Maria en de evolutietheorie

Vriend Klei schreef: Ik wil echter wijzen op het gevaar dat christenen vaak doorslaan naar de andere kant en de evolutie afreserveren als 'maar een theorie'.

Inderdaad (behalve dat 'afreserveren'). Ik heb nog nooit iemand over de relativiteitstheorie horen zeggen dat het 'maar een theorie' is. Het lijkt vaak een beetje makkelijk de kop in het stand zeken wanneer geloofswaarheden wetenschappelijk niet blijken te kloppen. Probleem is echter dat er op een dag wellicht wel keihard bewijs opduikt. Je geloof ophangen aan het creationisme is daarom een gevaarlijke zaak. (Overigens valt er op veel gronden van de evolutietheorie of bijvoorbeeld de ouderdom van diersoorten/de mens al weinig af te dingen.)
Wetenschappelijke theorieen zouden wat meer geaccepteerd moeten worden als wetenschappelijke theorieen en wat minder moeten worden afgedaan als wetenschappelijke theorieen.

RC schreef: (Overigens valt er op veel gronden van de evolutietheorie of bijvoorbeeld de ouderdom van diersoorten/de mens al weinig af te dingen.)

Schijnt ook nog wel mee te vallen. In veel gevallen hangt het er ook maar vanaf welke theorie je gebruikt. Zo wordt er veel verklaard vanuit aardlagen (paleontologie). Gooi je daar de zondvloedtheorie tegenaan, dan kom je op hele andere resultaten uit. Bovendien zijn er nogal wat vondsten gedaan die niet helemaal stroken met deze theorie, maar op de één of andere manier hoor je daar nooit wat over. Fossiele bomen die dwars door twee aardlagen heen steken, dinosaurus- en mensensporen die op dezelfde plek in dezelfde aardlaag gevonden worden (terwijl ze elkaar toch een paar miljoen jaar misgelopen zouden moeten zijn). Daarnaast wordt de C14-methode gebruikt. Die wordt echter weer ge-ijkt nav de aardlagen theorie, dus dat maakt 'em al wat minder betrouwbaar. Bovendien lijken er van buitenaf ook invloeden op de hoeveelheid C14 te kunnen zijn. Zo is er bij Pompeï een lichaam gevonden dat volgens de C14-methode miljoenen jaren oud zou moeten zijn, terwijl de betreffende persoon duidelijk is omgekomen bij de ramp met de Vesuvius.

Maar ja, zoals gezegd. Ik ben meer een geïnteresseerde leek. Dus misschien valt hier ook wel weer wat tegenin te brengen.

