Hoogleraar: verbod van moslimgeschriften 'idioot'

RC schreef: Inghuh stelt dat de democratie maar moet worden afgeschaft als we vinden dat vrijheid van meningsuiting niet absoluut is. Volgens mij wordt dan de betekenis van een democratie verkeerd begrepen. Democratie wil niets anders zeggen dan dat het volk regeert. Een volk dat grenzen stelt aan de vrijheid van meningsuiting kan dus nog steeds een democratie zijn. Ditzelfde geldt voor tolerantie: ook daar zitten grenzen aan in een rechtstaat. De vraag blijft dus of, en zo ja waarom, de vrijheid van meningsuiting absoluut moet zijn. Ik denk hierbij ook aan het verbod op discriminatie. Wat mij betreft zou bijvoorbeeld een politieke partij die een soort nieuwe NSDAP zou zijn verboden mogen worden, omdat in zo'n geval het verbod op discriminatie zwaarder weegt dan de vrijheid van meningsuiting. Verder blijft er het onderscheid van een mening en het oproepen tot daden vanuit die mening. Dit laatste zou wat mij betreft ook verboden mogen worden.

Als je democratisch besluit een artikel in de Grondwet op te nemen waarin gezegd wordt dat er vrijheid van meningsuiting is, --dus dat iedereen mag zeggen wat hij/zij vindt-- dan is er toch vrijheid van meningsuiting?
Dat betekent dus ook dat je de consequenties daarvan (van het opnemen van zo'n artikel in de grondwet) ook op je moet nemen:
Mensen die iets anders vinden dan de gemiddelde mening óók mogen zeggen wat zij vinden. Dat wil dus niet zeggen dat iedereen het daar dan mee eens moet zijn. Dat is nou vrijheid!

Er is geen gradatie aangebracht in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Het verbod op discriminatie is niet belangrijker dan de vrijheid van meningsuiting. Jij brengt die gradatie wel aan, hoe begrijpelijk het ook is. Maar als je puur klinisch kijkt naar de materie moet je concluderen dat het aanbrengen van gradaties in grondrechten onzin is.

Discriminatie is per definitie subjectief. aarmee bedoel ik dat wat de één discriminerend vindt, door de ander niet als discriminerend gezien wordt.

Dit zit in principe niet vast aan het begrip van "vrijheid van meningsuiting". Als je ergens vrij in bent, dan ben je ergens vrij in. Dat betekent het woord "vrijheid" nou eenmaal. Dan bedoel je dat er vrijheid is op het hebben van een bepaalde mening en het uiten van die mening, hoezeer je het er ook mee oneens bent.
Wanneer je op een bepaalde manier gaat handelen (bijvoorbeeld het verbieden van bepaalde meningen), dan ontstaat er een andere situatie, die met het recht van vrijheid van meningsuiting niks meer te maken heeft: Dan uit je niet je mening, maar dan ontneem je iemand anders het recht op het hebben van een andere mening dan je eigen mening.
Als geen enkele moslim ook maar enigszins van plan is homo's van gebouwen af te gooien (ik heb voor de grap maar eens rondgevraagd binnen mijn islamitische kennissenkring en iedereen vindt het ronduit belachelijk en zelfs niet-islamitisch om zo met mensen om te gaan), waarom zou je zoiets dan verbieden. Het is inconsequent. Net zoals het verbod op "Mein Kampf" ook onzin is. Je kunt door het instellen van een grondrecht op vrije meningsuiting niet bepaalde mensen verbieden een bepaalde mening te hebben.

@ RC: je kunt politieke partijen niet verbieden, dat zou wel heel goedkoop zijn: "Jij begint een politiek groepje met een afwijkende mening?" "verbieden!". We leven dus in een democratische rechtstaat, niet in een dictatuur! Het hebben van een democratie heeft nou eenmaal z'n nadelen en dit is er één van, maar aangezien de voordelen opwegen tegen de nadelen vind ik het wel best zo.

