'Christelijke scholen weren homosites'

Ik ben het (vooral over de laatste alinea) volledig met je eens. Hoewel ik wel nog de vraag heb of die stelling dan zou uitsluiten dat er discussie is over hoe de bijbel over homosexualiteit spreekt. Ik hoop van niet. Maar ik ben het met je eens dat je gewoon naar de mens moet kijken en niet naar de hetero-, homo- of pedo-fiele geaardheid of welke geaardheid dan ook maar.

Ik vind overigens je argument vanuit bijbels perspectief niet bijzonder sterk. Er zijn blijkbaar ook dingen veranderd sinds het paradijs. Als God zo van bomen houdt, waarom maakt hij dan mensen zo dat ze die bomen gaan kappen? Als God zo van mensen houdt, waarom maakt hij dan moordlust? Ik bedoel maar. Zonder overigens zonder meer te stellen dat homosexualiteit een gevolg is van de zonde. Ik denk dat ik mij niet voldoende in de relevante teksten hierover heb verdiept om daarover meer te zeggen en neem dus ook niet zonder meer jouw stelling aan dat het gaat om heterosexuele mannen, die eens iets anders wilden proberen. Maar ik denk dat ook zonder die hele discussie het een feit is dat veel homosexuele jongeren boordevol vreselijke belangrijke vragen zitten en dat daarvoor niet alleen vanuit het hulpverlenende kader aandacht moet zijn, maar ook gewoon vanuit de maatschappij. Door rekening te houden met elkaar en niet zomaar lomp een oordeel over mensen te gaan vormen over (feitelijk gezien) iets triviaals als de sexuele geaardheid.

Vriend Klei schreef:

Liesbeth schreef: : Ik ben het met anderen eens dat een open houding tegenover homosexualiteit onontbeerlijk is op christelijke scholen. Maar ik vind wel dat deze scholen de ruimte moeten hebben om daarbij de bijbel als richtsnoer te nemen, en niet de heersende opvattingen m.b.t. de sexuele moraal.

Natuurlijk hoef je de heersende moraal niet na te praten. Maar ik denk dat er ook zonder die heersende moraal best wel wat meer antwoorden mogelijk zijn op hoe de bijbel naar homoseksualiteit kijkt dan alleen het traditionele antwoord (of bedoel je dit niet?).

Nee, dit bedoel ik niet. Ik bedoel dat er gewoon vanuit de Bijbel en christelijke moraal over homoseksualiteit gesproken moet worden. (dus eigenlijk hetzelfde als jij).

De apostel Paulus schreef in Romeinen 1:18-28:
'Want toorn van God openbaart zich van de hemel over alle goddeloosheid en ongerechtigheid van mensen, die de waarheid in ongerechtigheid ten onder houden, daarom dat hetgeen van God gekend kan worden in hen openbaar is, want God heeft het hun geopenbaard.
Want hetgeen van Hem niet gezien kan worden, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid, wordt sedert de schepping der wereld uit zijn werken met het verstand doorzien, zodat zij geen verontschuldiging hebben. Immers, hoewel zij God kenden, hebben zij Hem niet als God verheerlijkt of gedankt, maar hun overleggingen zijn op niets uitgelopen, en het is duister geworden in hun onverstandig hart. Bewerende wijs te zijn, zijn zij dwaas geworden, en zij hebben de majesteit van de onvergankelijke God vervangen door hetgeen gelijkt op het beeld van een vergankelijke mens, van vogels, van viervoetige en van kruipende dieren
Daarom heeft God hen in hun hartstochten overgegeven aan onreinheid, zodat bij hen het lichaam onteerd wordt. Zij immers hadden de waarheid Gods vervangen door de leugen en het schepsel vereerd en gediend boven de Schepper, de te prijzen is tot in eeuwigheid. Amen. Daarom heeft God hen overgegeven aan schandelijke lusten, want hun vrouwen hebben de natuurlijke omgang vervangen door de tegennatuurlijke. Eveneens hebben de mannen de natuurlijke omgang met de vrouw opgegeven, en zijn in wellust voor elkander ontbrand, als mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende en daardoor het welverdiende loon voor hun afdwaling in zichzelf ontvangen.
En daar zij het verwerpelijk achtten God te erkennen, heeft God hen overgegeven aan een verwerpelijk denken om te doen wat niet betaamd.'

Dit in reactie op am. Toorn die zich afvraagt of God mensen gemaakt heeft die zich seksueel aangetrokken voelen tot het andere geslacht. Opmerkelijk is dat zowel de 'lusten' als 'bedrijven' genoemd worden. En verder staat er inderdaad dat homoseksualiteit begonnen is met het niet erkennen van de waarheid en was het gevolg dat God hen overliet aan de praktijken die Hij zelf verafschuwde. Verder zijn deze woorden die God via zijn apostel (hfdst 1:1: door God geroepen en afgezonderd tot verkondiging van het goede nieuws van God) ons vertelt, duidelijke genoeg. Vraag is nu of je de woorden van God als uitgangspunt neemt of de hedendaagse opvattingen over seksuelen moraal.

