'Christelijke scholen weren homosites'

Het probleem is dat ongenuanceerde meningen er voor zorgen dat christenen die er genuanceerder over denken of het niet weten (ik weet het niet) dankzij extremisten in een hoekje worden gedrukt (dat overkomt nu ook gematigde moslims) en niet serieus worden genomen.

Vriend Klei schreef: Ik weet niet wat Van der Jagt met deze post wil

discussie levendig houden :D

Goed zo!

Het is wel duidelijk dat ik het boek helemaal niks vind. Wat vind jij van dit boek? Denk je dat het verschijnen van dit soort boeken opbouwend is voor een zuivere discussie over homoseksualiteit?

Fijn, KLei, dat jij het goed vind dat ik de discussie graag levendig wil houden!! :?

Maar om even in te gaan op jou vraag wat ik van het boek vind wil ik graag dit zeggen.
Ik denk dat het boek jou juist op een bepaalde manier zou moeten aanspreken. Seldenrijk wil met het boek de discussie over homoseksualiteit graag uit de taboesfeer halen, binnen de gereformeerde/christelijke wereld. Dit wil jij ook graag zeg je! Er moet open over gepraat kunnen worden.

Maar ik vind het jammer om te constateren dat, zodra mensen dit beredeneren vanuit een andere overtuiging dan die van jou, jij dit meteen erg fout vindt. Jij vindt dat mensen homoseksualiteit moeten accepteren. Seldenrijk, die dit juist niet vindt, geeft dit mooi weer in zijn boek, (misschien enigzins ongenuanceerd maar toch..) ´Homoseksualiteit is uit de taboesfeer naar de emancipatiesfeer getrokken. Het christelijk perspectief is weggevallen en iedereen wordt gedwongen de homoseksuele praxis te promoten.''. Zodra iemand nog zegt dat het een zonde is (Buttiglione) dan is dat meteen fout.
Ik denk dat Seldenrijk gelijk heeft als hij zegt dat wanneer er over homoseksualiteit open gepraat wordt, dit niet meteen betekend dat het geaccepteerd moet worden.
Seldenrijk vindt dat de homoseksualiteit afgewezen moet worden en ´afwijzing van de homoseksuele praktijk moet hand in hand gaan met een liefdevolle en open houding naar de homofiel gerichte mens´.
Het is dus vanuit een naastenliefde, dat men daarover praat met homoseksuelen, alleen wordt dat tegenwoordig vaak zo uitgelegd: ´hoe kan je nou vanuit naastenliefde iets afwijzen van iemand´. Nou dit laatst is natuurlijk niet een goede redenering. We zijn door God geroepen om onze naasten te vermanen, mocht dat nodig zijn. Dit moeten we niet doen vanuit een egoistische inslag om maar je gelijk te halen en om jou gelijk te prevaleren boven die van een ander. Nee, aan de hand van de bijbel, mensen verder helpen in het geloof. Opbouwend. En van daaruit mensen op hun eventuele zonde wijzen. Dat is vermanen. Iemand verder helpen op het pad naar God toe. Alleen wordt zo´n gesprek tegenwoordig meteen beschouwd als aanval op jou, als persoon. Kritiek van andere mensen??? kom nou. dat accepteer ik niet!
De ontvanger moet zo´n vermaning dus ook vanuit naastenliefde ontvangen. Je moet begrijpen, dat de mensen die jou vermanen (of het nou om homoseksualiteit gaat of iets anders) dit doen vanuit Gods liefde voor jou. Maar mensen accepteren niks meer van elkaar. Dit zie je eigenlijk in heel erg veel discussies die gevoerd worden over diverse onderwerpen in de wereld. Als iemand kritiek heeft, accepteer dat, en ga samen kijken hoe het verder kan.
Het is goed als mensen andere mensen op hun zonden willen wijzen.
Ik ben het eigenlijk wel grotendeels met Seldenrijk eens, dat de discussie uit de taboesfeer moet worden gehaald, zonder het meteen te accepteren. Dat hij er dan zegt, dat na de geboden hulp het kan zijn dat mensen dan ineenkeer niet meer homoseksueel zijn, dat acht ik niet meteen heel logisch, maar je weet het nooit!!!

Op zich kan zo'n man inderdaad misschien best goede bedoelingen hebben met zijn boek, dat ben ik met je eens. Maar met vriend Klei ben ik het eens dat het denk ik wel vreselijk moeilijk is om het hier, als je homo bent, met zo iemand over te hebben. Iemand die er zo fundamenteel anders over denkt. Die zelfs denkt dat het wel weer over kan gaan. Het beginpunt is dan al zo anders. Zoals al eerder gezegd begint het denk ik bij het ten volle accepteren van homo's. Ook het accepteren van hun gevoel dat ze het zijn en dat ze het niet zijn geworden. Dat proef ik niet erg uit de woorden van Seldenrijk.