RC schreef: Wat heeft in de context plaatsen met vergoelijken te maken? Volgens mij kun je een tekst pas begrijpen als die in de context wordt geplaatst. Dat geldt inderdaad voor 'De weg van de moslim' evengoed als voor de bijbel.

OK, mee eens, vergoelijken gebruikte ik hier verkeerd, hooguit verklaarbaar als je het relatief bekijkt: als je jouw behandeling van de bijbel naast je behandeling van dit moslimboek plaatst, dan zie ik daarin dat je de bijbel aanmerkelijk positiever afschildert door citaten over homo's in context te plaatsen, terwijl je dat bij het moslimboek niet doet.

We hebben nu in ieder geval geconstateerd dat we pas verder kunnen gaan met deze discussie als we weten wat de context is van dit ene zinnetje uit dit boek. Hoe leest een moslim dit boek? Hoe wordt in de moslimwereld dit zinnetje geïnterpreteerd?

Het is niet dit boek dat verboden moet worden: de letterlijke en wellicht niet context-gerelateerde interpretatie ervan, dát is het gevaar. Als we alle boeken, die een zinnetje bevatten dat mits letterlijk opgevat tot ernstige misdaden kan leiden, moeten verbieden, dan is het hek van de dam. Dan is de bijbel ook in gevaar. Daar wees Inge terecht op en ik vind dat er te makkelijk overheen gewalsd wordt door o.a. Klei. De bijbel wordt heel anders behandeld dan 'De weg van de moslim'.

Reageert iemand nog op mijn prachtige vertoog over de vrijheid van meningsuiting of wordt dit ook in de Secrete Capse gestopt??

Inguh schreef:

Het verbod op discriminatie is niet belangrijker dan de vrijheid van meningsuiting. Jij brengt die gradatie wel aan, hoe begrijpelijk het ook is.

Klopt, maar jij brengt die gradatie ook aan: vrijheid van meningsuiting is volgens jou absoluut, ook als die meningsuiting tegen het verbod op discriminatie ingaat.

Verder stelt Inguh dat vrijheid vrijheid is. Dit is natuurlijk een onjuiste simplificatie. Nederland is een vrij land, maar toch zijn er gevangenissen. Vrijheid kan pas ontstaan binnen bepaalde grenzen en bepaalde regels.

Het verbieden van politieke partijen lijkt mij in uitzonderlijke situatie wel degelijk te rechtvaardigen. We leven inderdaad in een democratie (= volksregering), maar als er nu een partij wordt opgericht die van Nederland een dictatuur wil maken? Of een partij die grondrechten als de vrijheid van meningsuiting wil afschaffen? Natuurlijk zullen deze partijen niet snel veel stemmen krijgen, maar met een charismatisch leider kunnen er toch situaties ontstaan zoals in Duitsland jaren '30. Verder is dit overigens niet zo'n relevant punt voor de discussie.

Tenslotte een bemoedigend woord tot Vriend Klei: een uitgebreid betoog, maar van mij had je ook gewoon mogen zeggen dat iedereen zich aan bepaalde fatsoensregels moet houden. Van harte mee eens.

RC schreef: Verder stelt Inguh dat vrijheid vrijheid is. Dit is natuurlijk een onjuiste simplificatie. Nederland is een vrij land, maar toch zijn er gevangenissen. Vrijheid kan pas ontstaan binnen bepaalde grenzen en bepaalde regels.

Dat klopt, omdat mensen regels overtreden die democratisch zijn vastgelegd. Er is ook democratisch vastgelegd dat je mag vinden wat je wilt en daar ook openlijk voor uit mag komen. Dat is wat anders dan dat je mag handelen zoals je wilt. Je komt heus niet in de gevangenis als je zegt dat stelen geoorloofd is. Je komt pas in de problemen als je ernaar handelt. Een manke vergelijking dus. Ik ben hier niet degene die onjuist simplificeert, dat ben jij.