Het ND schreef: Kamer rekent af met scheppingsidee door onze redacteur Gerard Beverdam DEN HAAG - Een debat over de scheppingsgedachte en evolutie: hoe durfde minister Van der Hoeven het in haar hoofd te halen? Het ging gisteren heftig toe in de Tweede Kamer. ,,U kunt hier wel om lachen, maar het is een serieuze vraag'', bijt GroenLinks-Kamerlid Azough in de richting van minister Van der Hoeven (Onderwijs). Azough heeft net gesuggereerd dat het kabinet zich weinig aan het milieu gelegen laat liggen, omdat de minister van Onderwijs wellicht aanhanger is van een theorie die ervan uitgaat dat binnenkort de aarde ten onder gaat. ,,Dus waarom zouden we ons dan druk maken om het milieu?'' Met stijgende verbazing, en met een glimlach, luistert Van der Hoeven naar de woorden van Azough. ,,Met alle respect, mevrouw Azough, maar u slaat echt een beetje door'', reageert de minister. Haar pleidooi voor een debat over scheppingsgedachte en evolutietheorie verhit de gemoederen in de Tweede Kamer. Gisteren werd Van der Hoeven door GroenLinks ter verantwoording geroepen. Gelijkwaardig Woordvoerders van alle niet-christelijke partijen zijn met Azough van mening, dat de minister nooit zo'n debat op gang had mogen brengen. ,,Wat moeten hoogleraren en docenten nu met islamitische en christelijke studenten die geloven in God als Schepper en that's it? Die studenten voelen zich nu gesteund door de minister. Ziet u de evolutietheorie en scheppingsgedachte als gelijkwaardig?'', wil Azough weten. ,,Ik zie het als mijn taak om impulsen te geven aan het debat'', reageert Van der Hoeven. ,,Ik constateer dat er tegengestelde gedachten leven. Godsdienst en wetenschap vormen twee waardevolle pijlers onder onze samenleving en juist in het onderwijs liggen kansen om het gesprek aan te gaan. Jonge mensen moeten worden opgeleid tot kritische burgers, maar moeten ook op een respectvolle manier met elkaar omgaan.'' Maar hoe ze ook verzekert dat ze ,,niets voorschrijft en niets verbiedt'' wat betreft schepping of evolutietheorie, de niet-christelijke partijen weigeren te geloven dat Van der Hoeven louter goede bedoelingen heeft. Ze verdenken de CDA-bewindsvrouw van een persoonlijke agenda en verdringen zich rond de interruptiemicrofoon om haar de les te lezen. ,,Moeten we u straks minister van Onderwijs en pseudowetenschap gaan noemen?'', sneert LPF'er Kraneveldt. SP-Kamerlid Vergeer wil meteen doorpakken: de scheppingsgedachte moet uit het biologieonderwijs worden geschrapt. ,,De schepping hoort thuis bij het vak levensbeschouwing, de evolutietheorie bij het vak biologie.'' GroenLinks-Kamerlid Vendrik vindt dat het maar ,,puzzelen blijft'' waar de overheid precies staat, wanneer zo'n debat wordt opgezet. ,,Daarom: blijf ervan af.'' En D66'er Bakker, die regelmatig acteert op avonden van SGP-jongeren, suggereert fakirs, die twijfelen aan de zwaartekracht, nu ook serieus te nemen. ,,Ik blijf het verbazend vinden dat dit zoveel commotie veroorzaakt'', stelt Van der Hoeven. ,,Veel mensen binnen de protestantse en katholieke religie hebben al een manier gevonden waarop zij met de evolutietheorie omgaan. Er kunnen ook mensen zijn die zeggen: ik verdiep mij in de evolutietheorie, maar ik geloof wat anders. We krijgen ook meer en meer te maken met islamitische studenten. Waar het om draait, is dat wetenschap en religie met elkaar in discussie gaan. Daar hebben ze mij niet bij nodig; ik heb alleen een idee geopperd. Maar laten we elkaar daarover niet verketteren.'' SGP-fractievoorzitter Van der Vlies kan zich niet inhouden om zijn collega-Kamerleden een hard verwijt te maken. ,,Ik vind het onvolwassen en onvoldragen hoe hier door veel collega's op wordt gereageerd. De minister stelt een debat voor. Daarin steunen wij haar.'' Al luisterend naar de andere Kamerleden, veronderstelt ChristenUnie-Kamerlid Slob dat voor de evolutietheorie een groter geloof nodig is dan voor het geloof in God als Schepper van hemel en aarde. Ook Slob kan de commotie niet goed plaatsen, en herhaalt nog maar eens dat in het onderwijs ,,altijd uitleg moet zijn over zowel de scheppingsgedachte als de evolutietheorie''. Dat is immers door de Kamer vastgelegd. Gebrek aan respect CDA'er De Vries stoort zich aan het gebrek aan respect bij veel Kamerleden voor aanhangers van de scheppingsgedachte. ,,Terwijl de minister met haar initiatief juist het respect tussen aanhangers van verschillende opvattingen wil bevorderen.''