Ten eerste weet ik niet of ik wel of niet voor homoseksualiteit ben. Ik heb alleen erg veel moeite met een harde afwijzing van homoseksualiteit (ik stoor mij dus niet aan iedereen die tegen homoseksualiteit is maar alleen aan de extremisten die helaas het hardste roepen). Ten tweede bestaat er niet zoiets als HET christelijke perspectief. Je kunt op meerdere manieren kijken naar homoseksualiteit, ook wanneer je de bijbel ziet als Gods woord. Ten derde snap ik die goede bedoelingen van Seldenrijk wel maar omdat hij naast bijbelse argumenten (die dus voor meerdere uitleg vatbaar zijn) ook kolder loopt te verkondigen (dat homoseksualiteit is aangeleerd bijvoorbeeld) denk ik dat zijn boek niet het beoogde doel bereikt heeft. Iemand als Liesbeth is ook tegen homoseksualiteit (hoewel ze het ook niet precies weet) maar zij weet het wel erg genuanceerd te brengen. Dat gebeurt helaas verder veel te weinig mijns inziens.

Vriend Klei schreef: Ten derde snap ik die goede bedoelingen van Seldenrijk wel maar omdat hij naast bijbelse argumenten (die dus voor meerdere uitleg vatbaar zijn) ook kolder loopt te verkondigen (dat homoseksualiteit is aangeleerd bijvoorbeeld)

Nee, Seldenrijk geeft aan, dat er geen bewijs voor is dat het genetisch bepaald is. Daar heeft hij gelijk in. En tot het tegendeel bewezen is, is het natuurlijk vokomen terecht dat hij er bepaalde conclusies aan verbindt. Dit moet jou toch aanspreken Klei! (maar in dit geval past het niet in jouw straatje, dus is het kolder!!!)

Als je iets niet kunt bewijzen is niet meteen het tegendeel waar. Er zijn een heleboel 'afwijkingen' (ik hou er niet van om homoseksualiteit een afwijking te noemen want ik vind het niet abnormaal) die je niet genetisch kunt bewijzen. Een ander slecht argument is dat homoseksualiteit vooral optreedt in de eindfase van een beschaving. Dit is onzin en ik vind het ronduit kwetsend. Wat Seldenrijk namelijk doet is homoseksuelen zwart maken. Misschien bedoelt hij het wel zo maar het komt niet zo op mij over. Het stuk straalt bitter weinig naastenliefde uit. Ik denk dat ik erg gevoelig ben op dit punt.

Wat dat betreft slaat Seldenrijk wat mij betreft de plank inderdaad volkomen mis. Niet alles wat niet in je genen zit is daarmee ineens aangeleerd. Daarbij komt dat er wel is bewezen dat bepaalde hersenstructuren anders zijn georganiseerd bij homo's dan bij hetero's. Natuurlijk kan dit eveneens zijn 'aangeleerd', maar wat schiet je ermee op dat te beweren? De homofiele gevoelens blijven even echt, of ze nu aangeleerd zijn of genetisch bepaald.

Verder wil ik me (gedeeltelijk) aansluiten bij van der Jagt op de vorige pagina. Afwijzingen van homoseksualiteit zijn tegenwoordig meer taboe dan homoseksualiteit zelf. Als iemand op grond van de bijbel en uit liefde kritiek geeft op de levensstijl van een ander dan kan je dit niet zomaar naast je neer leggen. Overigens vond ik dat Seldenrijk veel te ongenuanceerd en haast liefdeloos overkwam in het ND. Je kan wel pretenderen een 'liefdevolle en open' houding te hebben maar dan moet dat ook blijken.

Nou, ik ben het wel grotendeels met RC eens.

Ik wil nog even herhalen, met name voor Van der Jagt, dat je als christen best tegen homoseksualiteit mag zijn omdat je gelooft dat het niet in Gods bedoeling ligt. Ik vind ook dat je dit ook wel mag zeggen, ook tegen je homoseksuele medemens, maar ik vind ook dat je wel heel erg goed moet oppassen met hoe je het zegt. Je moet het in alle bescheidenheid doen als een mens die ook fouten maakt. Voor zo'n houding kan ik niets anders dan een diep respect opbrengen.

Vriend Klei schreef: Als je iets niet kunt bewijzen is niet meteen het tegendeel waar.