Vanuit de Bijbel vind ik het begrijpelijk dat christenen vaak niet goed weten hoe om te gaan met mensen die van nature (?) homoseksueel geaard zijn, juist omdat God het zo duidelijke verbied.
Met am. de Vries en anderen ben ik overtuigd door God dat liefde tot de naaste het uitgangspunt moet zijn in het praten en omgaan met homo's en dat mensen hierin in het verleden vaak verkeerd mee omgegaan zijn. Aan ons de schone taak om het woord van God serieus te nemen, te accepteren dat homoseksualiteit verkeerd is en homo's toch lief te hebben. Het zou wat mij betreft dus beter zijn als christelijke scholen een open houding aannemen naar homo's, dit in reactie op het gebod van de liefde, en beslist niet omdat homoseksualiteit iets is waar God geen problemen mee heeft.

Am. Torn schrijft nog over de schrijnende gevolgen van een liefdeloze houding naar homo's toe en daarom:

Het lijkt mij derhalve ook van groot belang dat er meer openheid over homoseksualiteit komt en wel door het als volwaardige vorm van een seksuele geaardheid te zien. Pas dan bereik je dat jongeren het niet meer als probleem ervaren om uit de kast te komen.

Ik denk dat het accepteren van homoseksualiteit als een volwaardige vorm van seksuele geaardheid een verkeerde reactie is. Ten diepste schieten ze er niets mee op, omdat geaccepteerd worden door mensen in dit leven misschien loont, maar ze zullen er niet dichter door bij God komen.
En dus zouden wij ons erop moeten richten mensen te vertellen dat er een betere oplossing is. Mensen kunnen weer bij God komen door Jezus Christus. Jezus leert ons:

'Komt tot Mij, allen, die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven; neemt mijn juk op u en leert van Mij, want Ik ben zachtmoedig en nederig van hart, en gij zult rust vinden vooruw zielen; want mijn juk is zacht en mijn last is licht.'

Dat geldt voor hun en voor ons. Ook wij bezondigen ons vaak aan een gebrek aan liefde, aandacht en begrip voor mensen die moeite hebben met hun seksuele geaardheid. En ook wij hebben Christus nodig willen we andere mensen kunnen liefhebben als God.

Amice Paulus schreef: Eveneens hebben de mannen de natuurlijke omgang met de vrouw opgegeven, en zijn in wellust voor elkander ontbrand, als mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende en daardoor het welverdiende loon voor hun afdwaling in zichzelf ontvangen. En daar zij het verwerpelijk achtten God te erkennen, heeft God hen overgegeven aan een verwerpelijk denken om te doen wat niet betaamd.'

Waarde amice Paulus. Helaas weten wij nooit precies wat u nu bedoelde. We kunnen uw woorden strikt of wat minder strikt interpreteren. Als ik lees hoe u met het OT omgaat dan kies ik toch maar voor de minder strikte interpretatie. In tegenstelling tot EJ lees ik hier niet dat u zich uitspreekt tegen homoseksualiteit op zich maar, net als wat amice Torn al heeft gezegd, tegen heteroseksuele mannen die eens een keer wat anders willen. Het argument van natuurlijkheid is trouwens nogal dubbelzinnig. Veel dingen zijn onnatuurlijk, een kunstgebit bijvoorbeeld ook, maar daarom zijn ze niet meteen slecht.

Ik vind het best lastig om een duidelijke mening over homoseksualiteit te vormen. Die heb ik dan ook nog niet. Hieronder zal ik aangeven welke dingen er volgens mij een rol spelen.

Allereerst denk ik dat het belangrijk is om iedere christen als kind van God te zien. Het liefdegebod moet centraal staan in het praten over homoseksualiteit. Daarin zit een acceptatie van iedereen. Daarin zit ook een gelijkwaardigheid (bijv tussen man en vrouw, tussen slaaf en vrije). Dit zijn mijns inziens erg belangrijke randvoorwaarden voor een zinvol gesprek over homoseksualiteit.

Ik denk dat het niet eerlijk is om in de discussie over het aangaan van seksuele homoseksuele relaties allerlei teksten uit de bijbel te gebruiken. De teksten in de Bijbel gaan vaak over seksuele uitspattingen. In de tijd van de Bijbel kwamen monogame homoseksuele relaties niet voor. Dus, een beroep op enkele teksten uit de bijbel is te gemakkelijk en voldoet niet.

Een ander aspect op de zaak is de scheppingsorde. Mensen zijn voor elkaar geschapen. Leven is samenleven, en relaties zijn ontzettend belangrijk voor ons menszijn. Relaties met anderen bepalen ons menszijn. De relatie tussen man en vrouw neemt hierin een unieke plaats in. Ze zijn als elkaars aanvullende geschapen. Dit is geestelijk te zien, maar nog veel meer lichamelijk. Ook het feit dat ze zich samen kunnnen voortplanten, wijst wel op een unieke relatie. Het kwaad heeft een enorme smet op dit alles gelegd. Relaties zijn veel minder perfect, seksualiteit is lastig, en homoseksualiteit en biseksualiteit bestaat. Het is niet meer zoals in het begin.

