Maria en de evolutietheorie

wouter schreef: zelforganiserende systemen hebben de neiging, zonder tussentijds ingrijpen van een ontwerper, zichzelf te structuren en te organiseren. dit komt doordat het systeem aan bepaalde wetten moet voldoen. zolang die wetten gegeven zijn, is er een schepper nodig. kan een systeem zelf zijn wetten veroorzaken, dan is er geen schepper meer nodig om zich tot een georganiseerd systeem te ontwikkelen.

In een gesloten systeem streeft de natuur altijd naar chaos. Dat is een thermodynamische wet. Ongetwijfeld kan een 'zelforganiserend systeem' zichzelf organiseren, maar de vraag is of er zelforganiserende systemen bestaan. En wanneer kan een systeem zijn eigen wetten veroorzaken? (Overigens is aangetoond dat de aarde (of het heelal) een open systeem is, waarop de wetten van de thermodynamica dus niet gelden).
Ook wouters voorbeeld van de beslisboom van een paar pagina's terug is meer een beschrijven van wat er vermoedelijk gebeurd dan een aantonen dat dit daadwerkelijk mogelijk is. Als je een onherleidbaar complex systeem wilt herleiden zal er meer moeten worden gezegd dan: eerst gebeurt er dit en dan een volgende stap enzovoorts. Wellicht kan je dit verder toelichten?

Het puur kijken naar de mogelijkheid van het spontaan ontwikkelen van het systeem maakt de evolutietheorie m.i. op zich nog niet zo heel onlogisch, maar ik heb moeite te geloven in de spontane ontwikkeling van de bouwstenen van het systeem. M.i. is de evolutietheorie er nog niet in geslaagd hoe ontzettend complexe systemen als genen (of kijk alleen maar naar moleculen en aminozuren) uit zichzelf kunnen ontstaan. Het puur gooien op een 'oneindig' lang proces maakt het m.i. nog niet logischer. Volgens mij heb je aan die miljarden jaren al amper genoeg om het één, desnoods twee of drie keer, te laten gebeuren, laat staan de grote hoeveelheid ontwikkelingen die nodig zijn geweest het huidige leven te verklaren. Da's ongeveer hetzelfde als de theorie dat het je bij een ontelbaar aantal pogingen een keer lukt een knikker door een ruit te gooien zonder dat-ie breekt, maar ik denk niet dat er veel mensen zijn die geloven dat het je daadwerkelijk een keer gaat lukken.

Het argument van de thermodynamica is best vaak gebruikt door niet-evolutionisten, maar afgezien van het feit dat de aarde geen gesloten systeem is, kun je daar iets tegenin brengen.

De natuur streeft naar chaos, maar kan ook een complexe ordening vormen. De kans is klein, maar het kan. Het feit dat wij mensen er zijn om dit soort dingen te bespreken is een aanwijzing voor een 'biased', een niet objectieve observatie. Als er miljarden parallelle universa zouden zijn met dezelfde wetten als het onze, zou er waarschijnlijk maar eentje zijn waarin zich zulke complexe structuren ontwikkeld hebben. Het onze dus. En in dat ene heelal kan daardoor alleen die uitzonderlijke situatie waargenomen worden.

Geertsma schreef: Het puur kijken naar de mogelijkheid van het spontaan ontwikkelen van het systeem maakt de evolutietheorie m.i. op zich nog niet zo heel onlogisch, maar ik heb moeite te geloven in de spontane ontwikkeling van de bouwstenen van het systeem. M.i. is de evolutietheorie er nog niet in geslaagd hoe ontzettend complexe systemen als genen (of kijk alleen maar naar moleculen en aminozuren) uit zichzelf kunnen ontstaan.

Miller heeft aangetoond dat je met behulp van wat gassen en elektriciteit aminozuren kunt vormen. De ID-gedachte richt zich dan ook veel meer tegen het idee dat deze bouwstenen tot steeds complexere structuren evolueren door een proces van blinde mutaties. Het cruciale punt is dus wel degelijk de ontwikkeling naar orde.