Dit zeg ik ook niet. Ik zeg alleen, dat ik het dan terecht vind dat Seldenrijk er dan de andere kant op gaat beredeneren en zo bepaalde conclusies eruithaalt.
Het is logisch dat mensen hypotheses gaan opstellen als het tegendeel daarvan niet bewezen is. (ik zeg niet dat wat Seldenrijk zegt waar is. dat maak jij er van)

Daarnaast ben ik het met je (Klei) eens dat je natuurlijk op moet passen hoe je tegen homoseksuelen zegt dat ze 'zondig' bezig zijn. En natuurlijk moet je het in alle bescheidenheid doen, en als mens die ook fouten maakt. Maar dat hoeft natuulrijk aan de boodschap op zich niks af te doen! (zie een van mijn vorige post vermanden en tucht etc. vanuit liefde)

Om nog even op RC te reageren. Seldenrijk zegt alleen dat : 'homoseksualiteit aangeboren is, niet klopt. Er is nog nooit een gen gevonden dat zorgt voor homoseksuele gerichtheid.' Hij zegt niet, dat alles wat niet in je genen zit, meteen is aangeleerd!
Dat hij er dan een coclusie uit trekt dat homofiele gevoelens veelal voortkomen uit gebeurtenissen in het leven van die betreffende persoon. Dat is zijn gevolgtrekking.

"Volgens Seldenrijk komen homofiele gevoelens veelal voort uit gebeurtenissen in het leven van de betreffende persoon."

Hij zegt inderdaad niet "altijd" maar "veelal". Toch lijkt de boodschap me duidelijk, zeker gezien het voorgaande: Seldenrijk suggereert hier dat daar er geen genetische basis is voor homoseksualiteit, het 'dus' moet komen door gebeurtenissen in het leven van de betreffende persoon. Het staat er niet letterlijk, maar de suggestie is overduidelijk.

Verder wil hij liefde betonen voor de homoseksuele medemens. Dit doet hij door te zeggen de mens achter de homo te accepteren, maar wel te vinden dat homoseksualiteit een teken is van verval van onze beschaving. Als hij bij die laatste uitspraak "joden" had gezegd ipv "homo's", dan had hij nu achter de tralies gezeten, terwijl in beide gevallen is van discriminatie op basis van iets waar iemand niks aan kan doen. Zo erg is het dus nog niet met de intolerantie voor kritiek op homoseksualiteit.

Nog kort: iemand noemde homoseksualiteit een 'levensstijl' waarop men best kritiek mag uitoefenen. Homoseksualiteit is geen levensstijl. Was dat zo, dan zou je heteroseksualiteit of vrouw-zijn ook een levensstijl kunnen noemen. Onzin dus. Je kunt homoseksualiteit niet bekritiseren en tegelijk de homoseksueel zelf willen sparen. Die twee zijn onlosmakelijk verbonden.

Ik zal alles nog even langslopen...

van der Jagt schreef: Openheid over homoseksualiteit eenzijdig door onze redacteur Daniël Gillissen In de Nederlandse samenleving is nauwelijks vrijheid van meningsuiting over homoseksualiteit, constateert dr. R. Seldenrijk. Toch hebben christenen vanuit de Bijbel en de traditie ,,alle recht'' om de homoseksuele praktijk af te wijzen. VEENENDAAL - De belangstelling van dr. R. Seldenrijk, directeur van de Nederlandse Patiëntenvereniging, voor homo's en hun problemen dateert al van meer dan twintig jaar geleden. Er is de afgelopen decennia veel veranderd in de samenleving sinds die tijd, vindt hij. De veranderde opvattingen over homoseksualiteit, dwingen de kerken tot een hernieuwde en zorgvuldige bestudering van de Bijbel, de geschiedenis en wetenschappelijke kennis. Daarom schreef hij het boek Als je je anders voelt. Over homoseksualiteit bestaat in de praktijk nauwelijks vrijheid van meningsuiting, schrijft Seldenrijk op de eerste pagina. ,,Latere historici zullen zich daarover evenzeer verwonderen zoals wij ons verwonderen over de Duitse intellectuelen die in grote meerderheid overstag gingen voor de onbewezen ideologie van de nazi's.''

Aha, dus gelijke behandeling van homo's en heteroseksuelen wordt vergeleken met de onbewezen ideologie van de nazi's? Netjes...

De standpunten zijn de afgelopen tien jaar ,,verscherpt'', constateert Seldenrijk. ,,Homoseksualiteit is uit de taboesfeer naar de emancipatiesfeer getrokken. Het christelijk perspectief is weggevallen en iedereen wordt gedwongen de homoseksuele praxis te promoten.''

Onzin, ik mag vinden wat ik wil. Niemand wordt gedwongen de homoseksuele praxis te promoten. Beetje zieligdoenerij.