RC schreef: Het verbieden van politieke partijen lijkt mij in uitzonderlijke situatie wel degelijk te rechtvaardigen. We leven inderdaad in een democratie (= volksregering), maar als er nu een partij wordt opgericht die van Nederland een dictatuur wil maken? Of een partij die grondrechten als de vrijheid van meningsuiting wil afschaffen? Natuurlijk zullen deze partijen niet snel veel stemmen krijgen, maar met een charismatisch leider kunnen er toch situaties ontstaan zoals in Duitsland jaren '30. Verder is dit overigens niet zo'n relevant punt voor de discussie.

Het hebben van een democratie heeft consequenties, zoals ik ook al in mijn vorige post zei. Een van de consequenties is dat je in het slechtste geval via verkiezingen een partij in het zadel kunt helpen die na verloop van tijd dictatoriale trekjes kan gaan vertonen. Maar daar kies je als democratie voor als je kiest voor vrijheid van meningsuiting. Dan accepteer je vooraf al dat er ook mensen kunnen zijn met een ongewenste mening.
Jouw vergelijking met de situatie in de jaren '30 in Duitsland gaat (alweer) mank. Daar speelden veel andere (belangrijkere) factoren mee dan een partij met een 'charismatisch' leider. Jouw argument getuigt van een gebrek aan historisch inzicht op dit punt. Maar dat terzijde.
Als een partij werkelijk de grondrechten wil afschaffen en ze haalt daarvoor 2/3 meerderheid, dan is dat toch ook democratisch? En als zo'n partij aan de macht komt is dat ook democratisch: het is de wil van het volk. Dus ik snap je probleem niet zo.

Om terug op het onderwerp te komen: begin je met het afschaffen van geschriften die een mening verkondigen waarmee jij het niet eens bent, waar leg je dan de grens? M.a.w. er is sprake van een hellend vlak.

Terecht merkte Vriend Klei in het begin van dit topic op dat Inguh reacties niet altijd even goed leest. Aan de andere kan zal ik proberen duidelijker te zijn, en niet te snel dingen als 'natuurlijk' te bestempelen.

Inguh heeft gelijk als ze stelt dat in de grondwet is vastgelegd dat er vrijheid van meningsuiting is. Mijn punt is dat wat mij betreft hier enige beperking in mag komen. Vrijheid is iets anders dan mogen doen wat je wilt, dus naar mijn mening zouden sommige uitwassen van vrijheid van meningsuiting aangepakt mogen worden. Dit moet dan natuurlijk ook in de grondwet worden vastgelegd. (De gevangenissen waren bedoeld ter illustratie van de noodzakelijkheid van vrijheidsbegrenzing in het algemeen.)

Volgens premier Balkenende is aanzetten tot haat een overtreding op de vrijheid van meningsuiting. Ook ik heb al eerder gezegd dat het verkondigen van een mening iets anders is dan het aanzetten tot handelen.

Daarna wordt een onschuldige opmerking van mij door Inguh opgeblazen tot een 'argument' en een 'gebrek aan historisch inzicht'. En bedankt. Ik zeg in mijn vorige post echter niet dat een charismatische leider geleidt heeft tot de situatie in Duitsland in de jaren '30, maar dat dit een rol kan spelen bij een mogelijke ondemocratische partij.

Inguh schreef:

Als een partij werkelijk de grondrechten wil afschaffen en ze haalt daarvoor 2/3 meerderheid, dan is dat toch ook democratisch? En als zo'n partij aan de macht komt is dat ook democratisch: het is de wil van het volk.

Neen, dat is niet democratisch! Het is de wil van 2/3 van het volk, met als gevolg dat 1/3 die het niet wil geen inspraak meer heeft in de regering. Het is een misvatting te denken dat iets democratisch is als er een meerderheid voor is ('de meeste stemmen gelden'). Democratie betekent dat iedereen in het vok inspraak heeft in de regering, ook als minderheid.
Het weren van ondemocratische partijen is dus geen beperking maar een bescherming van de democratie.

