Pff, wat veel reakties, zeg! Ik heb helaas geen tijd om echt mee te discussiëren, maar laat mij, als aanstichter, even een reactie geven.
Allereerst ben ik het van harte met "ro" eens: Geloven is meer dan een accepteren van een aantal beweringen, geloven is ook: je hele leven willen richten op God. Maar ik beperk me nu even tot geloofskennis.
Uiteindelijk is al onze kennis gebaseerd op ervaring. Want wat is ervaring? In brede zin is ervaring: wat we zien, wat we horen etc., maar ook wat we voelen. Het lezen van Psalm 1 is een ervaring, evenals het direct horen van Gods stem en het aflezen van een thermometer. Ervaring is onze enige input. Als je je geloof überhaupt ergens op wil baseren, dan kan dat alleen ervaring zijn.
Het probleem is, dat mensen beperkt en onvolkomen zijn en onze ervaringen en onze interpretaties van die ervaringen dus ook. Al onze kennis is dus gebaseerd op drijfzand. De exacte wetenschap doet het nog het minst slecht: door het hanteren van strikte regels kunnen onzekerheden redelijk worden ingeperkt en komt de Space Shuttle meestal veilig op aarde terug. Het is dus niet zo gek om geloof wetenschappelijk te benaderen (theologie, apologetiek). Maar het persoonlijke contact tussen God en mensen is niet exact en wetmatig.
Toen ik als gelovige tiener wat puberproblemen kreeg, heb ik ontdekt wat een fantastische God er is, door gebedsverhoringen, ervaringen van kracht, liefde, troost, dat soort dingen. Door het feit dat talloze andere christenen soortelijke ervaringen hebben lijkt me de kans erg klein dat er sprake is van een massale illusie. Zo zijn er nog meer redenen waarom ik geloof. Ik zie dit als een rationele en tegelijk subjectieve verantwoording.
Om mijn eigen vraag te beantwoorden: Geloof is ervaring. Ervaringen van anderen hebben mij op het spoor gebracht. Mijn eigen ervaringen hebben mij enthousiast gemaakt.
+0
L1Rn4urAyA7aTEe
Ik vraag me nog steeds af hoe je met (subjectieve) ervaring om moet gaan. Preciezer gezegd: of je er op af moet (mag) gaan. Mag geloof gestoeld zijn op subjectieve ervaring of moet je er meer objectief (rationeel) mee omgaan?
Als neurowetenschapper in spe weet ik genoeg over hoe hersenen met ervaringen omgaan om te beseffen dat zelfs rationaliteit niet objectief kan zijn. Schijn bedriegt, ervaring ook. Dus wat is de juiste balans?
Ik weet van mezelf dat ik de neiging heb alles wetenschappelijk te benaderen om de subjectieve component zo klein mogelijk te houden, maar of dat de juiste manier is?
+0
Koning David
Vrienden. De sicredactie heeft besloten deze discussie (in ingekorte en deels gewijzigde vorm) op het schone papier van ons mooie verenigingsblad te plaatsen. Als u niet teverden bent over de sicversie van deze prachtige discussie dan kunt u mij mijn nek omdraaien.
Ewout Klei
+0
Pieter
Laat maar zien wat je er van gebrouwen hebt, wie weet kan er nog een stokje voor de publicatie gestoken worden. ;)
Bovendien kan het mooi als samenvatting dienen om verder te babbelen. :)
+0
Koning David
Tsjakka! Dat was ook precies de bedoeling. En we moeten Roelof bedanken want hij kwam op het idee.
+0
Biezema
Ga je hem hier dan zo nog plaatsen Klei?
+0
Koning David
Geloof = ervaring discussie
Op het forum woedde in de maanden september en oktober een zeer interessante discussie over geloof. De sicredactie heeft besloten deze discussie - ingekort en deels bewerkt weliswaar - te publiceren in ons verenigingsblad. Zo wordt de discussie voor het nageslacht bewaard en worden mensen die niet graag van een computerscherm lezen toch op de hoogte gesteld van wat er allemaal in de gereformeerde republiek der letteren plaatsvindt. Sommige posts hebben de lengte van een kort artikel. Wij verwachten ook niet dat u de discussie in een keer doorleest. Neem er de tijd voor. Het leuke van een forumdiscussie is dat de lezer de zaken van meerdere kanten kan bekijken. Zo wordt u extra gestimuleerd om zelf over het onderwerp na te denken.