O, ik zag trouwens Van der Jagt zeggen dat Seldenrijk het onderwerp voor de gereformeerde wereld uit de taboesfeer trok. Hier zegt meneer zelf dat het thema al lang geen taboe meer is. Onder gereformeerden misschien, maar iets uit de taboesfeer halen doe je vooral voor de slachtoffers van het taboe en ik waag te betwijfelen of gereformeerde homoseksuelen er beter van worden als Seldenrijk op deze manier het taboe probeert te doorbreken.

Hij wijst op de politieke reacties toen een aantal scholen het homoblad Expreszo niet wilde verspreiden. ,,Dat is schooldirecties kwalijk genomen. De critici wilden dat de scholen als een applausmachine op het blad reageerden. Maar ze hebben helemaal niet om Expreszo gevraagd. Het is hun door de strot geduwd, kun je het hun dan kwalijk nemen dat ze kotsen?''

Er wordt scholen zo veel door de strot geduwd. Meestal verdwijnt het ongelezen in de prullenbak, heeft niks met de inhoud van zo'n blad te maken. Jammer dat de overheid dit niet doorhad.

Het boek was aanvankelijk bedoeld als een beknopte uitgave, maar groeide uit tot een boek van 302 pagina's. ,,Als je in deze gevaarlijke sfeer je hoofd boven het maaiveld uitsteekt - dus een andere mening verkondigd dan de 'normale' - is de kans groot dat die wordt afgehakt. Het is daarom belangrijk een duidelijk standpunt in te nemen met een solide argumentatie. De boodschap is daarmee niet beter verteerbaar, maar heeft wel een plek in de traditie.''

Ik vraag me af: welke gevaarlijke sfeer? Blijkbaar een sfeer die minder gevaarlijk wordt als iets een plek krijgt in de traditie. Hij bedoelt dus de gevaarlijke gereformeerde sfeer?

Ik snap 'm niet: Seldenrijk verkondigt een boodschap die volstrekt overeenkomt met de gevaarlijke sfeer die hij middels de traditie probeert te temmen.

Seldenrijk benadrukt dat hij ,,goed en zorgvuldig'' met het onderwerp wil omgaan. ,,Ik heb het manuscript gestuurd naar Henk Krol, de hoofdredacteur van de Gay Krant.'' Hij liet weten dat het naar een verkeerd adres was gestuurd, maar daarna heb ik helaas niets meer van hem gehoord. Ik denk maar dat geen bericht, goed bericht is.''

Ja, een journalist heb je met dit soort argumenten snel overtuigd. Die doen niets anders dan voor wederhoor mensen opbellen, de telefoon 1x laten overgaan om vervolgens te schrijven: "x had geen commentaar op dit nieuws".

Als ik dit zo lees, denk ik dat Henk Krol meneer Seldenrijk genegeerd heeft omdat hij het boek ronduit belachelijk vond.

De hedendaagse ,,eenzijdige openheid'' over homoseksualiteit brengt christenen die met homofiele gevoelens worstelen in diskrediet, oordeelt Seldenrijk. ,,De algemene boodschap is dat worstelen met de homofiele gerichtheid niet mag.'' Degenen die eindelijk hun gevoelens durven te delen met mensen in hun omgeving, krijgen bovendien snel te maken met een verkeerd beeld van homo's. Christenen die niet veel weten van homofilie, denken bij het woord 'homo's' al snel aan de exhibitionistische Gayparade. ,,Daarmee willen zij niet worden geassocieerd en dus houden zij hun gevoelens voor zichzelf.''

Opvallend hoe Seldenrijks aandacht verschuift: eerst geeft hij af op de liberale maatschappij waarin hij zijn homohaterij niet meer mag uiten, nu is het de christelijke omgeving zelf die homo's verbiedt te worstelen en opzadelt met verkeerde beelden. Ik snap 'm niet meer helemaal.

Volgens Seldenrijk, zelf lid van de Gereformeerde Gemeenten, gaan kerken op twee manieren om met homofilie. ,,Kerken in de rechterflank van de gereformeerde gezindte zeggen dat homofilie in hun groep niet voorkomt. Zij willen zich er verre van houden, maar dat is gevaarlijk. Je doet dus niets voor homo's. Als je een leemte laat bestaan, wordt die opgevuld met het denken over homoseksualiteit van de straat.''

Ik zie een onbewezen tegenstelling: is er buiten het denken van de gereformeerden alleen maar 'denken van de straat'?