Bijvoorbeeld de polygame neigingen van mensen. Het zit enorm in de mens om meerdere seksuele relaties aan te willen gaan. Onderzoeken hebben aangetoond dat mannen van nature geneigd zijn iedere vier jaar weer een nieuwe vrouw te bemachtigen en daar nageslacht te verwekken. Echte liefde bestaat als er wordt vreemdgegaan. En toch is het niet goed.

Zonde zou ik willen definieren als het niet zijn zoals God het heeft bedoeld. Je mag niet moorden, want dat is niet zoals God het heeft bedoeld. Dit begrip van zonde komt niet overeen met het maatschappelijke begrip van zonde. Ik denk dat homoseksualiteit ook niet is zoals God van oorsprong de wereld, en de menselijke relaties heeft bedoeld. Het is mijns inziens iets wat er door de zonde is gekomen.

De vraag is natuurlijk hoe hiermee om te gaan. Jezus' moraal is leven zoals God het heeft bedoeld. In liefde voor God en voor de ander leven. Maar mensen blijven zondig. Iedereen. Dit leven voor God lukt maar ten dele, en blijft altijd gebrekkig. Ik denk dat het goed is om te realiseren welke eis je stelt aan de homoseksuele christen, als je zegt dat een relatie niet mag. Dat is een eis van perfectie op dit vlak. Als je die radicaliteit van een ander eist, dan moet je daar zeker zelf ook aan voldoen. Die realisering is er mijns inziens onvoldoende in de discussie.

Leven in een gebroken wereld eist ook erkenning van die gebrokenheid. Misschien zijn Paulus woorden over het huwelijk ('het is beter te trouwen dan van begeerte te branden') ook wel van toepassing op homoseksuele relaties.

Ok, tot zover mijn gedachten. Dit is slechts een mening in ontwikkeling!

Ik ben het grotendeels met de genuanceerde post van Liesbeth eens. Uit bijvoorbeeld de 'scheppingsorde' blijkt dat homoseksualiteit niet door God bedoeld is. Het is goed dit in verband te blijven zien met de algehele gebrokenheid, die ook de heteroseksualiteit doortrekt.

Liesbeth schreef:

Ik denk dat het goed is om te realiseren welke eis je stelt aan de homoseksuele christen, als je zegt dat een relatie niet mag. Dat is een eis van perfectie op dit vlak. Als je die radicaliteit van een ander eist, dan moet je daar zeker zelf ook aan voldoen.

Het eisen van perfectie is niet aan de mens. Dat is hier ook niet het geval. Je mag echter wel vragen van mede-christenen dat ze elke dag weer de strijd aangaan met de gebrokenheid. Die mogelijkheid is er binnen een heteroseksuele relatie, die op zichzelf niet verkeerd is, maar waar wel veel verkeerd gaat. Die mogelijkheid ontbreekt wanneer een homoseksuele-relatie wordt aangegaan: de relatie zelf valt onder de gebrokenheid.
In die zin moet het (gekunstelde) onderscheid tussen homoseksualiteit en homofilie ook worden verstaan. Het praktiseren van homoseksualiteit impliceert een vaste relatie, waarin de gebrokenheid een vaste plaats krijgt. Hier is geen ruimte voor het lijdend volgen van Christus, wat wel het geval is bij iemand met een homofiele geaardheid.

Rik Torn:

De discussie gaat wezenlijk over bijvoorbeeld de aan zijn geaardheid twijfelende Pietje uit 4 HAVO van het Greijdanus College, houd dat maar eens in het achterhoofd.

En daarom is het ook goed om rekening te houden met mensen die vanwege hun geloof tegen bepaalde homoseksuele gevoelens willen strijden. Een beetje voorzichtigheid met het ophemelen van het 'uit de kast komen' is dus op zijn plaats.

Vriend Klei schreef:

Veel dingen zijn onnatuurlijk, een kunstgebit bijvoorbeeld ook, maar daarom zijn ze niet meteen slecht.

Ik hoop dat 'amice Paulus' op de hoogte is van de nieuwste ontwikkelingen op het gebied van mondhygiene, zodat hij je voorbeeld kan begrijpen. Er is echter wel een verschil tussen onnatuurlijk en tegennatuurlijk. Dit laatste wordt door de apostel bedoeld.

Klei en Torn, als homoseksualiteit op zich zelf niet verkeerd is, waarom zou het dan verkeerd zijn als heteroseksualiteit eens afgewisseld wordt met homoseksualiteit? Die interpretatie lijkt mij behoorlijk gezocht en is onlogisch.

Rik Torn schreef: Het blijkt dan namelijk in de bijbel heel erg vaak om heteroseksuele mannen te gaan, die (opzich begrijpelijk :wink:) eens zin hadden in wat anders.