Hans Admiraal (uit Uithoorn):
Gisteren gehoord in de kerk: Geloof is vooral verstandelijk het geopenbaarde Woord aannemen. Ga niet af op je gevoelens en je ervaringen, want die kunnen misleidend zijn. Daar zit wat in. Maar aan de andere kant: alles wat wij van God weten is toch door mensen ervaren. De Bijbel bevat zogezegd alleen maar ervaringen. Ik weet het niet meer. Is geloof nu puur ervaring, of moet je vooral je ervaringen erbuiten laten?
Roelof Oosterhuis:
Geloven met verstand of met gevoel/ervaring? Ik denk dat je het niet als een of-of keuze moet zien. Geloof moet je niet beperken tot verstand of gevoel en zelfs niet tot allebei. Mijn stelling: geloven is iets van je hele mens-zijn. Geloven is meer dan een accepteren van een aantal (metafysische) beweringen - al hoort het er wel bij. Maar geloven is ook: je hele leven willen richten op God, Jezus na te leven, God met hart, mond, handen en verstand willen dienen. Kortom: geloven doe je met je hele mens-zijn. Geloven heeft ook betrekking op je hele zelf. Je gelooft dat God je bewust geschapen heeft, dat je Zijn kind mag zijn en deel uitmaakt van Zijn Koninkrijk. Kortom: geloven is niet alleen iets 'over' God en de buitenwereld, maar gaat ook over je hele eigen mens-zijn.
Matthijs Fleurke:
Geloof is alleen ervaring. Hoe kun je ooit geloven zonder er iets bij te voelen, zonder te voelen dat je inderdaad gelooft? Als het Woord jou niets zegt, hoe kun je dan geloven? Let erop dat geloven niet afgedwongen kan worden. Als je niet gelooft in bijv. Jezus' zeewandeling helpen 'voor-argumenten' niet. Je kunt namelijk op geen enkele manier verstandelijk duidelijk maken dat dat wél kan. Voor-argumenten moeten daarom betrekking hebben op het gevoel. Wat moeten we überhaupt met bewijzen van Jezus' bestaan enzo? De tegenargumenten zijn direct voorradig en stel dat Jezus' bestaan (als Zoon van God) bewezen wordt, wat dan? Geloven betekent: voor waar houden omdat het je iets zegt. Het betekent niet: voor waar houden omdat er argumenten voor zijn. Geloof is altijd eerst voelen, daarna zouden regulerende argumenten (dogma's) een rol kunnen gaan spelen, tenminste, als ze je iets zeggen.
Een aanname hoeft natuurlijk niet altijd gefundeerd te zijn op gevoel. Maar wel in dit geval. Je neemt aan dat Hij liep op water omdat je voelt, weet, dat Hij de natuurwetten in de hand heeft, je kunt je Zijn potentie daartoe in ieder geval voorstellen. Hoe weet je dat? Omdat God groter is dan je denken kunt. Hoe weet je dat? Omdat Hij zich aldus openbaart. Hoe weet je dat? Dat staat in de Bijbel. Is de Bijbel waar? Ja, want dat geeft Hij mij in, Zijn Geest werkt, dat voel ik. Ik kan alleen maar tot deze inductie komen doordat ik begin bij het voelen, en alleen van daaruit kan ik redeneren.
Ik denk dat we dingen door elkaar halen. Het accepteren van de Bijbel is inderdaad een Goddelijk ingrijpen, en dat ingrijpen voel je, je 'bevindt' het. Het is dus niet iets dat alleen uit het subject komt (wat jij bedoelt met 'gevoelsmatig proces), nee, er zijn 'transcendentiesignalen' nodig. Je voelt dat God je aanspreekt, dat Zijn Geest werkt. Of misschien is dat wel een stap te snel. Je voelt God, je vraagt anderen en zij geven je de Bijbel. Dan kom je te weten van de Geest, van Jezus, kortom, van Hem. God geeft in dat Zijn Woord Zijn openbaring is. Met bepaalde delen van de Bijbel kun je misschien niets, je voelt dat het niet van jouw God komt. De wraak in het Oude Testament, de erfzonde, de uitverkiezing. Dan is het belangrijk veel in Zijn Woord te lezen, veel te bidden, om te kijken of je verder kunt komen dan het gevoel dat je in eerste instantie had. Hij geeft je dan misschien in dat de Goddelijke werkelijkheid gecompliceerder is dan je had gedacht. Een andere werkwijze zou het overnemen van dogma's kunnen zijn. Dat is rationeel: God heeft een hekel aan de zonde, zozeer zelfs dat er wel iemand voor moet sterven, maar niet een mens maar God, nee ook niet: half mens en half God. Klinkt logisch. Goed rationeel. Maar wat voel je erbij? Weet jij wat er staat? Of is het een vlucht in het rationele om ontstane discrepanties in onderliggende dogma's op te kunnen lossen? Ga wel op je gevoel af. Maar wees ook eerlijk. Geef Hem, die je de gevoelens ingeeft, de eer, lees over Hem en spreek met Hem.