Opiniepagina internetsite van het ND schreef: Evolutie Commentaar Pavlov regeert in de reacties op het idee van minister Van der Hoeven (Onderwijs), die een breed debat wil stimuleren over de evolutietheorie. Terug naar de jaren vijftig, mopperde de VVD. De minister begrijpt de scheiding van kerk en staat niet, hoonde bioloog Ronald Plasterk, een van degenen die zij dit najaar voor een hoorzitting wilde uitnodigen. Hij kondigde alvast aan dat hij niet meedoet. Wat jammer. En wat flauw eigenlijk ook om niet eens een gesprek aan te willen. Terwijl minister Van der Hoeven de uitkomst van dat debat nadrukkelijk open laat. We weten nog zoveel niet, zei zij, als het gaat om het ontstaan en de ontwikkeling van het leven op aarde. Zouden ook evolutiebiologen dat niet op z'n minst kunnen toegeven? Intelligent Design (ID) heet de stroming die de interesse van de minister heeft gewekt. ID wil zeggen: het leven op aarde zit zo gecompliceerd in elkaar dat het wetenschappelijk niet aan te nemen valt, dat het bij toeval zo is ontstaan en zichzelf heeft ontwikkeld. Daar moet een bewust ontwerp achter zitten - van wie dan ook. In zijn kaalste vorm gaan ID-denkers voor een groot deel met de evolutietheorie mee, maar denken zij aan een scheppende hand bij het allereerste ontstaan van leven. Daar raken ze een vraag waarop ook evolutionisten geen antwoord hebben. Die sluiten niet uit dat ergens vanuit het heelal via een meteorietinslag leven op aarde is gekomen, maar blijkbaar wel dat er scheppende kracht achter zit. Vanuit ID worden ook vraagtekens gezet bij de toevallige, spontane ontwikkeling van het dierlijk en plantenleven. Daarover is de evolutietheorie zo elastisch dat ze elk nieuw gegeven kan opnemen en dus nooit ongelijk krijgt. Evolutionisten mogen, als zij met hun tijdberekening niet uitkomen, bedenken dat de evolutie dan sprongsgewijs zal zijn verlopen. Maar dat mogelijk een scheppende hand mechanismen in de natuur heeft gelegd die bepaalde functies vervullen en de ontwikkeling sturen, is taboe. Plasterk en anderen hoeven niet eens in debat met echte, 'ouderwetse' creationisten die uit de Bijbel afleiden dat de aarde nog maar een paar duizend jaar oud is. Maar zij doen ook ID af als Creationism Lite, creationisme in een verdunde vorm. Zij verklaren het geloof in een scheppende macht buiten de orde; alleen hun geloof dat de evolutie in zichzelf alles verklaart, mag wetenschappelijk meedoen. Minister Van der Hoeven heeft voor haar initiatief een ijzersterk argument in multicultureel Nederland: zowel moslims als christenen en joden gaan uit van een Schepper. Zij zal ook de verhalen begin dit jaar hebben gezien in universiteitskranten, dat er steeds meer moslimstudenten komen die de evolutietheorie aanvechten. Als die vanuit hun geloof niets mogen inbrengen, bevordert dat de integratie niet. En, zegt zij als rooms-katholiek, zelf geloof ik ook niet in 'toeval'. Zou de Tweede Kamer het kunnen opbrengen deze CDA-minister de ruimte te geven voor zo'n studiedag op haar departement? Maria van der Hoeven heeft de reputatie dat ze op een allervriendelijkste manier voet bij stuk kan houden. Laat ze dat ook nu maar doen. WFH

Overigens stond in de krant zelf een ander opnie-artikel dat ook best aardig was. Was alleen nogal wat sarcastischer geformuleerd in de richting van Plasterk.

Toch vind ik die reactie van de niet-confessionele partijen heel begrijpelijk. In Amerika verloopt het debat heel onzuiver omdat de christelijke fundamentalisten daar veel invloed hebben. Hoewel christelijke wetenschappers in Nederland meestal niet zo fundamentalistisch denken als die Amerikanen worden ze wel mee geassocieerd. En bekende christelijke mediafiguren als Peter Scheele en Willem Ouweneel, die wat minder genuanceerd zijn dan Geertsma en Geertsema, bepalen ook voor een groot deel het beeld.

Vraag ik me nog wel af waarom je niet 'fundamentalistisch' christelijk en wel 'fundamentalistisch' evolutionistisch mag denken.

Blijft staat dat zelfs door jou fundamentalistisch genoemde mensen als Scheele en Ouweneel wèl gebruik maken van wetenschappelijke argumenten en dus ook wetenschappelijk beoordeeld kunnen worden. Het is wel erg makkelijk ze bij voorbaat het stikkertje fundamentalistisch op te plakken en er zo niet wetenschappelijk op in te hoeven gaan. Overigens vind ik de term fundamentalistisch nog steeds ongelukkig. Wat bedoel je daar precies mee? Ik vind het toch iets hebben van het buiten de kritiek plaatsen van je eigen mening. En dat is nou juist niet iets wat je doet als je je wetenschappelijke argumenten publiceert. Dan stel je ze juist open voor kritiek.
Eén van de bekendste christelijk wetenschappelijke werkjes binnen de seculiere wetenschap is overigens 'De dingen hebben hun geheim' van Van de Beukel (kop maar in, Henri, als je meeleest ;)). En die is behoorlijk genuanceerd.