Volgens mij zit 'm hier juist het probleem. God maakt en geeft de vrouw aan de man. Ik lees nergens dat mannen ook aan elkaar gegeven worden. En vervolgens zegt de man: hela hola, ik heb ff zin in wat anders, dat wat God mij geeft is mij niet genoeg...
Neem het verhaal over de stad Sodom. (genesis 19) Ook hier zie je dat de mannen uit de stad willen slapen met de mannen, die bij Lot in huis verblijven, waarna Lot ze zijn dochters aanbiedt. Lot was een kind van God, hij wordt later gered. Ik denk dat hij zijn dochters aan hen aanbiedt, omdat hij begrijpt dat het verkeerd is dat mannen met mannen slapen. Sodom wordt gestraft omdat ze een eigen manier van leven kiezen. Maar misschien heb ik niet gelijk en is het probleem dat ze vreemdelingen lastig vallen of dat ze getrouwd zijn met een vrouw. Het laatste wordt overigens niet genoemd.

Liesbeth schreef: Zonde zou ik willen definieren als het niet zijn zoals God het heeft bedoeld. Je mag niet moorden, want dat is niet zoals God het heeft bedoeld. Dit begrip van zonde komt niet overeen met het maatschappelijke begrip van zonde. Ik denk dat homoseksualiteit ook niet is zoals God van oorsprong de wereld, en de menselijke relaties heeft bedoeld. Het is mijns inziens iets wat er door de zonde is gekomen.

Mee eens en volgens mij is dit wat Paulus bedoeld als hij schrijft dat de natuurlijke omgang (zoals het bedoeld was) losgelaten wordt en plaats moet maken voor een tegennatuurlijke (waarmee hij duidt op man-man, vrouw-vrouw).
Ik vraag me trouwens af of het in het stukje van Paulus dat ik citeerde gaat over homoseksualiteit (uitspattingen) binnen het huwelijk. Van de vrouwen wordt er nog gesteld: 'hun vrouwen'. Verder wordt het allemaal algemeen gesteld en volgens mij kwam homoseksualiteit ook veelvuldig voor bij mannen die niet getrouwd waren, weliswaar niet binnen een relatie als het huwlijk tussen twee gelijke seksen. Als Paulus alleen het praktiseren verbiedt omdat men getrouwd was met een vrouw, had hij het ontbranden in lusten niet hoeven af te keuren.

En over het gebruik van Bijbelteksten. Tja... sorry. Ik vind het voor mezelf belangrijk van uit de Bijbel te redeneren en zo te ontdekken wat God wil. Ook bijvoorbeeld over de bedoeling van God bij en na de schepping.
Maar ook bij mij blijft het een gebrekkig zoeken.
Ik weet dat God graag mensen helpt en daarom ook met zijn Geest in mensen werkt. Paulus is zeer duidelijke een dienstknecht van God wat ik ook in een eerdere post noemde en dus vermoed ik dat de woorden van Paulus Hem door God ingegeven zijn en dat het dus belangrijk is om mee te nemen. Maar ik hoop dat mensen zich er niet aan ergeren aan hoe ik de Bijbel gebruik. In de Bijbel wordt trouwens ook opgeroepen om de schriften te onderzoeken en te getoetsen.

Nee ik denk dat je manier volkomen legitiem is. Wat ik je wel wil vragen. Je hebt een behoorlijke enge bril op waarmee je naar de bijbelteksten kijkt. Je kan je beginpunten volledig onderstrepen en dan toch wel op andere uitgangspunten komen. En daarmee volledige rechtdoen aan het 'geïnspireerde' van Gods woord. Wat je zegt over sodom is behoorlijk onjuist, andere zaken spelen daar een rol. Als ik meer tijd heb reageer ik daar nog wel even op.
Wat je zegt over Romeinen is minder onjuist dan je gedachten over Sodom, maar je moet zien dat je hier wel heel 'beperkt' beschouwd. Het gaat niet zozeer over het huwelijk, je moet dat breder zien. Het gaat om afval aan God en gebod, aan het erkennen en verheerlijken van God in Jezus. Daarom zijn zij overgegevenaan hun begeerte. Onder andere dus de sexuele begeerte. In het licht van andere stukken van de bijbel en wat Rc en Liesbeth terecht opmerkten, kan je dit overgeven aan homo sexuele praktijken dus beter beschouwen als iets dat tegen de bedoeling van God ingaat met sexualiteit, nl. dat dit bij man en vrouw hoort als afspiegeling van God en de gemeente. (hiermee zeg je dus iets over de bedoeling van sexualiteit en het huwelijk en niet iets over Homosexuele relaties dit ter verduidelijking)

Ik wil hiermee dus aangeven dat je juist door de gehele bijbel recht te doen, kunt komen tot andere conclusies. Mijns inziens is er veel voor te zeggen.