Inge Loots:
Geloof is best rationeel. Net zo rationeel als andere dingen. Zie jij de zwaartekracht? Nee, maar je weet dat het er is, omdat je het VOELT. (Of bedoel je het niet op die manier Matthijs?). Gevoel is niet irrationeel zolang het maar op ervaring gebaseerd is en toetsbaar is (anderen ervaren het ook zo). Als jij op geloofsgebied dingen voelt, die niemand anders zo ervaart, dan is het misschien zaak om na te gaan of dat wel helemaal rationele gevoelens zijn. In die zin moet je de uitspraak in de bijdrage van Hans Admiraal lezen denk ik. Ik vind dat de zucht naar beleving en gevoel die nu sterk naar voren komt in onze kerk best gevaarlijk.
Peter Vos:
Ik denk dat het gevoelsaspect van het geloof vooral ook bepaald wordt bij de overdracht van het evangelie. Het geloof wordt overgedragen, van de ene naar de andere persoon. De boodschap wordt verteld. Rationeel is dat de boodschapper het vertrouwen moet krijgen. Als de boodschapper zelf niet overtuigd is, hoe kan iemand de boodschap dan aannemen? Maar vertrouwen zelf is irrationeel. Tegelijkertijd als de boodschap verteld wordt, dan kan de hoorder zelf aanvoelen of het waar is of niet, ook als de boodschapper zelf niet overtuigd is. Maar dan is het helemaal niet rationeel. Geloven is overtuigd raken van de waarheid en dat is ten diepste iets dat zich onttrekt aan de rationaliteit. Het is niet na te rekenen. Dus blijft ervaring over. Rationaliteit komt pas kijken in de verwoording van de boodschap en in het belijden komt tot uiting wat je gelooft. Dan blijkt wat je met je ervaringen gedaan hebt.
Ewout Klei (in reactie op Inge Loots):
Neen. Het bestaan van God kun je niet bewijzen. De bijbel is inconsistent (zie artikel M. Fleurke in juni-sic). Het feit dat er lijden is is onbegrijpelijk. Hoewel je nooit absoluut kan bewijzen dat iets bestaat is er wel een groot verschil tussen dingen die we wetenschappelijk kunnen verklaren en bovennatuurlijke zaken. Geloof is niet wetenschappelijk. Wetenschap en rationele constructies worden door de mens geconstrueerd. Empirische wetenschap is weliswaar gebaseerd op ervaring maar gaat van bepaalde wetmatigheden uit. Wetenschap is om de werkelijkheid in te delen en te beheersen. Religieuze ervaringen (spectaculaire en minder spectaculaire) zijn niet wetmatig in te delen of beheersbaar. Ze zijn slechts subjectief.
Inge Loots in reactie op Ewout Klei):
Ik denk dat ik een andere definitie hanteer van rationaliteit dan jij. Dat de mens de capaciteit heeft om door redeneren tot conclusies te komen noem ik al rationeel. De rede is daar direct bij betrokken. Ikzelf ben zonder de Bijbel gelezen te hebben tot geloof gekomen. Uit andere dingen is af te leiden dat God bestaat. De Bijbel werkt alles verder uit. Tuurlijk is de Bijbel inconsistent. Ze is immers geschreven door mensen en niet door God. Dat er lijden is vind ik niet onbegrijpelijk maar ook rationeel te verklaren. Tuurlijk is geloof niet wetenschappelijk. Geloof is net zo rationeel. Wetenschap is ook een soort geloof, alleen mag je dat niet zo noemen omdat de 'verlichte geesten' dan meteen op hun teentjes getrapt zijn. In wetenschappelijke dogma's zitten net zo veel rationele en irrationele punten als in geloofsdogma's. De dogmatiek doet anders haar uiterste best. Nee even serieus. Als je geloof en wetenschap zo met elkaar gaat vergelijken zou ik kunnen zeggen dat geloof op die manier ook door mensen geconstrueerd is. Alles wat je ziet is ook een construct. Perceptie is per definitie niet objectief. Zo kun je wel doorgaan... Net zoals de empirische wetenschap gaat hij bij geloof ook om wetmatigheden. Alleen zijn die wat minder duidelijk zichtbaar. Maar ze zijn er net zo goed.