En wat ik ook niet begrijp is dat uit het debat toch wel redelijk duidelijk blijkt dat Van der Hoeven hier totaal niet bij aansluit en men haar desondanks toch op één hoop met een vermeend fundamentalisme blijft gooien.

Zo af en toe krijg ik het idee dat we nóg een religieuze stroming in Nederland hebben: de politiek.

Geertsma schreef: Daarnaast wordt de C14-methode gebruikt. Die wordt echter weer ge-ijkt nav de aardlagen theorie, dus dat maakt 'em al wat minder betrouwbaar. Bovendien lijken er van buitenaf ook invloeden op de hoeveelheid C14 te kunnen zijn. Zo is er bij Pompeï een lichaam gevonden dat volgens de C14-methode miljoenen jaren oud zou moeten zijn, terwijl de betreffende persoon duidelijk is omgekomen bij de ramp met de Vesuvius. Maar ja, zoals gezegd. Ik ben meer een geïnteresseerde leek. Dus misschien valt hier ook wel weer wat tegenin te brengen.

Zeker. De C-14 methode wordt namelijk alleen gebruikt voor dateringen tot 60.000 jaar geleden.

De inhoud van de ID-theorie blijft trouwens vaag. Volgens mij zijn er meerdere opvattingen: van versies die heel dicht tegen het Christelijke scheppingverhaal aanstaan tot aaqn versies die eigenlijk een 'plan' in de micro-evolutie stoppen. Er is een verschil tussen micro- en macro-evolutie: micro-evolutie gebeurt constant. Soorten passen zich aan, ontwikkelen zich verder. Macro-evolutie gaat over het proces van (blijkbaar al) 13 miljard jaar. Waar dus, wat mij betreft, grote gaten in steken.
In het geval van de mico-evolutie-ID-theorie (ja ja) stelt men denk ik dat genen zo werken dat ze een doel hebben: perfectionering. En, u raad het al: de mens is de uiteindelijke uitkomst van dit algeheel. Dit staat dus weer tegenover de degeneratie van Scheele. Het is eigenlijk een soort genetisch modernisme...

Vriend Klei schreef: Toch vind ik die reactie van de niet-confessionele partijen heel begrijpelijk. In Amerika verloopt het debat heel onzuiver omdat de christelijke fundamentalisten daar veel invloed hebben. Hoewel christelijke wetenschappers in Nederland meestal niet zo fundamentalistisch denken als die Amerikanen worden ze wel mee geassocieerd. En bekende christelijke mediafiguren als Peter Scheele en Willem Ouweneel, die wat minder genuanceerd zijn dan Geertsma en Geertsema, bepalen ook voor een groot deel het beeld.

Ik ben het hier grotendeels mee eens. Ook ik vind de reactie begrijpelijk, mits je het in het licht plaatst van hoe Amerikaanse discussianten het probleem benaderen. Inderdaad worden 'wij' (mag ik dat zeggen?) hiermee geassocieerd, en daar ligt ook grotendeels de fout. Ik vind het tekenend voor mijn eerdergenoemde punt, dat er zoveel onbegrip en misverstand is wat betreft hoe christenen denken. Dit misverstand zorgt voor een vreemde tweedeling in het debat van de Kamer: toevallig zijn het de niet-confessionelen die tegen het voorgestelde debat zijn en de confessionelen die ervoor zijn. In de ideale situatie zou dit veel genuanceerder moeten zijn. Wanneer er duidelijkheid zou bestaan bij niet-confessionelen over hoe christenen tegenover de evolutie-, ID-, en scheppingstheorie staan, zouden zij het vraagstuk moeten beantwoorden a/d hand van de vraag: is dit debat een geschikt middel om toenadering te krijgen tussen christenen en moslims, tussen confessionelen en niet-confessionelen?
Op deze manier lijk ik bijna voor het debat te zijn. Maar ik wil dit als voorbeeld gebruiken om de bekrompenheid en kunstmatige tweedeling in de kampen aan te tonen. Juist hierom denk ik namelijk, zoals ik eerder heb gezegd, dat het geen nut heeft om dit debat breed te gaan voeren, dat wil zeggen dat instanties (politiek, media, kortom de samenleving) buiten de wetenschap ook maar iets te horen krijgen van de uitkomst.