Ook Luuk toont niet echt aan waarom een complexe ordening dan door de natuur gevormd kan worden. Wijzen op ons bestaan voldoet natuurlijk niet. Het gaat erom hoe die ordening is ontstaan, niet dat die bestaat.

Als je honderd dobbelstenen gooit verwacht je niet allemaal zessen. Maar die kans is er wel. Zo kan een systeem dat geneigd is chaotischer te worden ook complexer worden, hoewel de kans daarop kleiner is. Ons heelal neigt naar chaos maar is ontwikkeld. Je kunt het heelal dus zien als honderd zessen. Als je gelooft dat de ontwikkeling van het heelal een toevalsproces is.

Ik geloof daar niet in, en ik heb ook nog geen overtuigende aanwijzingen gezien dat DNA en eiwitten door toevalsprocessen gevormd kunnen worden.

Luuk schreef: Als je honderd dobbelstenen gooit verwacht je niet allemaal zessen. Maar die kans is er wel. Zo kan een systeem dat geneigd is chaotischer te worden ook complexer worden, hoewel de kans daarop kleiner is. Ons heelal neigt naar chaos maar is ontwikkeld. Je kunt het heelal dus zien als honderd zessen. Als je gelooft dat de ontwikkeling van het heelal een toevalsproces is. Ik geloof daar niet in, en ik heb ook nog geen overtuigende aanwijzingen gezien dat DNA en eiwitten door toevalsprocessen gevormd kunnen worden.

Oke, maar is dit een algemene redenering of geldt dit ook specifiek voor de natuurlijke neiging naar chaos? Statistisch is er natuurlijk kans op alles, maar dat geldt ook voor de kans op een Schepper. Dus mijn vraag is: neigt het heelal naar chaos, en kunnen de processen die daarvoor verantwoordelijk zijn ook uitgeschakeld worden, waardoor een orde-ontwikkeling mogelijk is?

Uit een populair opwekkingsliedje citeer ik: Alles is mogelijk.

Het heelal lijkt te neigen naar chaos, maar de orde-ontwikkeling die we ook waarnemen kan bereikt worden mét die neiging (al is de kans erg klein). Er hoeft dus niks uitgeschakeld te worden.

Ik heb geen idee of de chaotisch processen op een natuurlijke manier uitgeschakeld kunnen worden. Als er intelligente wezens bij betrokken zijn kan dat natuurlijk wel. Een kind dat een zandkasteel bouwt bewijst dat het kan.

RC schreef: In een gesloten systeem streeft de natuur altijd naar chaos. Dat is een thermodynamische wet.

een systeem streeft voor zover ik weet naar minimale 'energie'. ik weet ff geen beter woord voor 'energie'te vinden, maar ik hoop dat jullie t begrijpen. maximale chaos of entropie is daar dacht ik slechts een onderdeel van. als er een (complexe) structuur is die minder energie kost dan chaos, wordt die geprefereerd, lijkt mij.

Ongetwijfeld kan een 'zelforganiserend systeem' zichzelf organiseren, maar de vraag is of er zelforganiserende systemen bestaan.

die systemen bestaan sowieso: self-organizing maps, artificial societies, artificial evolution etc. niet alle raken de kern van de evolutie, maar hebben wel raakvlakken ermee. de drie genoemde dingen worden door mensen gebouwd, maar zijn gebaseerd op biologische systemen (naar interpretatie van de mens, dat dan wel weer...)

En wanneer kan een systeem zijn eigen wetten veroorzaken? (Overigens is aangetoond dat de aarde (of het heelal) een open systeem is, waarop de wetten van de thermodynamica dus niet gelden).

is het ook van het heelal aangetoond dat het een open systeem is?
maar ok, ik weet ook niet of dat kan of niet kan.

Ook wouters voorbeeld van de beslisboom van een paar pagina's terug is meer een beschrijven van wat er vermoedelijk gebeurd dan een aantonen dat dit daadwerkelijk mogelijk is.

de uitleg over de beslisboom is niet iets dat wel of niet gebeurt. het is meer een beeld van de keuzes de een (evolutionair) systeem continu maakt. wat ik ermee bedoel te zeggen: je moet niet kijken naar alle mogelijkheden die denkbaar zijn, maar alleen naar die mogelijkheden die kunnen voortkomen uit gewezen situatie. daarmee beperk je het aantal mogelijke uitkomsten van een evolutieproces aanzienlijk en blijken de 'kansen' heel anders te liggen.