Er bestaat al een tijdje onder kerkmensen de neiging om alles naar jezelf toe te trekken: "Wat zegt dit Schriftgedeelte MIJ" ; "Het gaat erom hoe JIJ ermee omgaat"; "IK kan dit prima tegenover God verantwoorden" ; "Opwekkingsliederen spreken MIJ meer aan dan Psalmen, daar kan IK niets aan doen, het zit in MIJN karakter". Dit vind ik een zorgelijke ontwikkeling. Het is mede een gevolg van de toenemende individualisering van de maatschappij. Wat je persoonlijk aan iets hebt, wat het je zegt, je beleving ergens bij, lijkt belangrijker geworden te zijn dan het beroep van eenheid dat de Bijbel op ons doet. En dat vind ik best gevaarlijk.
Matthijs Fleurke:
Nee, hier ben ik het ontzettend mee oneens. Alsof geloof bij massa-acceptatie rationeel wordt. Geloofsleer dwingt mensen in een keurslijf, er is een bepaald disours vanwaaruit gewerkt wordt. In de gereformeerde leer is het onderwerp 'handoplegging' (zie OV) niet in dit discours opgenomen. De gereformeerden doen er grosso modo dan ook niet aan. Hedendaagse evangelischen kennen Dordrecht niet, en doen er dus ook niet aan. Geloofsleer sluit dus aspecten van God werkelijkheid uit, en doet dat bijna per definitie om rationeel te blijven. Voorbeeld: hoe kan een gereformeerd iemand nu tegen iedereen zeggen: 'God houd van jou!' Als je daarentegen God laat werken en Hem alleen, wat je de "zucht naar beleving en gevoel" zou kunnen noemen, functioneer je onafhankelijk van deze beperkingen en kun je Hem m.i. beter dienen. Toch is het geloof irrationeel, compleet irrationeel zelfs. De culminatie van het irrationele uit zich door de spagaten die bepaalde dogma's moeten maken om in een systeem te blijven passen. Door de rationele dogma's (die maar al te vaak opgelegd worden) wordt het irrationele ervan duidelijk zichtbaar. Immers: geloof is niet sluitend te maken. Het past per definitie niet in een syteem! De zucht naar beleving lijkt mij ook een gevolg van individualisering. De tijdgeest valt de (veronderstelde) eenheid in de kerken aan. Dat is maar goed ook. Ten koste van wat moeten we die eenheid handhaven? Eenheid in deze tijd is inlijving in keurslijven. Het is juist goed jezelf te onderzoeken naar ervaring van Hem. Geeft Hij jou andere inzichten dan een ander, leer dan van elkaar. Praat er goed over. Vooral: lees de Bijbel. En bovenal: wees eerlijk. Maar dat heb ik al eerder gezegd. Stel altijd Hem voorop, want Hij heeft jou gepakt, Hij verdient alle eer. Zo worden vele individuele ervaringen gericht op Eén.
Inge Loots:
Als ik het goed begrijp zeg je dat zwaartekracht objectief vast te stellen is en geloofzaken niet? Is dat echt zo? Volgens mij moet je eerst een 'gestaltswitch' in je denkpatroon ondergaan hebben om zwaartekracht als zodanig te benaderen. Je kunt het 'wetenschappelijke' of 'objectieve' denkpatroon niet zomaar op geloof toepassen, omdat het geloof niet volgens deze denkregels is opgebouwd. Waar het op neerkomt: als mens (onderdeel van de Schepping) kun je niet de Schepping op een zodanige manier bekijken dat je er objectief iets over kunt zeggen of vatstellen. Dat is eigenlijk wat ik met mijn uitspraken probeer te zeggen. Wetenschap is net zo goed een geloof, gebaseerd op een denkpatroon die z'n oorsprong vindt in het Hellenistische Denken (Aristoteles). Het christendom heeft een heel andere oorsprong, en vindt z'n oorsprong in het Joodse denken.
