrijving in de bijbel als menselijke interpretatie van een zuiver klimatologsiche gebeurtenis.
er werd in deze discussie soms gewezen op de neiging van de natuur tot chaos. Er vanuit gaande dat de natuur bestaat uit vele complexe en ook fragiele systemen vroeg ik me af hoe dit met elkaar in verband staat...
dan moet je maar ff het laatste deel van het topic nog n keer goed lezen. er worden daar wel wat dingen over uitgelegd.
*emergentie = soms kunnen door interactie van objecten eigenschappen ontstaan die niet in de objecten zijn gelegd door de ontwerper. voorbeeld hiervan is een groep mieren. iedere mier afzonderlijk volgt een feromonenspoor en legt deze zelf ook aan. een groep mieren lijkt door het individuele gedrag elkaar te volgen, terwijl de mieren zich van het emergente gedrag (=het elkaar volgen) niet bewust hoeven te zijn. ze volgen alleen maar het feromonenspoor.
**superveniëntie: ook hier leveren de mieren een mooi voorbeeld. mensen nemen die mieren waar als een geheel: een stoet mieren, terwijl het eigenlijk gewoon allemaal losse mieren zijn.
superveniëntie heeft dus vooral veel te maken met de manier waarop mensen hun omgeving waarnemen.
+0
Luuk
Occams scheermes is een nuttig instrument om theorieen te maken: als een eenvoudige theorie een verschijnsel voldoende verklaart is het logisch om die theorie aan te houden en verder te testen. Een ingewikkelder theorie kan wel waar zijn, maar als je door het aannemen van een ingewikkelde een simpele theorie over het hoofd ziet kun je makkelijk de mist ingaan.
(Terzijde: Een simpele theorie is niet per se waar natuurlijk. De wetten van Newton zitten een stuk simpeler in elkaar dan de relativiteitstheorie van Einstein en vormen een goede benadering van de mechanische werkelijkheid, maar toch minder goed dan de relativiteitstheorie.)
Even over dat voorbeeldje van Lingo: Als je 5 keer achter elkaar opnieuw een woord moet raden waarvan je alleen de beginletter weet, wordt de kans al een heel stuk kleiner dat je ze alle vijf goed hebt...
Bovendien heb je dan een 'intelligent' persoon die weet en onthoudt dat bepaalde combinaties niet meer mogelijk zijn. Dat betekent dus ook dat bij één foutieve poging een hoop andere pogingen al wegvallen. Wat dus de kans vergroot dat het woord geraden wordt. Wie zit er dan bij de evolutie te bedenken dat bepaalde pogingen niet meer ondernomen hoeven te worden? Anders blijft de kans nl. even klein dat er (en niet één keer, maar heel vaak) een doeltreffende ontwikkeling plaatsvindt.
En de stap van de zelforganiserende systemen die jij als voorbeeld noemt naar de ontwikkeling van een complete werkelijkheid, met een groot aantal bouwstenen, die zelf ook weer moeten volgen uit een andere ontwikkeling en ordening vind ik eerlijk gezegd nog wel een behoorlijk grote...
En nog even terugkomen op de eerder genoemde beslisboom: dat lijkt logisch, maar als je evolutie voorstelt als een heleboel beslisboompjes op een rij, waarbij elk beslisboompje weer afhankelijk is van die ene goede uitkomst uit de ontelbare mogelijkheden van het beslisboompje ervoor, maakt dat voor mij dat voor de evolutietheorie ook wel een geloofsniveau krijgt.
Oftewel: ik ben wat sceptisch :).
Tja, dat risico loop je... ;)
Maar ik vind een spijker in de muur slaan ook makkelijker moet ik zeggen...