RC schreef: Het lijkt vaak een beetje makkelijk de kop in het stand zeken wanneer geloofswaarheden wetenschappelijk niet blijken te kloppen.

hm....

Ja toch?

Natuurlijk!

Vriend Klei schreef: Willen die mensen die in de poll zeggen dat alternatieve theorieen minder wetenschappelijk zijn dan de evolutietheorie ook nog wat posten op dit topic? Dat komt de balans van de discussie namelijk ten goede.

RC schreef: Sterk argument voor de ID-visie vind ik de door Dekker genoemde 'onherleidbare complexe systemen'. Elk onderdeel in een systeem als de bloedstolling of het kniegewricht zijn dermate van alle andere factoren afhankelijk dat een toevallige opeenvolging van mutaties uitermate onwaarschijnlijk is. Eigenlijk heb ik hier nog nooit een goede verklaring voor gehoord.

Hm volgens mij beweert Ronald Meester (gespreksmaatje van Maria) dat juist ook in de evolutietheorie die "bovennatuurlijke aannames" worden gemaakt. Het gaat er maar net om hoe je "toeval" defenieert. Daar gaat hij uitgebreid op in in zijn boek het pseudoniem van God. Heb het niet helemaal meer in mijn hoofd zitten maar met allerlij statistische argumenten komt hij tot de conclusie dat evoltie niet alleen op statistich toeval berust kan zijn. Als ik het me goed herinner gaat hij ook in tegen b.v. Could, die beweerd dat je bovennatuurlijke, religueuze vragen moet scheiden van vragen over de natuur en schepping. Als het gaat om de definitie van toeval zijn die vragen niet meer te scheiden.
Het boek is zo vrijzinnig als de pest maar ook leuk voor de leek.

wat zijn dan die bovennatuurlijke aannames, dat vind ik dan wel weer boeiend.

toeval is in de context van de evolutietheorie geen statistische toeval, maar een zodanig complexe samenloop van omstandigheden (door alle gebeurtenissen in het verleden - waarbij het woord gebeurtenissen heel breed opgevat moet worden) dat het voor de mens en de wetenschap onvoorspelbaar is.

De definitie van toeval neemt dan ook een groot deel van het boek in beslag. Het is al een tijd geldeden dat ik het gelezen heb en bovendien is dit nou niet echt mijn vakgebied, op internet staat volgens mij genoeg info. Anders kun je het boek vast wel van AJ van Hoek lenen.

Even for the record: ik krijg ook altijd een wat meewarig gevoel als mensen extreem creationistisch bezig zijn. Ik neem het creationisme niet echt serieus.

Voordat ik voor een creationist ofzo uitgemaakt word... :shock:

Inge, je bent een creationist. :twisted:

Verder ben ik het met Arnold eens. De discussie over schepping en evolutie moet in de wetenschap gevoerd worden maar alleen wanneer de wetenschappelijke gemeenschap hier behoefte aan heeft.

De politiek mag zich niet inhoudelijk met de wetenschap bemoeien. Een discussie over schepping en evolutie omdat de minister dat wil gaat tegen de vrijheid van onderzoek in. Ik vind niet dat de wetenschap opeens ruimte moet gaan bieden aan alternatieve ideeën over het ontstaan van deze wereld omdat er in Nederland christenen en moslims wonen die hier misschien een andere theorie op na houden. Wetenschap moet onafhankelijk zijn.

Afgezien van het feit dat ik niet instem met het argument dat Maria met haar actie de scheiding tussen kerk en staat bedreigt ben ik het best wel met de ietwat te arrogante Plasterk eens, bedenk ik nu.