Ik doel niet op massa-acceptatie. Ik denk echt dat je op een rationele manier bij God uit kunt komen. Ik ben wel in principe op die manier tot geloof gekomen. Je gaat jezelf vragen stellen: hoe kan het dat in de natuur alles zo perfect in elkaar zit? De beschikbare theorieën geven geen bevredigend antwoord op de vraag, dus dan zoek je verder. De optie dat alles gemaakt moet zijn komt dat als beste naar voren, vervolgens stel je jezelf de vraag: door wie is alles gemaakt. Toen ben ik bij God uitgekomen... Ik doel ook niet op een geloofsleer die mensen in een keurslijf dwingt. Heb je je weleens afgevraagd hoe het komt dat dingen zoals handoplegging en geloofsmystiek niet expliciet in de gereformeerde leer voorkomen? Dat heeft namelijk alles te maken met de reactie van (vooral) Calvijn op de praktijken in de RKK. Daar werd te pas en te onpas aan handoplegging gedaan. Vandaar dat hij in de Institutie als reactie daarop juist 'doorslaat' naar de andere kant. Impliciet is het heus wel aanwezig in de leer, maak je geen zorgen.
Begrijp me niet verkeerd. Met mijn vorige opmerking over de zucht naar beleving bedoelde ik niet te zeggen dat iedereen overal hetzelfde over moet denken. Maar wel (zoals Paulus in Romeinen 14 en 15 zegt) dat het doel is: SAMEN God te dienen. Tuurlijk moet je rekening houden met individuele verschillen, maar het mag niet zo zijn dat je in de kerk zit met de houding dat het JOU iets moet zeggen. Je bent niet het enige kerklid dat daar zit. Andere mensen hebben andere behoeften en je moet rekening houden met je naaste.
De discussie verschoof meer naar de vraag hoe rationeel en logisch het geloof wel was tegenover de wetenschap.
Ewout Klei:
De overtuiging dat wetenschap een soort geloof is komt van reformatorische wijsbegeerte. Ik sta in zoverre achter deze overtuiging dat ik het er mee eens ben dat wetenschap geen absolute pretenties heeft en dat wetenschap niets mag zeggen over het bovennatuurlijke terrein. Maar je kunt ook doorschieten zoals Inge en wetenschap zien als geloof dat net zo logisch is als het christelijk geloof. Dat is niet waar.
Het bovennatuurlijke komt door openbaring tot ons. Wetenschap is veel meer beargumenteerd en veel meer onderbouwd dan het christelijk geloof dat van een bovennatuurlijke openbaring uitgaat. Het argument van Inge dat je het bestaan van God uit de natuur kan afleiden vind ik niet valide. Dit is het zgn. Design-argument. God bestaat want er is orde in de natuur. Daar zit een schepper achter. David Hume, de beroemde 18e-eeuwse filosoof, heeft op z'n zachts gezegd gehakt gemaakt van deze argumentatie (tot mijn grote vreugde moet ik zeggen want ik word gek van mensen die geloof rationeel willen onderbouwen om daarna te kunnen zeggen: zie je wel, wij hebben gelijk en wij hebben de absolute waarheid in pacht). Wie zegt dat deze schepper de christelijke God is? Het kan ook Allah zijn, Brahma, Zeus, de grote roze Olifant misschien, misschien zijn het meerdere goden, een goede en een slechte hoogstwaarschijnlijk want de goede almachtige God van de christenen kan logisch gezien nooit al de ellende op deze wereld toelaten (Hume was beinvloed door Pierre Bayle). Het spijt me Inge maar ik heb genoeg munitie om de stelling af te schieten dat geloof rationeel is. Het geloof is irrationeel en subjectief en daar ligt juist de kracht van het geloof. Geloof heeft een sterke existentiele kant. Mensen als Kierkegaard, Pascal en Levinas hebben hier een lans voor gebroken. Hier kunnen we wat van leren. Twijfelen mag want dan kom je er achter dat je een irrationele geloofssprong moet maken.
(In reactie op het joodse waarheidsbegrip): Heel juist Inge. Het Griekse denken (de idee van Plato en de metafysica van Aristoteles) gaat uit van een waarheid die onveranderlijk is en zich achter deze wereld bevind en rationeel is te ontdekken. De joodse waarheid is een geopenbaarde waarheid. Levinas heeft ons weer op dit joodse waarheidsbegrip gewezen. Het gaat niet om de waarheid in je greep te krijgen - in pacht te hebben - maar om open te staan voor de openbaring en liefde van de Ander (God en de naaste) en hier antwoord op te geven. Men verwart deze waarheidsbegrippen vaak met elkaar. Veel orthodoxe christenen hanteren een modern waarheidsbegrip en zeggen de waarheid in pacht te hebben (terwijl ze dit dus niet kunnen bewijzen. Het is dus een volstrekt nutteloze claim.) en veel niet-gelovigen denken dat de wetenschap heeft aangetoond dat God niet bestaat (terwijl de wetenschap helemaal geen metafysische uitspraken kan doen want dit soort uitspraken bevinden zich buiten het domein van de wetenschap).