,,In de andere kerken is wel aandacht voor de problematiek. Grotendeels zijn zij echter doorgeschoven van erkenning van de homofiele gerichtheid naar acceptatie van de homoseksuele praktijk, zoasl in de Protestantse Kerk in Nederland. Dat gebeurt meestal vanuit pastorale overwegingen.'' Volgens Seldenrijk is er nauwelijks een middenweg tussen deze twee groepen kerken te onderscheiden. ,,De evangelische beweging is traditioneler dan de gereformeerde kerken, maar ook daar roert het probleem zich. Bij de Evangelische Omroep heerst verlegenheid met dit onderwerp. De Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt) wijzen homoseksuele relaties in principe af, maar 'ContrariO', de werkgroep van homo's en lesbiennes die homoseksuele relaties accepteert, heeft toch ook een plaats binnen deze kerken. De Nederlands Gereformeerde Kerken zijn er het voorbeeld van hoe christenen pragmatisch met homoseksualiteit omgaan. Praktiserende homo's zijn welkom in de kerk tot in de ambten toe.'' Seldenrijk wijst op de manier waarop de Nederlands-gereformeerden omgaan met predikant dr. R.R. Ganzevoort, die samenwoont met een man. ,,Voorzover ik weet, willen de Nederlandse Gereformeerde Kerken niet dat hij nog langer voorgaat, maar de gemeente die hij het laatst diende, wil niet dat hij wordt afgezet. Deze dubbele houding leidt tot een impasse en draagt bij aan verwarring in de kerk.''

Leve de NGK... Die is er dus ook nog niet uit. In Hoogeveen hebben de Nederlands Gereformeerden een homoseksuele jongen gehad, die wilde trouwen met zijn vriend. Is ook gebeurd, maar niet in de NGK maar in een SoW-gemeente. Dit vormde de aanleiding tot het formuleren van een vrij tolerant 'homo-standpunt' van enkele tientallen pagina's. Een standpunt dat de mens volledig accepteerde maar de praktijk afkeurde, maar daar dan weer geen verdere gevolgen aan verbond.

,,Als je niet meer weet van homoseksualiteit dan op dit moment in de samenleving de algemene regel is, kun je je nauwelijks voorstellen dat er goede gronden zijn om het actuele standpunt af te wijzen'', denkt Seldenrijk. ,,Er is echter alle recht om de homoseksuele praktijk niet te accepteren. De Bijbel wijst de praxis helder af, vind ik. Dit standpunt heeft oude papieren. De homoseksuele praktijk is in de geschiedenis altijd afgewezen. In voorgaande culturen speelde homoseksualiteit vooral op in decadente slotfases van een cultuur. Het tekent het neerstorten van een cultuur. Ik zie een overeenkomst tussen het heden en het verleden. De westerse cultuur is aangekomen bij het moment van verdwijnen. De opkomst van de homoseksuele praxis kan ook een verwijzing zijn naar de aanstaande wederkomst.''

Ten eerste kan hij dit leuk zeggen, maar zie ik de bijbel homoseksualiteit nergens afkeuren.

Ten tweede is geschiedenis nimmer een bewijs voor de juistheid van een standpunt.

Ten derde verkondigt Seldenrijk een causaal verband dat nergens door hem bewezen wordt: hij koppelt twee zaken, de teloorgang van beschavingen en de toename van homoseksualiteit, aan elkaar omdat die wel eens tegelijktertijd optreden, maar dat is nog geen bewijs dat ze samenhangen. Je zult, voordat je zulke extreme en m.i. foute uitspraken kunt doen, toch moeten aantonen dat bepaalde 'eigeschappen' van homoseksualiteit, verval van beschaving in de hand werkt. Anders is deze hele relatie los zand.

Maarja, dat heb je als iedereen maar van alles gaat blaten zonder ergens verstand van te hebben.

In de wetenschap heeft pas recent een verschuiving in denken plaatsgevonden, aldus Seldenrijk. ,,Pas in 1987 schrapte de wereldgezondheidsorganisatie WHO homoseksualiteit als psychische stoornis uit de handboeken voor psychiatrie.''

Wat wil Seldenrijk hiermee zeggen? Dat het een modeverschijnsel is om homoseksualiteit niet als psychische stoornis te beschouwen? Tsja, dan is het misschien ook wel een modeverschijnsel dat we tegenwoordig zeggen dat kanker niet tussen de oren zit (niet flauw gaan doen over hersenkanker ;)).

Ondanks deze wijziging, vindt Seldenrijk nog steeds dat hij de wetenschap achter zich heeft. ,,Dat homoseksualiteit aangeboren is, klopt niet. Er is nog nooit een gen gevonden dat zorgt voor homoseksuele gerichtheid. Stel dat er wel een gen zou zijn dat homoseksualiteit veroorzaakte, dan zou het snel uitsterven, want er kan geen nageslacht uit twee homo's voortkomen. Als homoseksualiteit voorkomt uit een genmutatie, gebeurt dat wel erg frequent, vaker dan welke andere mutatie ook.'' Volgens Seldenrijk komen homofiele gevoelens veelal voort uit gebeurtenissen in het leven van de betreffende persoon.

