Hoogleraar: verbod van moslimgeschriften 'idioot'

Ik ben geen lid van het NRC, kan dus ook niet bij dat artikel, maar vind niet dat we dat soort geschriften moeten gaan verbieden. We wonen in een vrij land met vrijheid van meningsuiting en religie.

Ingûh schreef: Ik ben geen lid van het NRC, kan dus ook niet bij dat artikel, maar vind niet dat we dat soort geschriften moeten gaan verbieden. We wonen in een vrij land met vrijheid van meningsuiting en religie.

Alles leuk, lief en aardig, maar ik vind dit soort dingen dus echt niet kunnen. Die meningsuiting is tot daar aan toe, maar een opruiïng van alle moslims tegen homo's door zoiemand vind ik dus niet kunnen. Homo's worden gerespecteerd in onze maatschappij, daar moeten ze zich maar bij neerleggen.
Als de christenen zoiets zouden zeggen en het ook in een boekje gingen opnemen, zou ik er ook helemaal tegen zijn.
Ik zeg verbieden dat ding!

Er zijn ook christenen die opruiende teksten tegen homo's schrijven en in bepaalde kerken wordt het als zonde betiteld. En dat mag blijkbaar wel. Waarom zou het dan niet mogen in de moskee? Je moet dan wel één lijn trekken. Als het verboden word, moet je de Bijbel ook verbieden want daar staan ook teksten in die tot haat tegen homo's kunnen aanzetten...

Hoewel ik de uitlatingen van Leen van Dijke ook tres condemnable vind en het jammer vind dat hij geen boete moest betalen zei hij het toch ietwat voorzichtiger dan in deze boekjes. Ik vind dat deze boekjes dan ook moeten worden aangepakt, hard worden aangepakt. Niet zozeer omdat we willen ageren tegen alle moslims maar wel omdat we opkomen een andere minderheid, namelijk de homoseksuelen. We moeten iedereen in Nederland laten zien dat dat bepaalde intolerante uitwassen niet getolereerd mogen worden (ja, ik ben intolerant tegen de intoleranten). Laat gelovigen gerust denken dat homoseksualiteit niet mag volgens de bijbel of volgens de koran (dit is geloofsvrijheid) maar ze mogen niet zeggen dat homo's of andersdenkenden daarom dieven zijn of dood moeten. De vrijheid van meningsuiting heeft grenzen. Mensen discrimineren op grond van geslacht, levensovertuiging, huiskleur of seksuele geaardheid is verboden: Artikel 1 van de Nederlandse grondwet waar ik vierkant achter sta.

Dus als ik je goed begrijp mag je homoseksuelen niet doodmaken, bedreigen etc. maar je mag ze wel buiten je groep sluiten of zwartmaken? Wat is het verschil? Discriminatie is discriminatie. De Bijbel is heel hard tegenover praktiserende homoseksualiteit, wil je de Bijbel ook laten verbieden dan? Of moet er een gekuiste Bijbel uitgebracht worden?
Je kunt de Bijbel -als je wilt- zien als een christelijk anti-homoboek.

Je zeurt weer Inge. :evil: En je leest mijn berichten helemaal niet goed. Ik wil juist dat er meer tolerantie komt voor homoseksuelen. Ik vind het geen probleem dat orthodoxe christenen de homoseksuele praxis afwijzen (ik doe dat niet omdat ik hier nog geen mening over heb) maar ik word heel verdrietig wanneer een homoseksueel als mens (waar ook zijn seksualiteit bij hoort) wordt afgewezen.

Het gaat mij dus om de verdediging van de menselijke waardigheid.

Je moet de bal spelen en niet de man/vrouw. Ik trek jouw ingezette redenering alleen maar door en laat zien waarom dit inconsequent is. Je kunt niet met twee maten meten. Wat mijn positie/mening is rond homosekualiteit is volgens mij allang bekend, en zeker bij jou. Hoe kan het dat je aan de ene kant bent voor meer tolerantie voor homoseksuelen en aan de andere kant het standpunt van orthodoxe christenen t.o.v. homoseksuelen niet afwijst. Dat is niet consequent....

vrijheid van meningsuiting is vrijheid van meningsuiting dus niet verbieden.

[off-topic] Daarom vind ik het ook belachelijk dat Mein Kampf verboden is in Nederland [/off-topic]

Het gaat hier om twee zinnetjes (1 over vrouwen en 1 over homo's) in zo'n moslimboek waar nog veel meer andere onzin in staat. Bovendien zijn de Nederlandse moslims niet achterlijk en gaan niet moslims van flats afgooien omdat ze dat toevallig in een boekje hebben gelezen.