Inge Loots:
Ik dat er een ijzeren logica achter het christelijk geloof zit, maar tegelijkertijd besef ik ook dat ik te klein ben om dat te begrijpen. Voorbeeld: Ik heb in een andere discussie al eens verteld dat ik als hobby astronomie heb. Tenminste, toen ik nog thuis woonde, op het platteland, in Groningen zie je, afgezien van lichtvervuiling niet zo veel. Ik had ook een kleine telescoop waarmee je de Paardekopnevel (in het sterrenbeeld Orion) kon zien. Als ik dan als 13-jarige op een koude winternacht verkleumd door mijn telescoop keek naar die 'diepe sterrenhemel' en besefte dat ik lang niet alles door mijn 45mm lens kon zien, dan besefte ik maar al te goed hoe klein ons verstand is en hoever andere dingen die te boven gaan. Het heelal is opgebouwd volgens een logica waarvan wij maar een gedeelte kennen. Je kunt als mens op een gegeven moment niet meer verder kijken. En dat moet je op een gegeven moment ook niet meer willen. Mijn argument dat je God uit de natuur kunt afleiden is wel valide. Aan de orde in de natuur kun je een Schepper afleiden. Als je die stap gezet hebt en je Schepper wilt leren kennen, kun je je gaan verdiepen in de godsdiensten. Dat heb ik destijds ook gedaan, van alle godsdiensten is het christendom het enige geloofwaardige alternatief. Je kunt het wel weer een naam geven "Design-argument", maar dat doet niks af aan het feit dat IK (en ik ken er nog wel veel meer) op die manier tot geloof gekomen zijn. Denk niet te klein van God. Hij zet echt meerdere 'wapens' in om zich te laten kennen. Ik dat er een ijzeren logica achter het christelijk geloof zit, maar tegelijkertijd besef ik ook dat ik te klein ben om dat te begrijpen.
Ewout Klei:
Mooi verhaal. Maar je gaat er wel vanuit dat alles harmonie is en dat de absolute waarheid dit ook is. Dit is platoons. In mijn wereldbeeld is meer ruimte voor disharmonie en daarom ook meer ruimte voor de irrationele bovennatuurlijke openbaring. Fideïsme, een waterscheiding tussen geloof en wetenschap en de erkenning dat geloof ten diepste irrationeel is, is voor mij de enige manier om mijn sceptische hoofd boven water te houden. Het christelijk geloof is niet rationeel want het christendom geen rationeel antwoord op het probleem van het kwaad! (en er zijn een heleboel andere redenen te verzinnen die ik nu niet zo weet). Volgens Inge is het mogelijk om bij de christelijke God uit te komen als je de religies met elkaar logisch vergelijkt maar dit is mijns inziens een twijfelachtige stelling. De christelijke God is almachtig en goed maar dit kun je niet logisch verenigen met al het kwaad in deze wereld en wel hierom.
Het probleem van het kwaad:
Het probleem werd voor het eerst door Epicurius geformuleerd. "Hoe kan een goede en almachtige God bestaan als er toch zoveel kwaad op deze wereld is? Of God is goed maar niet almachtig en kan dus niet veel tegen het kwaad doen. Of God is almachtig maar niet goed en wil dus niet altijd wat tegen het kwaad doen." Het is mogelijk om 'goed' ondergeschikt te maken aan 'almachtig'. Goed is wat God goed vindt. Dan is echter het begrip 'goed' arbitrair geworden. Hier wilde Bayle dus ook niet aan beginnen. Een andere oplossing is om God niet als almachtig voor te stellen. In de Dictionaire schrijft Bayle dat het dualisme van de manicheeërs - die geloven in een goede en een kwade god - beter aansluit op onze logica en onze ervaring. Maar dit was niet orthodox. Volgens Bayle was het niet mogelijk om een logische rechtvaardiging van het probleem van het kwaad te vinden. Om toch te blijven geloven in een goede God was een 'rationele sprong' nodig.