Maar is het bestaan van zelforganiserende systemen wel een weerlegging van het empirische bewijs dat Perikles aanvoerde? Zonder te willen vervallen in de leer over abiogenese is een cruciaal verschil toch wel of een systeem ontstaat uit bestaande structuren of dat het zich voor het eerst, op zichzelf moet organiseren. Bij de ontwikkeling van de hersens spelen allerlei processen een rol (o.a. op basis van genetische informatie) die al vastliggen voordat de hersens ontwikkeld zijn of zelfs in ontwikkeling gaan. De hersenontwikkeling is dus eerder geprogrammeerd dan 'spontaan'. Het gaat echter juist om het ontbreken van een sturing, waarbij toch een onherleidbaar complex systeem ontstaat. Natuurlijk zullen er ook tijdens de ontwikkeling vanzelf wetten ontstaan waardoor het proces haast automatisch voortgaat, maar een bepaalde basis (in dit geval genetisch) is noodzakelijk.
Dus op zich heb je antwoord gegeven op mijn vraag, alleen is het bestaan van zelf-organiserende systemen mijns inziens geen argument tegen de noodzaak van een intelligent ontwerp van het bestaan.
Inderdaad interessant, die game of life: http://www.math.com/students/wonders/life/life.html
Of het nu een open deur of een schokkende mededeling... :D
Al vanaf de grieken is de hele wetenschap al een kwestie van vooronderstellingen en aannames, zeker wanneer het gaat om het causaliteitsprincipe, dat strikt gesproken geen filosofische onderbouwing heeft.
En laat die vermeende objectiviteit van de wetenschap juist datgene zijn dat m.i. ter discussie gesteld wordt door Van der Hoeven.
Het gewone volk namelijk, neemt uitspraken van wetenschappers als Dick Swaab - die de mens als louter informatieverwerkend systeem ziet - voor waar aan. Imho is dit bijzonder slecht voor de waardering van de mens als zelfbewust wezen.
onderstaande bedoel je?
als perikles nog wat meer onderbouwing erbij geeft, zou dat wel tof zijn. voor de rest: de kamer is maar een beperkte vergelijking. het meubilair in een kamer is van zichzelf statisch, terwijl onze werkelijkheid 'autodynamisch' is. het verschil zit dus in de zelfveranderlijkheid. als die zelfveranderlijkheid wordt gedirigeerd door zelfgecreëerde wetten, dan kan een systeem autonoom functioneren. maar nogmaals, ik weet niet of het mogelijk dat een systeem al z'n wetten zelf creëert.
voornaamste reden dat het woord wel geraden kan worden ondanks alle mogelijke lettercombinaties is dat de (nederlandse) taalwetten en (en het daaruit volgende lexicon) het aantal combinaties beperkt. zo geldt dat ook voor evolutie. er zijn in theorie heel veel mogelijkheden, maar omdat er wetten zijn die allerlei mogelijkheden uitsluiten, is maar een beperkt aantal beschikbaar.
bijvoorbeeld het wiel of de schroef voor voortstuwing: er is geen organisme bekend (behalve één bacteriesoort) dat zoiets heeft. opzich wel handig: een jaguar op wieltjes... maar biologisch is het amper mogelijk zoiets te realiseren, omdat het lichaam dan losse delen heeft.
wat de intelligente speler betreft: evolutie heeft, net als veel andere mechanische/biologische systemen, ook geheugen. denk in het geval van evolutie bijvoorbeeld aan genen.
Maar dat veronderstelt weer dat er 'intelligentie' aanwezig is. Heb nog ergens een oud artikeltje van Ouweneel die zich beroept op een wet uit de informatica dat intelligentie niet vanzelf kan ontstaan. Maar die wet ken ik verder zelf niet.
hmmm, dus daarom doe ik kunstmatige intelligentie... ik wil wel s weten waar ouweneel z'n wet vandaan haalt. volgens mij nogal onzin.
Wat is precies Intelligent Design? gaat het er om dat er een intelligente ontwerper aan de gang is geweest? Die suggestie geeft de benaming "ID" wel, maar ik vraag me af of dat echt zo is.
Gaat de studie "Kunstmatige Intelligentie" over intelligentie van mensen? Of gaat het dan veeleer om intelligentie van systemen? Wat houdt die intelligentie dan in? Dat een systeem informatie bevat en kan doorgeven?
En wat is Design? Is design een begrip of metafoor van buiten de biologie uit een andere wetenschap, de bouwkunde bijvoorbeeld?