Daar komt bij dat verboden boeken meestal een soort heilige status krijgen, een verboden vrucht worden, zeg maar. Kijk naar Mein Kampf: op zich een saai en slecht geschreven boek, veel te lang ook, maar dankzij het verbod hét handboek voor nazi's.

Je moet niet dit, al decennia geleden geschreven, boek bestrijden, maar hen die zeggen dat je dit anno 2004 in de praktijk moet brengen. Anders kan je de bijbel ook wel gaan verbieden.

Kortom: ben het met Inge en Aegron eens.

Verbazingwekkend dat niet alleen ongelovigen maar ook christenen de parallel met de bijbel trekken. Volgens mij zijn er twee grote verschillen. In Leviticus 20 wordt inderdaad gezegd dat homoseksuelen ter dood moeten worden gebracht. Het gaat hier echter om een vonnis, dat waarschijnlijk door een soort rechtspraak tot stand komt (Nb. een rechtspraak die alleen voor het joodse volk gold). Dit is natuurlijk iets heel anders dan iedereen oproepen homo's op eigen houtje om te brengen.
Het tweede verschil is dat er geen enkele christelijke stroming is die op basis van teksten als Leviticus 20 oproept tot het doden van homo's. Het is algemeen bekent dat veel voorschriften uit het oude testament niet meer gelden, omdat ze in Christus vervuld zijn. De nieuwtestamentische teksten verwerpen weliswaar (bepaalde vormen van ?) homoseksualiteit, maar hier worden geen strafmaatregelen aan verbonden.

Met stellingen als 'vrijheid van meningsuiting is vrijheid van meningsuiting' kan ik niet zoveel. De vraag is natuurlijk of het recht van vrijheid van meningsuiting absoluut moet zijn. Zeker als die vrijheid wordt gebruikt om ook op te roepen tot verboden handelingen die volgen uit een mening. Het morele verschil tussen het voorstaan van een bepaalde mening en het praktiseren van die mening is volgens mij niet zo heel groot (vergelijk het bekende woord van Jezus dat wie een vrouw aanziet om haar te begeren al overspel met haar heeft gepleegd) . Daarbij komt dat het helemaal niet zo duidelijk is dat een boek als 'De weg van de moslim' geen effect zou hebben. Zeker als dit in moskeeen wordt verspreid en aangemoedigd kan het wel degelijk leiden tot navolging. Uitwassen van dit fundamentalisme zijn volgens mij ook al te zien, dus onderschatting van de effecten lijkt mij zeer gevaarlijk.

Mee eens. Zonder een hetze tegen de islam aan te zwengelen - daar ben ik fel op tegen zoals iedereen wel weet - vind ik dat intolerante uitingen hard aangepakt moeten worden. De vergelijking met de bijbel loopt mank. Er is een verschil tussen praxis afkeuren en oproepen tot moord, tussen orthodoxie en fundamentalisme dus. Hoewel ik de intolerante houding van veel orthodoxe christenen jegens homo's (en moslims) diep betreur vind het onzinnig om de bijbel dan maar te verbieden. De meeste christenen doen geen oproep tot haat. De meeste moslims ook niet. Het christendom is (aldus het ideaal, in de praktijk niet altijd) een godsdienst van liefde. We kunnen ons geloof niet opleggen aan andersdenkenden en dat moeten we ook niet niet willen. Dat is het verschil tussen de orthodox-christelijke houding en die van dat fundamentalistische moslimboekje.
Zelfs de SGP vindt dat het boekje bestreden moet worden.

RC en Vriend Klei: waar ligt dan het verschil tussen het afkeuren van de praxis en het discrimineren van homo's. Hoe kun je dat onderscheid maken dan?
Ik ken homo's die de kerk zijn uitgejaagd vanwege hun geaardheid. Ik heb zelfs van dichtbij iemand die studeert horen zeggen 'Tegen homo's" te zijn. Wat is het verschil tussen zulke christenen en islamieten. Ze zetten beide aan tot haat jegens homoseksuelen toch?

Is bij u echt alles zwart-wit of doet u alsof? :evil:

Inguh schreef:

Dus als ik je goed begrijp mag je homoseksuelen niet doodmaken, bedreigen etc. maar je mag ze wel buiten je groep sluiten of zwartmaken? Wat is het verschil? Discriminatie is discriminatie.

In mijn vorige post heb ik al geaarzeld of ik op deze uitspraak zou reageren, maar nu je het nog eens herhaald zal ik het toch maar doen.
Ik zeg niet dat het christendom homo's niet discrimineert. Echter, om het grof te zeggen, pedoseksuelen worden ook gediscrimineerd (Nb. met dit voorbeeld wil ik geen vergelijking trekken tussen homofilie en pedofilie). Discriminatie klinkt heel negatief, maar in wezen komt het natuurlijk heel vaak voor omdat het ook op andere gronden dan blinde haat/minachting kan berusten. Er bestaan ook legitieme gronden van discriminatie, en de bijbel is zo'n legitieme grond (in algemene zin). Daar komt bij dat er vele vormen van discriminatie zijn. Natuurlijk zit er een wereld van verschil tussen het oproepen tot moord op homo's en het afwijzen van een homoseksuele levenswijze (zonder de homoseksueel als mens af te wijzen!).