Soms komt men ook met het argument van de vrije wil van de mens. God heeft de mens de mogelijkheid gegeven om voor of tegen Hem te kiezen. God is dus niet verantwoordelijk voor het feit dat de mens tegen Hem koos. Dit argument wordt krachtig door Bayle bestreden: "Degenen die het kwaad toestaan dat ze gemakkelijk kunnen voorkomen, zijn laakbaar; degenen die iemand die ze zonder moeite zouden kunnen redden, laten omkomen, zijn schuldig aan zijn dood. Vraag een eenvoudige boerin: zou de moeder die, overlopend van de melk, haar kinderen liever van de honger laten sterven dan hun te drinken te geven, niet even misdadig zijn als wanneer zij ze in het water gooide? Zou de vader die, als hij ziet dat een van zijn zoons op het punt staat een vergiftigd stuk eten in zijn mond te stoppen, hem laat begaan, hoewel hij weet dat hij met een kleine waarschuwing of door even met zijn ogen te knipperen voorkomt dat de jongen vergiftigd wordt, niet even ontaard zijn als wanneer hij hem zelf gif toediende?" Daar komt nog bij dat volgens Bayle de vrije wil van de mens niet hoeft te conflicteren met Gods wil. De mensen hebben een vrije wil gekregen maar God kan - omdat Hij almachtig is - er toch voor zorgen dat alle mensen voor Hem kiezen. Het probleem wordt nog complexer als het dogma van Gods voorzienigheid erbij wordt gehaald. Wist God van tevoren dat de mens tegen Hem zou kiezen? Bayle wil hier niet aan beginnen. Dus de enige manier om het probleem van het kwaad voor jezelf op te lossen is een fideïstisch standpunt in te nemen.
Bayle's argumenten tegen de logische rechtvaardiging van het bestaan van een goede en almachtige God lijken mij voldoende weerlegt. En ik kan niet geloven in een God die wel almachtig is maar 'goed' hieraan ondergeschikt heeft gemaakt. Dan geloof je omdat het moet van een arbitraire autoriteit en niet uit liefde omdat het goed is.
Door deze uitwijding van Ewout werd de discussie verlegd naar de discussie over het probleem van het kwaad. Ewald Schaap mengt zich nu ook in de discussie.
Ewald Schaap:
Ik vind dit argument hier nog geen weerlegging van het argument van de vrije wil. Waarom is God laakbaar als hij mensen in hun sopje laat gaar koken? Ik denk dat als God mensen een vrije wil geeft, Hij ook de mogelijkheid open moet laten dat mensen misbuik maken van die vrijheid. Zelfs als dat betekent dat anderen pijn wordt aangedaan. Het alternatief is een ras van robots die niet werkelijk lief kunnen hebben. Het scheppen van zo'n ras lijkt me niet de moeite waard. Waarom komt God niet steeds tussenbeide als iemand zijn vrijheid wil misbuiken om een ander te beschadigen? Het antwoord zit hem in het wezen van de vrijheid zelf. Als de uitoefening van een vrijheid bij elke (dreigend) misbruik verhinderd zou worden, zou het domweg geen vrijheid meer zijn. ( met dank aan "Brieven van een scepticus)
Ewout Klei:
Ah, het bekende antwoord. Mijns inziens een dwaling. Omdat God almachtig is kan hij ervoor zorgen dat 1: de mens een vrije wil heeft en 2: toch beletten dat de mens met deze vrije wil niet voor het kwade kiest. Mensen de mogelijkheid geven om voor het kwade te kiezen betekent niet noodzakleijkerwijs dat de mensen ook voor het kwade kiezen. Dit God, omdat hij almachtig is en boeven de logische tegenstellingen staat, beletten. Laat jij je kind verdrinken omdat hij niet naar je geluisterd heeft en toch naar de vijfer loopt of houd je hem tegen?? Bayle's argument staat als een huis. Hier breng je niets tegenin. Het spijt me maar apologetiek is hier onmogelijk. Mijns inziens is de enige leefbare mogelijkheid fideist te zijn.
Ewald Schaap:
Je gaat er hier vanuit dat er een andere manier is om de vrije wil vorm te geven. Ik vraag me af of die bestaat. De mogelijkheid van goed en kwaad is inherent aan vrijheid. Boyd (De schrijver van Brieven aan een scepticus) noemt dit een metafysische waarheid. De vrijheid van een kind tov zijn vader is anders dan die van God tov mensen. God wilde dat mensen zelf voor hem kunnen kiezen. Het doel bij opvoeden is anders: een kind moet geleerd worden hoe te overleven in deze wereld. Bij ouders draait het er niet om of een kind vrij kiest om hen lief te hebben. Deze vergelijking gaat niet helemaal op.