Als je een onherleidbaar complex systeem wilt herleiden zal er meer moeten worden gezegd dan: eerst gebeurt er dit en dan een volgende stap enzovoorts. Wellicht kan je dit verder toelichten?

bij deze: zie hierboven

De energie van een gesloten systeem (het heelal bijvoorbeeld) is constant. Het heelal streeft wel degelijk naar maximale entropie en dat is wel degelijk een thermodynamische wet.

Chaos is eigenlijk niet een goed synoniem voor entropie. Ik heb het wel zo gebruikt, maar dat zal ik niet meer doen.

Met het (of het heelal) bedoelde ik dat ik niet zeker wist of het open systeem nu voor de aarde of voor het heelal geld. De aarde dus.

wouter schreef: de uitleg over de beslisboom is niet iets dat wel of niet gebeurt. het is meer een beeld van de keuzes de een (evolutionair) systeem continu maakt. wat ik ermee bedoel te zeggen: je moet niet kijken naar alle mogelijkheden die denkbaar zijn, maar alleen naar die mogelijkheden die kunnen voortkomen uit gewezen situatie. daarmee beperk je het aantal mogelijke uitkomsten van een evolutieproces aanzienlijk en blijken de 'kansen' heel anders te liggen.

Maar dat is nu juist het ongeloofwaardige aan evolutie: de mutaties zijn ad random. Er wordt geen 'beslissing' genomen vanuit een gewezen situatie. Elke willekeurige stap in de beslisboom die een voordeel heeft zal worden geselecteerd. Punt is nu dat de afzonderlijke stappen geen voordeel hebben, maar pas het systeem als geheel.

Bij 'self-organizing maps' kan ik me weinig voorstellen. Hoe werkt dat?

Luuk, met het voorbeeld van het gooien van allemaal zessen geef je aan dat ook in een werkelijkheid waarin alles naar chaos neigt, er toch orde kan optreden. Dit is zeker waar.
Ik vraag me af (ik weet het dus niet zeker, daarom post ik het hier) of je deze orde ook als wetmatigheid kunt gebruiken.
Stel dat je alle atomen (of quarks ofzo) door elkaar zou gooien. Dan bestaat er een kans dat daar dit heelal uit voortkomt. Dat is eigenlijk wat je zegt met het voorbeeld van die dobbelstenen. Die kans is vrij klein, maar hij is er.
De evolutietheorie heeft het echter over een principe, namelijk het principe van evolutie. Dit is niet een toevallige uitzondering op de regel, maar zou zelf een wetmatigheid zijn. Dit lijkt me sterk. Dit zou betekenen dat alle onderzoek naar evolutie in feite blind is. Om in de termen van de dobbelstenen te spreken: ze denken dat ze enkel zessen kunnen gooien, terwijl dat helemaal niet zo is, maar berust op louter toeval. Dus, in dat geval zou de theorie alleen het verleden kunnen verklaren maar zeker geen voorspellingen kunnen doen over de toekomst, omdat die random is.

Ik denk dat de dingen die Wouter aandraagt, over zelf-organiserende systemen, interessant zijn. Het idee bij deze dingen is vaak dat je iets een heel simpele opdracht geeft, terwijl er dan veel complexere vormen uit voortkomen. Maar ik kan niet helemaal inschatten in hoeverre dit voldoende verklarend kan zijn voor zoiets complex als onze werkelijkheid. En ik vraag me ook altijd af hoeveel informatie er al in zo'n systeem wordt gestopt. Wouter, heb je eigenlijk ook links naar van die artificiele evolutie programma's?

Liesbeth schreef: De evolutietheorie heeft het echter over een principe, namelijk het principe van evolutie. Dit is niet een toevallige uitzondering op de regel, maar zou zelf een wetmatigheid zijn. (...) Om in de termen van de dobbelstenen te spreken: ze denken dat ze enkel zessen kunnen gooien, terwijl dat helemaal niet zo is, maar berust op louter toeval.