Tenslotte, en daarmee terugkomend op het onderwerp: verbieden van bepaalde geschriften. Ik ben voor het verbieden van geschriften waarin niet alleen een mening wordt verkondigd maar waarin ook opgeroepen wordt die mening in praktijk te brengen. Dit wordt vaak aanzetten tot haat genoemd. Het hellend-vlak argument kan natuurlijk ook hier gebruikt worden, maar dat is geen reden om maar helemaal van een verbod af te zien. Dit is een argument waar je in een discussie meestal weinig mee kan.

RC schreef: Volgens premier Balkenende is aanzetten tot haat een overtreding op de vrijheid van meningsuiting. Ook ik heb al eerder gezegd dat het verkondigen van een mening iets anders is dan het aanzetten tot handelen.

Wanneer zet iemand aan tot haat?

RC schreef:

Inguh schreef: Als een partij werkelijk de grondrechten wil afschaffen en ze haalt daarvoor 2/3 meerderheid, dan is dat toch ook democratisch? En als zo'n partij aan de macht komt is dat ook democratisch: het is de wil van het volk.

Neen, dat is niet democratisch! Het is de wil van 2/3 van het volk, met als gevolg dat 1/3 die het niet wil geen inspraak meer heeft in de regering. Het is een misvatting te denken dat iets democratisch is als er een meerderheid voor is ('de meeste stemmen gelden'). Democratie betekent dat iedereen in het vok inspraak heeft in de regering, ook als minderheid.
Het weren van ondemocratische partijen is dus geen beperking maar een bescherming van de democratie.

Van Dale schreef: de·mo·cra·tie (de ~ (v.), ~ën) 1 staatsvorm waarbij het volk wordt geregeerd door gekozen vertegenwoordigers uit eigen gelederen

In ons land is vastgesteld om te spreken van de wil van het volk als een meerderheid een bepaalde wil heeft. De minderheid heeft zich daarbij neer te leggen. Het is rot voor je als je daarbij hoort, maar 'het volk' heeft zich in het verleden voor dit systeem uitgesproken. Wat jij democratie noemt is directe democratie, zoals in de tijd van Athene het geval was (maar zelfs toe hadden alleen burgers -welgestelde mannen- inspraak). Wij hebben een volksvertegenwoordiging, die door verkiezingen wordt samengesteld, dus we hebben een deel van onze inspraak in de regering gedelegeerd aan die 150 kamerleden. Dus wat jij zegt gaat in het hier en nu niet op.

RC schreef: Tenslotte, en daarmee terugkomend op het onderwerp: verbieden van bepaalde geschriften. Ik ben voor het verbieden van geschriften waarin niet alleen een mening wordt verkondigd maar waarin ook opgeroepen wordt die mening in praktijk te brengen. Dit wordt vaak aanzetten tot haat genoemd. Het hellend-vlak argument kan natuurlijk ook hier gebruikt worden, maar dat is geen reden om maar helemaal van een verbod af te zien. Dit is een argument waar je in een discussie meestal weinig mee kan.

Dus jij bent voor het verbieden van geschriften waarin niet alleen een mening wordt verkondigd, maar ook waarin aangezet wordt tot haat. Dat is wel een uiterst subjectieve grond voor zo'n vergaand verbod, immers, wat jij aanzetten tot haat vindt, vinden andere mensen helemaal geen aanzetten tot haat. Ik heb hier gisteren nog met een islamitische vriendin over gehad en die zei dat vrijwel geen enkele moslim ook maar enige waarde aan zo'n boek toekent. Jij doet voorkomen (wellicht opgehitst door de media) dat alle moslims massaal homo's van flats gaan gooien als ze dat boekje gelezen hebben. Dat is natuurlijk klinkklare onzin.
Maar stel dat we het gaan verbieden zo'n boekje. Dan ben ik er ook voor om de Bijbel te verbieden, omdat deze aanzet tot het onderdrukken van niet-christenen, homo's en vrouwen. Er wordt in de bijbel opgeroepen tot het stenigen en vermoorden van mensen die niet in overeenstemming met Gods wet leven. De Bijbel zet dus net zo goed aan tot haat.
En ik ben dan niet de enige die dat vindt, de overgrote meerderheid van de niet-gelovige Nederlandse bevolking vindt dat.