Als laatste wil ik nog reageren op de eerste zin van je post. Er klopt veel niet aan, zoon. Laat ik er maar op wijzen dat heterosexualiteit net zo goed is voorbehouden aan 'die ene' waarmee je argumentatie mi. in het water valt.

Tja. Ik weet dus niet of vanuit christelijk oogpunt homoseksualiteit wel of niet mag. Ik weet het echt niet. Ik denk dat de bijbel niet een heel helder en duidelijk antwoord geeft en dat je dus ook moet afgaan op je gevoel en je geweten, de Heilige Geest dus. Ik zeg niet zo maar 'ja' maar ik heb erg veel moeite met een al te gemakkelijk 'nee'. De inhoud Liesbeth haar post vind ik erg sympathiek, ze plaatst het ook in een goede context, en als je niet voor homoseksualiteit bent maar het zo netjes verwoordt en rekening houdt met anderen dan heb ik daar veel respect voor. Liesbeth pleit weliswaar voor radicaliteit maar dat is geen populisme maar meer een radicaliteit van het hart.

EJ schreef: Ik vind het voor mezelf belangrijk van uit de Bijbel te redeneren en zo te ontdekken wat God wil. (...) Maar ook bij mij blijft het een gebrekkig zoeken.

Goed gezegd, mee eens! Paulus ook: Opdat zij den Heere zouden zoeken, of zij Hem immers tasten en vinden mochten; hoewel Hij niet verre is van een iegelijk van ons. (Actus apostolorum xvii, 27) Ook goed dat je de hele perikoop citeert, dat geeft context. Maar daarin lees ik dat er mensen zijn die zich van God noch gebod iets aantrekken. Het zijn aperte afgodendienaars in weerwil van hun Godskennis. Daarom heeft God hen ook overgegeven in de begeerlijkheden hunner harten tot onreinigheid, om hun lichamen onder elkander te onteren. Maar ze liegen ook, ze aanbidden de schepping, ze moorden, ze zijn ongehoorzaam en, inderdaad, hun seksuele omgang is tegennatuurlijk. Bandeloze en Godloze orgies als gevolg van loochening van Hem. God lijkt te zeggen: zoek het dan ook zelf maar uit, de straf ligt in de daad zelf. Wat ik wil zeggen: nergens lijkt dit (het door EJ geciteerde) gedeelte van Romeinen te slaan op Godvrezende homoseskuelen. Paulus' volgorde is: 1 de mens loochent God 2 God geeft de mens over aan lage begeerten 3 de mens gaat zich te buiten Ik denk dat het daarom verkeerd is homoseksualiteit nog vóór 1 te zetten op deze manier: de mens is homoseksueel (praktiserend) en dus loochent hij God. En iedereen (lees: een paar mensen) zegt maar (tussen de regels door) dat homoseksualiteit er door de zondeval gekomen is. Hoezo? Waar staat dat? Ik bedoel: ik weet het echt niet, misschien staat het wel ergens. Zolang ik het nog niet weet, kan ik meegaan met Rik Torn als hij zegt dat homoseksualiteit door God geschapen is. En trouwens, wat ik ook denk: niemand kan meer als een onbeschreven blad aan deze discussie meedoen. Iedereen zit wel met een doel waarnaar Bijbelteksten geredeneerd moeten worden. En als de Bijbel toch heel duidelijk is, dan kun je altijd nog (delen van) de Bijbel zelf ter discussie stellen. Ach, we komen er nooit uit, maar we kunnen wel tastende zoeken. Mooi is dat.

Ik denk toch dat er in het bijbelgedeelte dat EJ aanhaalt een aantal belangrijke elementen zitten, die je te gemakkelijk over het hoofd ziet.

1. Paulus plaatst de onnatuurlijke omgang middenin een rijtje met zonden, die hij verafschuwt. Zou dat dan alleen gaan om die specifieke situatie?
2. Ontucht is een gruwel in de ogen van God, we lezen het op meerdere plaatsen in de bijbel. Maar homoseksuele ontucht is een straf van God, volgens Paulus.
3. De begeerten zijn klaarblijkelijk niet een onderdeel van de straf op de zonde. Omdat er duidelijk staat dat God hun daaraan 'prijsgeeft'. Dat wil zeggen dat de begeerte er wel was, maar dat de daad achterwege bleef.

Als ik dat in ogenschouw neem, dan lees ik toch heel wat meer in de brief aan de Romeinen, dan je in eerste instantie even zou denken. En doe niet alsof Paulus het hier heeft tegen een groep mensen die wel heel erg zondig bezig was. Want als ik het rijtje zonden lees, herken ik er veel van mijzelf in.

Bijbelteksten in het Oude Testament worden vaak, ook in dit topic, weggedaan als gaande over homoseksualiteit als afgodendienst. Natuurlijk bestond dat. Priester die met kleine dienstjongens de meest grote gruwelijkheden bedreven (eigenlijk meer pedoseksualiteit). Maar is dat voor God de reden om het te verbieden? Dat lijkt mij niet. Ook besnijdenis kwam bijvoorbeeld veel in de erediensten van de andere volken voor en toch kiest God zelf voor dit teken van het verbond. Het gaat Hem dus niet om anderen, maar om hoe Hij vindt dat het volk moet leven. Om het herstellen van de scheppingsorde.