Column: Kerk en Staat Ronald Plasterk Dit is het wetenschappelijke tijdschrift Nature. Deze week staat op het omslag een briefje: "Dit tijdschrift bevat materiaal over evolutie. Evolutie is een theorie, en geen feit. Dit materiaal moet kritisch bekeken worden". Dat is een ironische verwijzing naar het proces in het Amerikaanse Kansas, waar de staat scholen opdraagt om precies deze tekst op biologieboekjes te zetten. Het lijkt onschuldig, maar hiermee gaat de overheid de Rubicon over, gaat zich om religieuze redenen bemoeien met de wetenschappelijke inhoud van onderwijs. Daar hoort de staat verre van te blijven. We willen niet dat op de natuurkundeboekjes komt te staan: "Dat de aarde om de zon draait is slechts een theorie en geen feit." Als een politicus niet gelooft dat de aarde draait, ok, maar dat is een privé-zaak. Onze minister van onderwijs en wetenschappen Maria van der Hoeven heeft een weblog. Ik lees week 9: "Woensdag had ik een interessant gesprek met Cees Dekker, nano-technoloog in Delft en winnaar van de Spinoza-prijs. Hij is aanhanger van de 'intelligent design'-gedachte. Die komt er op neer komt dat er een 'designer', een schepper ten grondslag ligt aan alle bestaan hier op aarde. Ik vond het een boeiend gesprek. Tegenover mij zat iemand die wetenschap en persoonlijk geloof heel goed wist te combineren. Ikzelf geloof evenmin in 'toeval'. Wat islam, jodendom, christendom verbindt is de gedachte dat er een 'schepper' is. Ik zie mogelijkheden om hiermee verbindingen te scheppen. Die zouden vooral in het academisch debat gelegd kunnen worden. Als we erin slagen om wetenschappers van verschillende geloofsrichtingen met elkaar te verbinden, kan het uiteindelijk misschien zelfs wel worden toegepast op scholen en in lessen. Er zal door een paar van mijn ambtenaren nog met Dekker worden doorgepraat over hoe we dit debat vorm kunnen gaan geven." Ik ken Cees Dekker goed, en respecteer hem zeer. Hij is fysicus, gespecialiseerd in het zichtbaar maken van grote moleculen. Van biologie weet hij net zoveel als ik van natuurkunde. Zijn geloof zegt hem dat God de mens geschapen heeft, en dat veroorzaakt zijn problemen met de evolutietheorie, die hij volgens mij niet echt doorgrondt, want evolutie is niet alleen toeval. Ik discussieer graag met Cees. Maar, ik vind eerlijk gezegd het feit dat onze minister "niet gelooft in toeval" niet relevant voor het regeringsbeleid. We kunnen daar niet precies genoeg in zijn. Ik denk dat die ambtenaren eigenlijk iets opgedragen hebben gekregen dat niet in de haak is. Ik ken geen bioloog die intelligent design aandacht waard vindt. Je kunt best denken dat de aarde plat is, maar niet als je piloot bent op transatlantische vluchten. Zo ook is er geen bioloog die niet gelooft in evolutie. De minister laat haar ambtenaren een debat organiseren over een wetenschappelijke theorie waar ze geen expertise over heeft, op basis van een gesprek met iemand die dat ook niet heeft. Als de privé persoon Van der Hoeven behoefte heeft aan een gesprek over de schepper, dan kan ze een gespreksgroepje zoeken, de minister moet toezien op kwaliteit en verder liever niets.

Kan me in een deel van zijn verhaal wel vinden, nl. over bemoeienis van de politiek met de wetenschap. Als er ruimte moet komen voor andere theorieën in de wetenschap, dan ligt die taak bij (christelijke) wetenschappers en niet bij politici. Overigens vindt ik het verplicht doceren van de evolutie-theorie op basisscholen wat dat betreft van hetzelfde niveau.

Waar ik wel een beetje om moet glimlachen is zijn vergelijking van de evolutietheorie met het om de aarde draaien van de zon en het rond zijn van de aarde. Sorry, hoor, maar dat is toch wel van een iets ander niveau.

Bovendien snap ik niet helemaal dat als men zo heilig overtuigd is van de evolutietheorie, waarom men dan zo bang is de discussie aan te gaan. Dat idee heb ik nl. een beetje. Misschien dan niet helemaal van Plasterk (die doet het blijkbaar wel), maar gezien andere reacties... Ik zou dan iets hebben van: laat ze maar komen, zullen we dat misverstand es ff de wereld uit helpen.