Volgens mij klopt dit niet. De wetmatigheid beslaat niet het toeval zelf maar de selectie van de uitkomst. De mutaties zijn toevallig, maar alleen de zessen blijven over. Natuurlijke selectie is in principe een voorbeeld van het opbouwen van een ordelijk systeem.
Voorwaarde is dat een mutatie leidt tot meer orde, oftewel: dat er een energetisch voordeel aan vast zit.

Volgens mij is het meer het idee dat je oneindig vaak met honderd dobbelstenen gooit en alleen de keren onthoudt dat je 100 zessen gooide.

Grote verschil met de evolutietheorie is alleen dat je daarbij de dobbelstenen met voorgedrukte zessen al vooronderstelt. Bij de evolutietheorie gaat het om het vanuit het niets opbouwen van een onmetelijk complex systeem, waarbij niet alleen bestaande bouwstenen worden gehergroepeerd, maar ook nieuwe bouwstenen worden ontwikkeld.

Je hebt gelijk. De evolutie werkt wel met natuurlijke selectie, maar dat kun je van een heelal niet zeggen, terwijl ons heelal in thermodynamisch opzicht toch heel bijzonder schijnt te zijn.

Luuk schreef: De energie van een gesloten systeem (het heelal bijvoorbeeld) is constant. Het heelal streeft wel degelijk naar maximale entropie en dat is wel degelijk een thermodynamische wet.

energie was idd niet zo'n goede term. ik bedoelde meer evenwicht. entropie is iets wat dat evenwicht bevordert. toch is het ook denkbaar dat ipv een statische evenwicht (met max entropie: de deeltjes max verspreidt) een dynamisch evenwicht (niet max entropie, maar wel relatief evenwichtige (complexe) structuren) ontstaat.

Wat zijn jullie toch slim. Ga de discussie vooral heel technisch voeren en Vriend Klei die niet eens een spijker in de muur kan slaan haakt af.

verder lees ik zeker nog andere interessante dingen, maar k ga nu naar bk...

RC schreef: Maar dat is nu juist het ongeloofwaardige aan evolutie: de mutaties zijn at random. Er wordt geen 'beslissing' genomen vanuit een gewezen situatie. Elke willekeurige stap in de beslisboom die een voordeel heeft zal worden geselecteerd. Punt is nu dat de afzonderlijke stappen geen voordeel hebben, maar pas het systeem als geheel.

stel: je speelt een spelletje lingo. een te raden woord bestaat uit 5 letters waarvan 1 is gegeven; daarmee zijn er 26^4=456976 mogelijkheden. in lingo heb je maar 5 kansen. hoe kan het dat het woord toch zo vaak geraden wordt?

denk er maar eens over na en pas het dan toe op de kansberekening voor de evolutie.

Bij 'self-organizing maps' kan ik me weinig voorstellen. Hoe werkt dat?

self-organizing maps zijn systemen waarin wetten gelden die ervoor zorgen dat zonder interventie de systemen zichzelf organiseren. volgens evolutionisten is het heelal één groot zelforganiserend systeem. voorbeelden in de natuur zijn schelpenpatronen, kristallen, hersenen, mierenkolonies, sociale structuren en internet.

als je je hierin wilt verdiepen moet je maar s langskomen. heb nog wel wat dingetjes liggen. zoek iig op google naar 'game of life'. één van de bekendste spelletjes gebaseerd op self-organising maps. daarin zul je dan ook het principe van het dynamisch evenwicht wat ik eerder gebruikte tegenkomen.

Liesbeth schreef: links naar van die artificiele evolutie programma's?

Luuk schreef: De evolutie werkt wel met natuurlijke selectie, maar dat kun je van een heelal niet zeggen (...)

wel dus, want instabiele sets van deeltjes (bijvoorbeeld instabiele moleculen, maar ook zware atomen) komen te vervallen en de subdeeltjes kunnen dan opnieuw gerangschikt - niet willekeurig, al lijkt het wel zo, maar aan de hand van op zich simpele natuurwetten. stabiele sets van deeltjes blijven bestaan. deze deeltjes komen dus niet te vervallen.

[offtopic]zoveel posts achter elkaar...?[/offtopic]