De vergelijking van natuurlijke met kunstmatige systemen lijkt mij zeer interessant, en gebeurt ook al. Bijvoorbeeld de bionica, waarin de eigenschappen van organismen, bijvoorbeeld vliegvermogen, doorgerekend worden aan de hand van kennis uit de techniek. Op genetisch niveau kan natuurlijk ook het een en ander vergeleken en doorgerekend worden.
Ik vind de bemoeienis van de politiek goed, want het monopolie van de evolutionisten met hun verkokerde blik zou zonder invloed van buitenaf toch standhouden. Ik hoop dat Verhoeven doorzet, en dat als Plasterk afhaakt, dat er anderen gevonden worden die veel beter tot een genuanceerd gesprek in staat zijn.
De politiek mag zich nooit met de inhoud van wetenschappelijk onderzoek bemoeien.
We wonen niet in een nationaal-socialistische, communistische of theocratische dictatuur maar in een vrij en democratisch land. Het recht om onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek te doen is een van de peilers waarop onze democratie is gefundeerd.
Als de ID-theorie of het creationisme zo goed is dan raken de wetenschappers er vast wel een keer van overtuigd. De politiek mag ze echter nooit in die richting dwingen.
Ik denk dat het juist goed is om vanuit de politiek de wetenschap te stimuleren om verder te kijken dan een algemeen aangenomen theorie. Het heeft niks met dwingen te maken. Zolang de wetenschap zelf niet wetenschappelijk genoeg is om verder te kijken is een impuls van buiten af juist wel eens goed.
Ik heb het topic nog eens doorgelezen (jaja, het is laat...) Hoewel ik de discussie niet gevolgd heb en net als Ewout op een gegeven moment de draad kwijt raak, is het nog wel interessant om het algeheel te bekijken. Een paar kanttekeningen:
@ Wouter: op een gegeven moment beschrijf jij hoe de leiding van de Rooms-Katholieke kerk wetenschappers tegenwerkt. Wat je moet beseffen is dat dit niet alleen vanuit een andere visie op de wereld gebeurde. Wetenschappers als Copernicus, Galilei en Newton hadden een christelijke achtergrond. Nee, het ging vaak meer om een machtsspelletje. De kerk probeerde haar invloed te bewaren, terwijl ze deze steeds meer kwijt raakte. Mensen als Galilei gelijk geven betekende dat de kerk al tijden ongelijk had gehad... Deze houding zien we ook terugkomen in de terugfluiting en soms zelfs vervolging van monnikenordes.
Mij valt op dat de evolutietheorie voor een groot deel boogt op logica. Axioma's dus. Als men echter uitgaat van de volgende twee axioma's: 1. God bestaat en 2. Hij is almachtig, dan kan men in principe de Bijbel van kaft tot kaft geloven.
Dit als eerste puntje. En dan nu het oog. Evolutionisten onderscheiden vele soorten 'oog': van lichtgevoelige cellen tot scherpe adelaarsogen. Het is echter een volgende stap om hier een ontwikkeling te zien. Maar, dat is toch logisch?! Juist ja, maar dat veronderstelt nog geen geleidelijke ontwikkeling van het een naar het ander. Of er moet een 'plan' achter zitten.
Maar nee, de evolutie gaat uit van oneindige experimenten. Niet succesvolle resultaten vallen af, sterven af. Als ik flauw ben kan ik vragen waar al die fossielen van mislukkingen zijn... In andere situaties gaat deze ontwikkelingslogica nog minder op; welk beest vliegt er nu met halve vleugels?
Volgens mij zijn er in het verleden te snel conclusies getrokken vanuit empirische waarnemingen, allereerst door Darwin zelf. Hij constateerde micro-evolutie: soorten ontwikkelen zich en passen zich aan (op de lange termijn) aan leefomstandigheden en klimaat. Net als mensen. Ik kan weinig doen dan hier mee eens te zijn. Ook als God een aantal wezens op aarde zet, moeten deze zich onderwerpen aan de micro-evolutie. Zo ontstaat er verscheidenheid in groepen en soorten dieren. Stel dat er één hond of wolf geschapen werd. Het idee hond, zeg maar. Daaruit zijn dan vervolgens alle huidige soorten geëvolueerd. Al is dit speculatie.