Tempeldienst is iets in de tijd van het OT, voor de kanaanitische Baal. De Grieken kenden heel andere vormen van homoseksualiteit. En ik denk dat je moet uitkijken bijbelteksten niet te willen overvragen. Het geweten speelt ook een belangrijke rol en individuele verantwoordelijkheid.

Matthijs gaat echt heel duidelijk in op de problemen die jij schetst. Misschien zegt het ook wat dat Kamper theologen deze teksten niet als uitgangspunten nemen.

Tuurlijk moet je bijbelteksten niet gaan overvragen. Gelukkig hebben we de hele bijbel, dus overvragen is ook niet mogelijk. God geeft ons geen panklare antwoorden, maar wel degelijk richtlijnen. In de hele bijbel zie ik nergens dat er over homoseksualiteit wordt gesproken als iets dat naast heteroseksualiteit bestaat. Wel lees ik dat God de mens als man en vrouw geschapen heeft en ze in die relatie ook aan elkaar geeft, ook in de seksualiteit. Maar als je enkel als argument gebruikt dat homoseksualiteit in een homoseksuele relatie nergens in de bijbel voorkomt, ga je te kort door de bocht. Want dan zou ik met dezelfde gronden ook een pleidooi kunnen voeren voor pedoseksualiteit. En ik neem toch aan dat de meeste mensen het wel met mij eens zijn dat God dat ook niet zo bedoeld heeft.

Natuurlijk ga je met een simpelweg wijzen op de bijbel voorbij aan alle problematiek eromheen. Een homofiel zal niet staan te springen als je hem op de bijbel wijst. Dat soort zaken dienen dan ook altijd met God besproken te worden. Maar God schetst wel degelijk lijnen in de bijbel, laten we die dan ook serieus nemen.

Rossatron schreef: Tuurlijk moet je bijbelteksten niet gaan overvragen. Gelukkig hebben we de hele bijbel, dus overvragen is ook niet mogelijk.

Maar God schetst wel degelijk lijnen in de bijbel, laten we die dan ook serieus nemen.

Mensen die het niet met jouw standpunt eens zijn op dit gebied zullen jou wel kunnen verwijten dat je de tekst overvraagt. Voor jou zijn die lijnen heel duidelijk, maar anderen hebben daar zo hun twijfels bij of zien die lijnen heel anders.

Klopt, maar wanneer dan maar wordt gezegd dat het afhangt van je individuele interpretatie, doe je de bijbel tekort. Ik heb de waarheid niet in pacht, net als ieder ander hier op het forum. Ik zou willen dat ik het antwoord pasklaar had, maar helaas. Maar God zegt ook voor dingen die onduidelijk zijn heel duidelijke aanwijzingen, maar vooral ook heel duidelijk de weg die bewandeld moet worden. EJ noemde al de oproep van Jezus, om met je vermoeidheid en belastheid naar hem toe te gaan. Ik noem daarbij Jacobus 1:5, waar God je uitnodigt om naar hem te gaan om wijsheid. Ik heb de waarheid niet in pacht, God heeft dat wel. En concreter kun je het niet krijgen, sterker nog: concreter moet je het niet willen. Het gaat in de relatie van homoseksuelen met God net als in de relatie van heteroseksuelen met God, God maakt daartussen geen onderscheidt. Waar het op aan komt is geloof en vanuit geloof samen met God zoeken naar de juiste weg. Als een homofiel tegen mij zegt dat hij samen met God de weg gaat, welke dat ook is, dan geloof ik hem daarin en dan bid ik voor hem dat God hem die weg mag blijven wijzen, want hij is mijn broeder. Maar dat is wel de richtlijn, vanuit de bijbel, en niet je persoonlijke interpretatie van teksten waar je niet uitkomt.

Rossatron schreef: Als een homofiel tegen mij zegt dat hij samen met God de weg gaat, welke dat ook is, dan geloof ik hem daarin en dan bid ik voor hem dat God hem die weg mag blijven wijzen, want hij is mijn broeder. Maar dat is wel de richtlijn, vanuit de bijbel, en niet je persoonlijke interpretatie van teksten waar je niet uitkomt.