Inguh schreef:

Ik heb hier gisteren nog met een islamitische vriendin over gehad en die zei dat vrijwel geen enkele moslim ook maar enige waarde aan zo'n boek toekent.

Helemaal mee eens, maar 'vrijwel geen enkele' vind ik toch nog te veel risico. Aanpakken dus.

Er wordt in de bijbel opgeroepen tot het stenigen en vermoorden van mensen die niet in overeenstemming met Gods wet leven. De Bijbel zet dus net zo goed aan tot haat.

Ongelofelijk dat je dit schrijft. In aansluiting tot mijn eerdere poging bijbelteksten in de context te plaatsen het volgende. De vijf boeken van Mozes waren het wetboek van het joodse volk. Daarin staan dus ook de straffen op bepaalde overtredingen (Nb. de doodstraf is iets anders dan moord). Als in de wet staat dat homoseksualiteit verboden is dan is het logisch dat overtreding bestraft wordt. Echter, in onze samenleving is homoseksualiteit niet verboden en is het joodse wetboek niet van toepassing. De straf uit leviticus 20 mag dus niet worden toegepast. Joden die niet volgens Gods wet leefden moesten inderdaad ter dood worden gebracht, nu de wet is vervuld geldt dat niet meer, en zeker niet voor de andere volken. Het is natuurlijk wel heel stoer om als christen te roepen dat de bijbel ook verboden moet worden als dit zou gelden voor 'De weg van de moslim', maar juist christenen hebben de taak om misverstanden van niet-christenen hieromtrent uit de weg te ruimen. Wellicht is het tijd om eens te benadrukken dat de bijbel naastenliefde predikt, in plaats van enkele losse teksten uit hun verband te rukken. Je doet Gods Woord onrecht als je stelt dat de bijbel aanzet tot haat.

Nu doe je het alweer... en de context van dat islamitische boek dan? Wat weet jij daarvan? Ik durf te wedden helemaal niks!

Of (dat kan ook nog) vind je als christen dat christelijke boeken buiten schot moeten blijven, maar dat islamitische boeken verboden kunnen worden? Ik zeg dit om aan te geven dat je met twee maten meet. Je hanteert hele andere regels voor christelijke geschriften dan voor niet-christelijke geschriften. En dat vind ik nou ongelofelijk!

RC verstaat onder democratie de Nederlandse poldermodelveriant waarin iedere groep wat in te brengen heeft. Dit is geen directe democratie naar Atheense snit zoals Inge suggereert maar een democratie waar de politieke partijen het voor het zeggen hebben omdat zij de personen aanwijzen die op de kieslijst staan. Het volk kan slechts slechte volksvertegenwoordigers afstraffen maar is zelden direct aan de macht behalve bij correctieve referenda.

Er kleven enkele nadelen aan de poldermodelvariant van de democratie. De elites van de politieke partijen hebben veel macht en voeren onderling een soort van vriendjespolitiek. Hoewel men fatsoenlijk met elkaar debatteert is er soms weinig ruimte voor een dissonante toon. Vandaar dat er af en toe een Joan Derk of een Pim nodig is die met de steun van het volk nieuwe verhoudingen schept.
In de Nederlandse poldermodeldemocratie heersen fatsoensregels. We hebben respect voor elkaar en raken niet met elkaar slaags. Zelfs een Pim of een Joan Derk die meer ruimte probeerden te scheppen om zich te uiten hadden - in tegenstelling tot de haatzaaiers van nu - nog enig fatsoen en hielden zich aan bepaalde regels. Zonder bepaalde regels is geen discussie mogelijk.