Al eerder in dit topic heb ik het over macro-evolutie gehad. Er zijn, vanuit de micro-evolutie, conclusies getrokken over een veel groter proces. Dit kwam, ondanks alle (mogelijke) fossiele bewijzen neer op speculaties, grote aannames op basis van weinig gegevens. Hierbij moet ik wel zeggen dat dit een bepaalde visie op het geheel is, gaat u er gerust tegenin.
Nog een woord over creationisme. Los van het pseudo-wetenschappelijke karakter waar zij vaak toe vervalt, betreur ik dat men vaak vanuit de Bijbel de werkelijkheid probeert te verklaren (toch ga ik het zelf ook proberen) in plaats van vanuit de natuur de Bijbel. Vroeger, ook nog in de tijd van Darwin, was er namelijk het geloof dat men, door de natuur te onderzoeken, zou ontdekken dat de Bijbel de waarheid sprak. Waar zijn de resultaten van deze oud-gereformeerde wetenschap? (of komen we dan juist bij Darwin uit...)
Verder vind ik dat creationisten soms een goede verklaring kunnen geven voor het ontstaan en de ontwikkeling van de wereld. Men spreekt wel van een soort water-atmosfeer, die als een soort broeikaseffect, de temperaturen en de leefomgeving op aarde aardig tropisch hield. Deze constante zorgde niet alleen ervoor dat hagedissen en dies meer zij onbeperkt door konden groeien (dinosauriërs!) maar ook dat mensen gemiddeld een stukje ouder werden (...) Dat er zoveel water in de atmosfeer zat betekende echter dat er op de aarde minder water was, ook geen regen, misschien zelfs geen seizoenen, wel een vochtig klimaat. Tijdens de zondvloed (een mondiale waterramp) stortte dit systeem compleet in. Minder water in de atmosfeer, meer in zeeën e.d. (de hoeveelheid water blijft constant) Het klimaat verandert drastisch, is niet meer leefbaar voor grotere hagedissen, ook minder gezond voor mensen. Er zal weer regen vallen. De regenboog kwam er o.a. bij als nieuw verschijnsel.
Tot zover de speculatie. De Bijbel is geen wetenschappelijk boek, maar het is wel erg leuk te dagdromen hoe het zou kunnen zijn geweest. Over vele dingen, zo moet ik het met Dekker eens zijn, kan men gewoon niets zeggen. Over de mening van 'evolutie bij gebrek aan beter' heb ik geen goed woord over. Evolutie is een van de meest wetenschappelijke methoden om het ontstaan en de ontwikkeling van de aarde te verklaren.
Daarom wil ik ook diegene die (zij het misschien voor de grap) in de poll heeft gekozen voor 'evolutie is onzin', oproepen om tekst en uitleg te geven.
Een laatste vraagje: er werd in deze discussie soms gewezen op de neiging van de natuur tot chaos. Er vanuit gaande dat de natuur bestaat uit vele complexe en ook fragiele systemen vroeg ik me af hoe dit met elkaar in verband staat...
Wat je laatste punt betreft: het gaat hier om een thermodynamische wet die van toepassing is op gesloten systemen. De orde in de natuur (complexe en fragiele systemen) wordt door ID'ers aangevoerd als bewijs voor een intelligent ontwerp. Evolutionisten brengen hier echter tegenin dat de aarde een open systeem is, en ook Wouter betoogt dat intelligente systemen spontaan kunnen ontstaan. Tenslotte kan er op basis van statistiek altijd een ordelijke aarde ontstaan hoewel de natuur naar chaos streeft.