Daar moeten we volgens mij dus heen. Allereerst moet mij iets van het hart bij mij. Waar gaan we heen als het verwijt gemaakt wordt (aan mijn adres) dat we de bijbel als hoogste gezag erkennen??? Ken uw plaats tegenover uw schepper zou ik zo zeggen. Ik zou het heel goed kunnen voorstellen dat wanneer ik die autoriteit zou ontzeggen dat ik dan ook wel gedeelten in twijfel zou kunnen trekken. En inderdaad er zijn ontduidelijkheden in de bijbel aan te wijzen. Maar bijvoorbeeld: wanneer symfysis stelt dat hij het acceptabel vindt om het aan te nemen dat homofilie al voor de zondeval er was dan bots hij echt tegen latere elementen aan die op het tegenovergestelde duiden. (lees bijvoorbeeld de wetsintroductie). Nogmaals: "weest heilig want Ik ben heilig", u allen hopelijk nog een bekend citaat. Nergens in de bijbel en dus ook niet in het nieuwe testament kan je hier een verandering in bespeuren. Dat dan de onreinheid erbij gehaald moet worden als argument om het niet zo nauw met dat soort grote woorden om te gaan vind ik volslagen belachelijk. Ik zou zo zeggen geef de vrouw maar 7 dagen om tot rust te komen. Of om gelijk de -geliefde- consequentie maar even door te trekken ja wellicht moeten wij dan maar weer terug naar de echte steniging om spotterijen af te leren. Niet dat ik pretendeer dat in te willen voeren maar af en toe vraag ik mij wel af in hoeverre wij nog staan voor de woorden van onze God. Zodra het eisen -beperkingen- gaat stellen of anders gezegd radicaliteit vereist geven wij, (dank je zus) niet thuis. Slap gekwek met het hoge compromie gevoel komt naar boven. Alsof God een discussiepartner is. of een onduidelijk wezen hier heel ver vandaan die totaal niets hier meer van doen heeft.

Ik noemde het al. de sfeer, de leer maar het liefst geen Heer. In het beginne schiep God de hemel en aarde. Hij eerst, wij later. Wij als mens kregen om onze eenzaamheid te doorbreken een vrouw als partner. God wist toen ook al dat wij deze schepping gingen ruineren.
Maar toch gaf hij Adam een vrouw. Uit liefde voor de mens. Om hem een kans te geven. Een kans om voor altijd de liefde van onze Heer te vernemen, en dat in de perfecte omgeving. Hoe het afliep, (ja als adam 2 er was gekomen dan was er geen eva die de vrucht had gepakt en was het nog perfect - wat een onzin) dat weten we. En lees het vervolg. Het volk gaat zelf met goede bedoelingen vaak (zoiets als gouden kalf) zijn best doen om God te dienen, echter dood en verderf is wel de consequentie die God daarop laat volgen. En hoevaak komt dat wel niet voor in de bijbel. Zien jullie dat niet dan? Telkens als er bij God weggegaan wordt gaat het mis. Het gaat mij om de tussen regels. Ik heb geen intenties mensen te gaan stenigen. Dicht bij de heilig Vader zouden we moeten willen zijn. alle concrete grenzen kan ik niet aangeven. ( ik zou graag aangesproken willen worden op basis van de bijbel).

Net zoals ik vind dat wij met wimpie uit havo 4 moeten omgaan. Waarom heeft hij een probleem? Hij is anders dan anderen. wellicht anders dan 90 procent. Net zoals een klaartje anders is dan 50 procent van de wereld bevolking op basis van haar vrouw zijn. Allen omdat de mens tegenwoordig zonodig overal en van echt alles moeten kunnen genieten zoals hij dat wil is het eerste een probleem en het tweede een optie. Omdat Christenen en moslims en ongeinteresseerden moeilijk doen over het eerste en dus heel belachelijk zijn om iets niet te willen, moeten zij gelijk maar gestempeld worden. Waarom krijg je toch een stempel wanneer je je hoofd omhoog steekt? omdat je inhoud hebt? Of omdat je dan wel eens niet moorddadig, hebzuchtig, ontrouw, begeerlijk zou kunnen willen zijn ?

Rossatron schreef: Als een homofiel tegen mij zegt dat hij samen met God de weg gaat, welke dat ook is, dan geloof ik hem daarin en dan bid ik voor hem dat God hem die weg mag blijven wijzen, want hij is mijn broeder. Maar dat is wel de richtlijn, vanuit de bijbel, en niet je persoonlijke interpretatie van teksten waar je niet uitkomt.

Toch gaat het in deze discussie om die persoonlijke interpretatie. Wat je zegt over die homofiel die zegt dat hij samen met jou Gods weg gaat, en dat jij hem dan gelooft en dat je voor hem bidt: dat is mooi, maar alléén als jij homofilie niet afkeurt op grond van de bijbel; anders had je juist deze homofiele broeder moeten uitleggen dat hij niet zo leeft als God dat van hem vraagt. En natuurlijk wil je elkaar als broeders zien; en is dat ook hoe de bijbel ons leert te leven; sowieso kunnen we niet over mensen oordelen.... Maar als het gaat om handelingen of levenswijzen, dan is onverschilligheid iets dat niet past. En in deze discussie is juist de vraag of homofilie / homosexualiteit nu wel of niet bijbels is. Volgens mij neemt EJ duidelijk stelling tegen homosexualiteit, en betitelt hij dit als niet-bijbels, en als iets waartegen zoiemand moet strijden, even als tegen andere 'zonden'. als je zo tegen de bijbel aankijkt, is een houding van 'ik blijf hem zien als broeder, omdat hij denkt dat hij goed bezig is', onvoldoende; je hoort dan met elkaar in gesprek te gaan. Misschien is jouw beeld verkeerd, of misschien zit die ander verkeerd. Dat is waar deze discussie over gaat.