Wat is het verschil tussen zulke christenen en islamieten. Ze zetten beide aan tot haat jegens homoseksuelen toch?

Wat een onzin! Ik ken geen enkele christen die homo's haat of aanzet tot haat en ook in de bijbel is daar geen grond voor te vinden. Graag zou ik dan ook een onderbouwing van deze naar mijn mening absurde stelling vernemen. Dat homo's de kerk worden uitgejaagd vanwege hun geaardheid lijkt ook sterk. Natuurlijk zijn er christenen met een zeer ongenuanceerde en liefdeloze houding jegens homo's, maar dit is nooit kerkbeleid. Een anti-homo klimaat in de kerk zou dan ook meteen moeten worden aangepakt.

ik weet precies waar artikel 1 over gaat, juist doordat de bijbel ook 'discrimineert' (niet alleen moslims, maar ook vrouwen) betrek ik de bijbel ook in de discussie, net als de geschriften van orthodoxe fundamentalistische christenen. Deze mensen staan voor mij op één lijn met orthodoxe fundamentalistische moslims. Als je de lijn van het christendom consquent doortrekt komt je inderdaad uit bij het uitsluiten van anderen (niet christenen). Zo werkt dat nou eenmaal. Niet in de GKV, maar in fundamentalitische kringen. Want die bestaan, ook vandaag nog. Ik ga niet met drek gooien door namen te noemen, maar iedereen weet dat ze nog bestaan. Het is inderdaad niet de hoofdmoot, net zoals de gemiddelde (niet-fundamentalistisch) moslim ook geen homo's vermoordt of vrouwen mishandelt.

Het oproepen om homo's van flatgebouwen af te gooien zie ik als een logisch gevolg van het prediken van de afkeuring van homoseksualiteit. Je zet een specifieke groep in de hoek, plakt ze een negatief etiket op. Dit gebeurt vandaag de dag misschien in sommige moslimgroepen, vroeger was het gemeengoed binnen de christelijke kerk. En die mensen dachten ook dat ze de bijbel goed uitlegden. Ik keur het echter niet goed (ik ben immers een christen die haar naaste liefheeft). Maar daar ging de discussie ook niet over: het gaat er niet om wat ik als privé persoon van de dingen vind. Het gaat erom of bepaalde opvattingen verboden kunnen worden.

We leven echter in een democratie waarin er vrijheid van geloof is en vrijheid van meningsuiting (staat ook in de grondwet). Dus in een democratie mag je dit soort dingen vinden. Daarmee zeg ik niks over of het goed is om dit soort dingen te vinden, en daar ging het topic ook niet over. Het topic ging erover of dit soort boekjes verboden moeten/mogen worden. Als democraat zeg ik dus dat dit niet kan, omdat dit in strijd is met de grondrechten van vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van religie.

En hiermee zeg ik echt niks anders dan in mijn eerder bijdrages.

Voor mij wel. :wink: Ik ben het niet met u eens. Vrijheid van meningsuiting is goed maar het gaat er om hoe iets wordt verwoord. In fundamentalistische kringen wordt abortus met de holocaust vergeleken. Ik ben ook tegen abortus maar ik ben het absoluut oneens met deze belachelijke vergelijking. Ik probeer mij op een fatsoenlijke manier uit te spreken tegen abortus. Orthodoxe moslims en christenen dienen daarom hun standpunt tegen homoseksualiteit zo te verwoorden dat het fatsoenlijk is: zij mogen dus zeggen dat zij tegen homoseksualiteit op zich zijn maar niet dat homo's dieven zijn of dat homo's van een flatgebouw gegooid mogen worden. Deze nuance is niet altijd even makkelijk maar wel noodzakelijk. Wordt deze nuance niet gemaakt dan is een goed debat onmogelijk en verandert het in een loopgravenoorlog. Modder gooien is vies.

Vind Inge helemaal niet zo zwart-wit, maar juist de meest genuanceerde in dit gezelschap. Ik zie dat hier bijbelcitaten worden vergoelijkt door ze in context te plaatsen en te zeggen dat niemand ze gebruikt om homo's mee ter dood te veroordelen. Daar staat tegenover dat er geen enkele poging wordt gedaan om de citaten uit dit moslimboekje in context te zien (durf te wedden dat Vriend Klei echt helemaal niks weet van de context van die ene zin in dat boek) en wordt er gedaan alsof Nederlandse moslims nu wél plannen maken om homo's van gebouwen af te gooien. Naar ik uit interviews met diverse stromingen moslims heb begrepen, zijn de Nederlandse moslims geenszins geneigd deze ene regel uit dat boek in de praktijk te brengen.