Als ik met moslims in gesprek ben kan ik niet opeens roepen dat Mohammed een perverse pedofiel is. De moslim zal mij dan nooit meer respecteren en dus ook niet meer naar mij luisteren. Ik kan wel tegen een homo zeggen dat ik op grond van mijn geloof niet zou doen wat hij doet (maar dat doe ik niet omdat ik het niet precies weet) maar ik mag niet tegen hem zeggen dat een homo niet beter zijn dan een dief en dat hij daarom maar van een flatgebouw gegooid moet worden omdat God het wil (want tegen Gods wil mag je je niet verzetten).

@ Klei: Volgens mij had ik al aangegeven wat officieel democratie is. Het poldermodel van Kok en consorten is op sterven na dood. Als je vindt dat sommige meningen die niet goed zijn voor de democratie verboden moeten worden mag je dat vinden. MAAR: zeg dan niet dat je vrijheid van meningsuiting kent, want dat is dan niet zo.

Dat iets Gods wil is kan iemands mening zijn. We raken dan al het aspect van de vrijheid van Godsdienst. Iemand mag dus zeggen dat iets al dan niet Gods wil is. Stel dat ik vond dat homoseksualiteit een zonde in Gods ogen is. Mag ik dat dan niet tegen een homo zeggen? Wat is het verschil daarmee dan met de uitspraak dat stelen een zonde is? Dat mag ik ook tegen een dief zeggen. Logisch gezien doe ik 2x precies dezelfde uitspraak, het ene is maatschappelijk niet verantwoord en het andere wel. Waarom? (Ik hou het even filosofisch).

Jij hebt het steeds over de fatsoensnorm. Wie bepaalt of iets wel of niet fatsoenlijk is. Dat is arbitrair... Wat ik fatsoenlijk vind vind jij misschien wel onfatsoenlijk.

Kortom: Hoe zie jij het voor je dan als de Staat zo'n boek verbiedt, wat mag er nog meer niet dan? En wat mag dan nog wel? En vooral: waarom mag dat dan wel/niet?

Natuurlijk is zo'n norm arbitrair. Het is echter een norm die je gezamelijk hebt afgesproken omdat zonder deze regel en andere regels discussie onmogelijk is.

Gods wil kan intern een argument zijn maar het argument in het publieke debat gebruiken vind ik onzinnig. Alleen christenen accepteren dit argument maar zij verschillen onderling weer van mening over wat God nu precies wil. Onder het mom van "God wil het" zijn kruistochten gevoerd, ketters en heksen verbrand, joden vervolgd, homoseksuelen opgehangen en dissidente wetenschappers en intellectuelen uit de universiteiten verjaagd. Houdt het "God wil het" bij je eigen clubje maar leg anderen niet je geloof op. Laat in je daden maar zien hoe "God het wil".

Tussen de regels van Vriend Kleis intellectuele verhaaltjes door, lees ik, dat hij waarschijnlijk inderdaad niks weet van de manier waarop in de moslimwereld met dit boekje en dit citaat over homo's wordt omgegaan. Ook RC heb ik nog niet zien reageren op die opmerking, dus ik neem aan dat ook hij de interpretatie niet kent.

De bijbel is inderdaad tegenwoordig geen enkel gevaar meer, maar als we de bijbel net zo zouden bekijken als Klei en RC dit boekje bekijken, dan moetie waarschijnlijk direct verboden worden. Las er vanmiddag nog over voor een vak over marginalen in de middeleeuwen: homo's werden met meer gemak dan bv Joden of heksen over de kling gejaagd, omdat ze werden gezien als een uiterst bedreigende groep die het lichaam van de christelijke gemeenschap vervuilde en zo Gods wraak over iedereen kon afroepen.

Mochten de Nederlandse moslims een dergelijke middeleeuwse interpretatie hebben van 'De weg van de moslim', dan moet het boek inderdaad verboden worden.

Maar daarover weten we nog helemaal niks.