Hierop heb ik al commentaar gegeven.

Seldenrijk bepleit dat kerken mensen met homofiele gevoelens gaan helpen door professionele vertrouwenspersonen aan te stellen. ,,Professionele begeleiding is onmisbaar omdat anders het probleem niet boven tafel wordt gehaald. Deze gesprekken kunnen als uitkomst hebben dat de heteroseksuele levenswijze wordt opgepakt, dat de obsessie verdwijnt en de homo goed met zijn gevoelens kan omgaan of dat de begeleiding helemaal geen effect heeft. Deze aanpak kan dus als gevolg hebben, dat mensen de kerk vaarwel zeggen. Maar het is voor een bijbelgetrouwe kerk onmogelijk de homoseksuele praktijk te tolereren. Afwijzing van de homoseksuele praktijk moet hand in hand gaan met een liefdevolle en open houding naar de homofiel gerichte mens. Maar de kool en de geit sparen levert op termijn niets op. De kool verrot en de geit gaat dood.''

Alweer die arrogantie dat meneer Seldenrijk wel even bepaalt dat ik niet bijbelgetrouw ben omdat ik in de bijbel geen argumenten zie de homoseksuele praktijk af te keuren. Een mening hebben is prima, maar iedereen die jouw mening niet deelt bestempelen als niet-bijbelgetrouwe christen gaat wel erg ver.

Ik vind het prima dat er vertrouwenspersonen worden aangesteld door kerken, een goed plan. Ik heb wel wat kanttekeningen: gaat iemand wel makkelijk naar zo'n persoon toe? Dit moet dan erg professioneel aangepakt worden, met zwijgplicht, anders werkt het niet.

Daarnaast vermoed ik dat Seldenrijk deze vertrouwenspersonen niet wil omdat hij het zo goed voor heeft met homoseksuelen, maar dat hij zo'n vertrouwenspersoon alleen goed vindt als die zijn eigen visie op homoseksualiteit verkondigt. Kortom: Seldenrijks mening heeft topprioriteit, de homo komt op de tweede plaats.

Hij wil afwijzing van de homoseksuele praktijk combineren met een tolerante houding tov de homo zelf. Hoe doe je dat? Feitelijk wil hij dat we tegen homo's zeggen: wij houden van jou, maar toch mag jij van niemand houden, want dat vindt God niet goed.

Noem het maar liefdevol. Daarom is mijn mening dus ook, dat wat Seldenrijk wil onmogelijk is.

Ach. En ik maar denken dat ik weer eens te hard van stapel liep in mijn kritiek op Seldenrijk. als ik jouw berichten lees valt het met mijn felheid nog wel mee.

@De GSV
Enkele posts heb ik bijgewerkt en de scherpe kantjes zijn verwijderd. Hoewel ik het behoorlijk oneens ben met het boek van Seldenrijk dat ik nogal tendentieus vind en van mening ben dat hij zich kwetsend heeft uitgelaten over homosekuelen (wat ik voel als een klap recht in mijn gezicht) heb ik niet het recht om dan ook maar grof te zijn omdat ik op mijn beurt jullie dan misschien kwets. Excuses.

Robbespierre ik heb in dezelfde post als waar ik het stukje quote waarin stond dat Seldenrijk zegt dat het al uit de taboesfeer is, aangegeven dat het goed is dat dat ook gebeurd binnen de kerk (dit laatste zeg ik er niet expliciet bij). Ik zeg dus niet zo maar dat Seldenrijk het uit de taboesfeer haalt. Niet zo maar losse kreten gaan quoten kerel!

Verder vind ik na jouw uitgebreide kritiek deze passage toch wat vreemd
:
'Daarnaast vermoed ik dat Seldenrijk deze vertrouwenspersonen niet wil omdat hij het zo goed voor heeft met homoseksuelen, maar dat hij zo'n vertrouwenspersoon alleen goed vindt als die zijn eigen visie op homoseksualiteit verkondigt. Kortom: Seldenrijks mening heeft topprioriteit, de homo komt op de tweede plaats

Met de gearceerde zinsspreuk leg jij anderen op wat Seldenrijk zou vinden, volgens jou! (de homo komt op de tweede plaats). Dit zegt Seldenrijk helemaal niet en hij zegt ook niet dat hij dit vindt. Je weet dat niet. Dus projecteer het dan ook niet als waarheid zijnde!! Vreemd, omdat dit ook jouw kritiek op hem is.