Hoe ik er zelf over denk: ik neig ook om mee te gaan met het argument van de 'scheppingsorde'. In de bijbel heeft God de man een vrouw gegeven. Het lastige is alleen dat je hiervanuit niet zomaar kan concluderen dat dit de enige combinatie is die God heeft bedoeld (anders waren we gauw uitgepraat). Maar wat perikles zegt spreekt me daarin wel aan. God heeft hen in hun hartstochten overgeleverd aan onreindheid, omdat ze de waarheid van God voor leugen hadden vervangen, en het schepsel boven de Schepper dienden, en even later de natuurlijke omgang voor de tegennatuurlijke omgang verruild hebben. Een rijtje zonden die niet voor extreme zondaars alleen geldt, maar voor iedereen. Kernvraag is alleen wat hier tegennatuurlijke omgang is. Ik denk sowieso dat het praktiseren, maar ook het samenwonen of een relatie aangaan van 2 mannen niet is zoals God het heeft bedoeld, en daarom dus iets is waar je het als christen die homosexueel geaard is, het enorm moeilijk mee zult hebben. Alleen dat opzichzelf mag niet de reden zijn waarom je redeneert dat homofilie toegestaan zou moeten zijn, want 'het lijkt zo logisch dat het in de scheppingsorde zit.'

Symfysis schreef:

En iedereen (lees: een paar mensen) zegt maar (tussen de regels door) dat homoseksualiteit er door de zondeval gekomen is. Hoezo? Waar staat dat? Ik bedoel: ik weet het echt niet, misschien staat het wel ergens. Zolang ik het nog niet weet, kan ik meegaan met Rik Torn als hij zegt dat homoseksualiteit door God geschapen is.

Zoals Liesbeth eerder schreef: alleen al de fysieke kenmerken van man en vrouw laten zien dat de relatie tussen die twee uniek is. De vrouw werd dan ook geschapen als hulp voor de man, en als iemand die bij hem past. Dat is de scheppingsorde: man en vrouw zijn voor elkaar geschapen.
Vervolgens blijkt uit het OT dat God het joodse volk homoseksualiteit verbiedt (Leviticus 20). Hoewel een rechtstreekse verbinding naar het heden niet op zijn plaats is kan wel worden geconcludeerd dat homoseksualiteit niet door God bedoeld is. Uitgaande van een volmaakte schepping schaar ik homoseksualiteit dus onder de gebrokenheid van deze wereld.

Wat ik wil zeggen: nergens lijkt dit (het door EJ geciteerde) gedeelte van Romeinen te slaan op Godvrezende homoseskuelen. Paulus' volgorde is: 1 de mens loochent God 2 God geeft de mens over aan lage begeerten 3 de mens gaat zich te buiten Ik denk dat het daarom verkeerd is homoseksualiteit nog vóór 1 te zetten op deze manier: de mens is homoseksueel (praktiserend) en dus loochent hij God.

Dit lijkt mij een zeer juiste interpretatie. De 'tegennatuurlijkheid' blijft echter wel staan. Ongeacht de omstandigheden wordt de omgang tussen twee mensen van dezelfde sekse 'tegennatuurlijk' genoemd. Met andere woorden: het is zo niet bedoeld. Voor homo's is homoseksualiteit natuurlijk helemaal niet tegennatuurlijk. Terecht kan gezegd worden dat zij zo gemaakt zijn. Hierin ligt ook de grootste moeite. Belangrijk lijkt mij nogmaals duidelijk voor ogen te houden dat ook in heteroseksuele relaties veel 'tegennatuurlijks' is, omdat God het zo niet heeft bedoeld. Het gaat hier echter om de invulling van een relatie die op zichzelf wel zo bedoeld is: de relatie tussen man en vrouw. Toevoeging: Joshiman schreef:

Dat dan de onreinheid erbij gehaald moet worden als argument om het niet zo nauw met dat soort grote woorden om te gaan vind ik volslagen belachelijk. Ik zou zo zeggen geef de vrouw maar 7 dagen om tot rust te komen.

Ik neem aan dat je doelt op mijn eerdere post. Er is geen sprake van niet zo nauw nemen, ik probeerde alleen duidelijk te maken dat er geen een op een relatie is tussen die wetten en wat nu zou moeten gelden. Dat jij 'zo zou zeggen': geef de vrouw 7 dagen rust, is ook niet in overeenstemming met Lev 20, want zowel man en vrouw moeten uit het volk worden gestoten als ze deze wet overtreden. Zo benader je de ene wet absoluut en de ander vrijblijvend. En dat was precies mijn punt.

Joshiman schreef:

Ik zou zo zeggen geef de vrouw maar 7 dagen om tot rust te komen.

Wat is het toch een schatje he....