M.i. beoogt minister Van der Hoeven, ondanks haar suggestieve blik, een open debat. Het lijkt er echter op dat 'de' wetenschap te veel gericht is één bepaalde theorie en deze op een voetstuk plaatst. Het gaat niet zozeer om wetenschappelijke onafhankelijkheid, alswel om rationaliteit. Rationeel omgaan met de evolutietheorie zou op z'n minst toch moeten leiden tot bescheidenheid. Nog los gezien van het feit/de overtuiging dat evolutie de beste en tot nu toe misschien wel enige wetenschappelijke theorie is. Een debat over ID en toeval kan juist weer leiden tot fascinatie over hoe prachtig de wereld in elkaar zit. Juist deze rationaliteit lijkt te ontbreken bij 'evolutie-gelovigen'. (omdat: het principe van falsificatie is dat wetenschappers altijd bereid zijn nog eens kritisch te kijken naar de behaalde onderzoeksresultaten. Een theorie is nooit compleet..)
@ RC: dan hebben we wel mazzel gehad... :wink:
PS. In mijn vorige post heb ik een soort 'creationistisch wereldbeeld' weergegeven. Kunnen/willen de wetenschappers ook daar hun licht op laten schijnen? Bijvoorbeeld in hoeverre het mogelijk is.
PS2. Oh ja, nog een puntje. In het topic werd een voorbeeld aangehaald van een ongelukkige inwoner van Pompeï, die volgens de C14-methode miljoenen jaren oud zou zijn. Eerder heb ik wel eens een verhaal gehoord over een door een vulkaan gevormde steen die 200 jaar oud was, maar volgens dezelfde methode toch veel ouder leek. Nu is dit nog niet eens zo vreemd: in beide voorbeelden komt vloeibare steen uit de aarde voor (hoe het ook mag heten: magma?) Deze magma kan wel degelijk zo oud zijn als de methode aangeeft; zij heeft zich pas later aan het oppervlak der aarde getoond..
Zo'n waanzin vind ik dit ook niet. Vooral die zin over een slechte theorie vind ik wat raar. Heb nog geen overtuigende bewijzen van de slechtheid van de theorie kunnen ontdekken en zeker niet in dit topic. Misschien kun je anders even aantonen wat er zo slecht aan is?
Er is volgens mij wat onenigheid over het wetenschappelijk zijn van een theorie. Als het puur gaat om het interpreteren en verklaren van feiten is wat mij betreft een creationistische, of ID-theorie niks slechter dan de evolutietheorie. Gezien het feit dat er ook best wat wetenschappelijke argumenten tegen de evolutietheorie ingebracht kunnen worden en het feit dat dat alternatieve theoriën ook wetenschappelijke argumenten gebruiken om hun theorie te onderbouwen. Slechtheid van een theorie moet m.i. beoordeeld worden op de gebruikte argumenten en niet op de vooronderstellingen.
Het feit dat creationisme en ID een schepper vooronderstellen doet m.i. niks af aan wetenschappelijkheid. Die vooronderstellingen staan namelijk buiten de wetenschap. Een theorie puur beoordelen op het wel of niet nodig zijn van een Schepper is m.i. dus geen wetenschappelijke beoordeling. Maar ik snap dat dat voor christenen iets makkelijker te verkroppen is dan niet-gelovigen.
Het stimuleren van een debat hoeft daarom helemaal niet fout te zijn. Zeker als het gaat om het op gang brengen van een dialoog tussen gelovigen en niet-gelovigen. Gezien de huidige frustraties over en weer en de maatschappelijke impact daarvan vind ik het niet zo gek dat een politicus zich daarmee bemoeit. Het gaat dan niet om het waar of niet-waar, maar meer wederzijds respect voor elkaars standpunten. En er wordt wat dat betreft niks gedwongen, zoals jij suggereert.
Occams scheermes is een nuttig instrument om theorieen te maken: als een eenvoudige theorie een verschijnsel voldoende verklaart is het logisch om die theorie aan te houden en verder te testen. Een ingewikkelder theorie kan wel waar zijn, maar als je door het aannemen van een ingewikkelde een simpele theorie over het hoofd ziet kun je makkelijk de mist ingaan.
(Terzijde: Een simpele theorie is niet per se waar natuurlijk. De wetten van Newton zitten een stuk simpeler in elkaar dan de relativiteitstheorie van Einstein en vormen een goede benadering van de mechanische werkelijkheid, maar toch minder goed dan de relativiteitstheorie.)