Van der Jagt, ik zeg wat ik vermoed dat Seldenrijks insteek is en ik heb nergens gezegd dat Seldenrijk van mij zelf niks mag vermoeden. Dus waarom ik zelf dingen doe die ik Seldenrijk ontzeg, ontgaat me.

Je uit je nogal houterig, waardoor ik na herhaaldelijk herlezen nog niet precies weet wat je bedoelt.

Met de gearceerde zinsspreuk leg jij anderen op wat Seldenrijk zou vinden, volgens jou!

Waar haal je die anderen vandaan? Je zou hooguit kunnen stellen dat ik Seldenrijk wat opleg, maar anderen leg ik niks op. En Seldenrijk ook niet: ik uit een vermoeden. Je kunt die vet gemaakte zin niet los zien van wat ik daarvoor zei, namelijk dat ik een vermoeden uitte.

Dit zegt Seldenrijk helemaal niet en hij zegt ook niet dat hij dit vindt. Je weet dat niet.

Daarom is het ook een vermoeden hè...

Dus projecteer het dan ook niet als waarheid zijnde!

Ik projecteer niks. Ik uit een vermoeden. Ik vind het trouwens vreemd dat je, terwijl je mijn hele kritische stuk tekst volledig buiten beschouwing laat, je zo opwindt over deze paar zinnetjes. Hoe jammer, dat je behalve deze wartaal niet de moeite neemt de rest van mijn bericht af te branden!

Vreemd, omdat dit ook jouw kritiek op hem is.

Heb ik Seldenrijk verweten dat hij zijn eigen mening neerzet als de waarheid? Dan lees je toch niet goed wat ik schreef:

Rob schreef: Een mening hebben is prima, maar iedereen die jouw mening niet deelt bestempelen als niet-bijbelgetrouwe christen gaat wel erg ver.

Kortom: prima dat je denkt de waarheid gevonden te hebben, maar waarom jouw waarheid verbinden aan de term bijbelgetrouw? Dat stuit me tegen de borst, alsof mensen die er anders tegenaan kijken niet bijbelgetrouw zijn.

Seldenrijk verkondigt niet alleen wat hij denkt dat de waarheid is, hij noemt mensen die iets anders vinden niet-bijbelgetrouwe en dus slechte christenen. Juist dat, dat hij verder gaat dan alleen zeggen "dit is voor mij waarheid", is waar ik me over opwind.

Over de taboesfeer: ik heb helemaal niks van jou gequoot en viel je ook nergens op aan. Dus je nogal defensieve reactie, snap ik niet.

@Ewout: je kunt niet fel genoeg van leer trekken tegen dit voor homoseksuelen dodelijke gedachtegoed.

nee, jij vermoedt iets en daar trek jij een conclusie uit die je anderen (de lezers) laat lezen. Jij trekt namelijk de conclusie dat Seldenrijk vindt dat homos op de tweede plaats komen. Maar dat lees ik nergens.
Dit doe je, terwijl jij zelf uithaalt naar Seldenrijk die zijn mening ook als waarheid zijnde zou uiten.
Jij zegt: kortom Seldenrijks mening heeft topprioriteit. (en hieruit concludeer jij dan, al zijnde een waarheid) de homo komt op de tweede plaats!!
En aangezien jij aangeeft, het vervelend te vinden dat Seldenrijk zijn mening oplegt, en jij dit naar mijn mening ook doet, gaf ik dit even aan.

Daarnaast, geef je aan dan je van mij verwacht je tekst af te branden. Waaruit concludeer je nou weer dat ik dat wil doen. Ik vind alleen dat mensen geen dingen moeten zeggen van schrijvers/boeken/artikelen die er niet in staan, alsof ze precies weten wat de mensen erachter denken of vinden. Dat vind ik vervelend.

Bovendien beweer jij, dat ik beweer, dat jij mij gequot hebt. Dit heb ik niet beweert, ik ging alleen in op wat jij zei tegen mij (over de taboesfeer). En ik beschouwde dat niet als aanval hoor! Je ga iets aan en ik ging er gewoon op in.

Ik wil maar even aangeven, dat je niet zomaar alles lukraak kunt quoten en uit het verband rukken en daarop reageren. Dan wordt het allemaal wel erg makkelijk.

Ok. maar nog even over die laatste zinsspreuk tegen Klei. 'je kunt niet fel genoeg van leer trekken tegen dit voor homoseksuelen dodelijke gedachtegoed'. Jij ziet het boek dus zo. Valt inderdaad wat voor te zeggen, maar zou je toch willen aangeven wat nou precies je angst is en waarom?

Van der Jagt, ik zeg wat ik vermoed dat Seldenrijks insteek is en ik heb nergens gezegd dat Seldenrijk van mij zelf niks mag vermoeden.