Ik heb er vanmiddag ook nog eens over nagedacht: die hele heisa komt op mij een beetje over als "er is vrijheid van meningsuiting zolang die andere mening maar niet tever van de onze afligt". Tenminste, zo komt het op mij over. Als mensen dat écht vinden, schaf dan de democratie dan gelijk af en hou op met te doen alsof je tolerant bent.

Je eigen mening geven mag maar het gaat er wel om hoe het verwoord wordt. Je moet proberen dit zo netjes mogelijk te doen.

Dat is soms moeilijk als de overheersende mening superbevooroordeeld is naar een bepaalde richting. Pim Fortuyn uitte zijn verzet tegen de multiculturele samenleving populistisch omat er pas dan naar hem geluisterd werd. Hij was echter geen racist zoals Janmaat.

In zijn strijd tegen de vriendjespolitiek en het belabberde politieke bestel van zijn tijd deed Joan Derk van der Capellen tot den Pol (1741-1784) ook een beroep op de volksstem en kaartte hij veel misstanden aan. Volgens zijn tegenstanders echter maakte hij gebruik van arumenten die er niet toe deden en dreef de discussie enorm op de spits.

Bewondering heb ik nog steeds een beetje voor roergangers als Pim en Joan Derk die in hun eentje ten strijde trokken. Zij zorgden er ten minste voor dat bepaalde thema's op de politieke agenda kwamen. Ze maakten een einde aan de politieke correctheid. Het fenomeen heeft wel een beetje een hoog Don Quichotgehalte soms maar dat is volgens mij wel noodzakelijk.

Er is echter een groot verschil tussen dit type politicus en moddergooiers die totaal geen fatsoen hebben, slechts op de man spelen, het debat geen steek verder brengen en alles alleen maar nog verder op de spits drijven. Ik denk hierbij aan Piet Grijs, Theo van Gogh, Ayaan Hirsi Ali, Geert Wilders etc.

Tot op zekere hoogte zijn er normen en waarden nodig voor het publieke debat. Wanneer die normen en waarden ook de inhoud van het debat zijn gaan bepalen en wanneer er bepaalde inhoudelijke taboes zijn ontstaan dan mogen klokkenluiders als Van der Capellen of Fortuyn aan de bel trekken en het Volk van Nederland wakker schudden. Maar wanneer zij hun taak hebben volbracht en het debat weer eerlijk en onbevooroordeeld verloopt moeten anderen niet willen doordrijven.

Terug naar de islam: moslims en christenen mogen best tegen homoseksualiteit zijn. De overheid heeft niet het recht hun deze overtuiging te verbieden. Maar gelovigen dienen zich ook aan fatsoensregels te houden en radicalisme te vermijden wanneer hun overtuiging niet bedreigd wordt door een politiek-correcte overheid. Aangezien deze overheid niet van plan is religieuze overtuigingen aan te pakken maar alleen de uitgesproken uitwassen moeten moslims en christenen zich een beetje gedragen.

Robbespiere schreef:

Ik zie dat hier bijbelcitaten worden vergoelijkt door ze in context te plaatsen en te zeggen dat niemand ze gebruikt om homo's mee ter dood te veroordelen.

Wat heeft in de context plaatsen met vergoelijken te maken? Volgens mij kun je een tekst pas begrijpen als die in de context wordt geplaatst. Dat geldt inderdaad voor 'De weg van de moslim' evengoed als voor de bijbel.

Inghuh stelt dat de democratie maar moet worden afgeschaft als we vinden dat vrijheid van meningsuiting niet absoluut is. Volgens mij wordt dan de betekenis van een democratie verkeerd begrepen. Democratie wil niets anders zeggen dan dat het volk regeert. Een volk dat grenzen stelt aan de vrijheid van meningsuiting kan dus nog steeds een democratie zijn. Ditzelfde geldt voor tolerantie: ook daar zitten grenzen aan in een rechtstaat.

De vraag blijft dus of, en zo ja waarom, de vrijheid van meningsuiting absoluut moet zijn. Ik denk hierbij ook aan het verbod op discriminatie. Wat mij betreft zou bijvoorbeeld een politieke partij die een soort nieuwe NSDAP zou zijn verboden mogen worden, omdat in zo'n geval het verbod op discriminatie zwaarder weegt dan de vrijheid van meningsuiting.
Verder blijft er het onderscheid van een mening en het oproepen tot daden vanuit die mening. Dit laatste zou wat mij betreft ook verboden mogen worden.