@Ewout: je kunt niet fel genoeg van leer trekken tegen dit voor homoseksuelen dodelijke gedachtegoed.

Ruard Ganzevoort schreef: Het mainstream christendom heeft een idyllische wereldvisie geschapen van mensen van goede wil die op hun gemak leven met een vriendelijke God. Als er over kwaad gesproken wordt, dan heeft het de gestalte van contingent, moreel neutraal lijden, of het wordt buiten de mens gelokaliseerd zoals in evangelicale theologieën van de geestelijke strijd of bevrijdingstheologische benaderingen van onderdrukking. (...) Deze idyllische visie blijkt een illusie te zijn wanneer de vreemdeling aantreedt. Onze neiging om het geweld in onszelf over het hoofd te zien en het vooral op anderen te projecteren komt scherper aan het licht door de (gewelddadige) reacties op de vreemdeling te beschouwen. Een intrigerend voorbeeld zie ik in homoseksuele of lesbische gemeenteleden, maar hetzelfde proces treedt op wanneer asielzoekers in een gemeente een plaats zoeken. Zelfs in oecumenische ontmoetingen of in het verband van een kerkfusie is dit omgaan met het vreemde een centraal thema. Het benaderen van de ander als vreemdeling onderstreept dat de ander niet werkelijk deel uitmaakt of kan maken van de gemeenschap. Homoseksuele leden zijn vreemdeling par excellence. Pas op de dag dat je jezelf bekendmaakt als anders wordt zichtbaar dat je anders bent. (...) Principieel staat er niet zo heel veel op het spel, want de bijbel biedt maar een heel magere basis voor bezwaren tegen homoseksualiteit. Bovendien zijn er binnen een gemeente vaak maar een paar homoseksuele en lesbische leden. Ondanks dat leidt de wettelijke openstelling van het huwelijk binnen de kerk tot heftige debatten over homoseksualiteit. In meer orthodoxe en evangelische kring lijkt de mening over homoseksualiteit bijna de lakmoesproef der rechtzinnigheid geworden. De aandacht die daarmee aan homoseksuelen wordt gegeven is buitensluitende aandacht. (...) Datzelfde zien we gebeuren in kerkelijke debatten over homoseksualiteit. In veel kerken wordt dat niet langer als zondig gezien. Officieel tenminste, want ook in mainstream liberale protestantse kerken is er nog steeds een aanzienlijke minderheid die homoseksuele handelingen veroordeelt. Toen ik in een vrij liberale gemeente een lezing gaf over het zegenen van gelijkgeslachtelijke huwelijken reageerde een man met ‘U bent vergeten erbij te zeggen dat het pervers is.’ De formele acceptatie valt niet samen met volledige aanvaarding op het grondvlak van de kerk. Integendeel misschien. Met de openstelling van het huwelijk blijkt de aanvaarding niet verder te gaan dan ontkenning of stil verzet. Dat komt naar boven wanneer homoseksuele of lesbische gemeenteleden of (zelfs !?) predikanten zelfbewust hun plaats in de kerk innemen. Ook de vragen naar oorzaken van homoseksualiteit zoals die in evangelicale en orthodoxe kring vaak gesteld worden hebben een kiem van afwijzing in zich. Als iemand homo blijkt te zijn is er kennelijk iets mis gegaan. Al deze openlijke en verborgen negatieve uitingen brachten een jongeman die ik pastoraal begeleidde tot de conclusie: ‘ik ga maar niet meer naar de kerk, want God wil mij toch niet.’ Homofobie is, zo concludeer ik, een vorm van seksueel geweld. Het is echter een vorm van geweld die onopgemerkt blijft omdat grote groepen binnen de christelijke traditie het ondersteunen. Er wordt zelfs regelmatig een beroep gedaan op de godsdienstvrijheid om het recht veilig te stellen te blijven discrimineren. Ik heb het niet over de fundamentalistische met haat vervulde uitingen zoals die op met name een aantal Amerikaanse religieuze websites te vinden zijn.[viii] Ik heb het over gewone kerken die worstelen met de vreemdheid in hun midden die ze niet verstaan en daarom ondanks zichzelf afwijzen. De gemiddelde reactie op homoseksuele en lesbische gemeenteleden staat op gespannen voet met ons liberale zelf-verstaan als tolerante kerken. Zodra we met de vreemdeling geconfronteerd worden ligt het geweld op de loer. Opnieuw komt de vraag op of geweld inherent is aan het leven van de religieuze gemeenschap. Bron: uit 'De geweldadige aard van de religie' van Ruard Ganzevoort, Universitair Hoofddocent op de Theologische Universiteit Kampen.