Ewout Klei:
Je kan wel kiezen voor goed en kwaad maar omdat God almachtig is zorgt hij er op een bepaalde onverklaarbare manier voor dat wij toch het goede kiezen. Nou, is God dan niet onze vader? Een vader heeft het beste met zijn kinderen voor. Mijn God heeft dat ook. Daarom houd ik van hem. Ik geef antwoord op Gods liefde. Ik kan niet van een arbitraire God houden die ons mensen laat verzuipen. Het spijt me maar dat is onmogelijk. Maar misschien kun jij dit wel.
Ewald Schaap:
Het beeld van God als vader wordt inderdaad vaak gebruikt. De vraag is of dat beeld in alle opzichten gerechtvaardigd is. God heeft inderdaad het beste met mensen voor. Maar God geeft mensen een keuze: je kunt in het leven voor jezelf leven, of je probeert voor God te leven en weet dat Jezus gestorven is voor tekortkomingen. Een aardse vader stelt zijn kinderen niet voor zo'n keuze. Verder is het zo dat alle mensen dagelijks ook verkeerde keuzes maken. In zekere zin is dit het risico van de vrije wil.
Ewout Klei:
Maar is de mens wel zo vrij in zijn keuze? Dit is strijdig met wat we leren in de Dordtse Leerregels. Menselijke vrijheid is in zekere mate een schijnvrijheid. Vrijheid is niet in conflict met Gods voorzienigheid. Dus God kan ervoor zorgen dat wij 1: vrij zijn en 2: toch voor hem kiezen. Wij kiezen voor hem omdat hij voor ons kiest. De vraag is dan: waarom kiest God sommige mensen wel uit en anderen niet? Dit is logisch gezien ontzettend willekeurig. Ik kan de dubbele uitverkiezingsleer van Theodorus Beza en Gomarus die heel erg met het probleem van het kwaad verbonden is daarom logisch ook helemaal niet plaatsen.
Roelof Oosterhuis mengde zich weer in het debat en gaf een korte samenvatting van ieder standpunt. We besluiten met zijn reactie die de lengte heeft van een klein sicartikel.
Roelof Oosterhuis
Eindelijk eens tijd om mij weer in het gesprek te mengen. Allereerst vind ik het een uiterst interessante discussie, helemaal als je bedenkt dat exact deze vragen over geloof-rede in de middeleeuwen op een haast identieke manier besproken werden. De verschillende deelnemers op dit forum kan ik haast moeiteloos indelen onder credo quia absurdum, credo ut intellegam, credo et intellego en intellego ut credam. Onderhand is de discussie al behoorlijk uit de hand gelopen (geloof, eerste stap, wetenschap, metafysica, dogmatiek, hermeneutiek, probleem van het kwaad, Godsbestuur, vrije wil en zelfs uitverkiezing zie ik net - kon je 't weer niet laten Ewout...) en daarom probeer ik de discussie samen te vatten, te verbinden en van commentaar te voorzien.
Over wat geloof 'is' heb ik in mijn post van Sep 22, 2003 19:44 al het een en ander gezegd en dit sluit deels aan op Martin z'n berichten. Voorts over het Design-argument, wat voor sommige mensen reden geeft om aan te nemen dat God bestaat, heb ik in mijn artikel Het aanschouwen der Schepping al het nodige gezegd. De eerste stap Over de 'eerste stap' om bij het geloof te komen zijn we het redelijk eens: je hebt een 'sprong' nodig. Uiteraard: het geloof is niet objectief te bewijzen 'vanuit niets' (maar ja, de wiskunde ook niet..).
Voor Inge (persoonlijk) is die sprong wél 'redelijk', voor Matthijs heeft de rede er niets mee van doen (irrationeel), voor Ewout is die eerste stap welhaast tegen-rationeel (hoewel dat tegen-rationele volgens mij meer slaat op elementen úít dat geloof die nog wringen voor hem). Tegen-rationeel lijkt me daarom niet mogelijk, wel kan het tegen je karákter ingaan (tegen-natuurlijk) een God als almachtig Wezen aan te nemen en, binnen het christendom, jezelf volledig te verloochenen en in confrontatie met de wil van die God je eigen 'ellende' te erkennen. Over de 'eerste stap' is veel te zeggen. Praktisch gezien is het mij gewoon met de paplepel ingegoten. God als schepper van het heelal was voor mij eenzelfde waarheid als dat melk uit een koe komt. De 'eerste stap' krijgt een andere lading wanneer je het hebt over datgene waar je bij uitkomt wanneer je voortdurend 'waarom?' vraagt. Waarom ben je tegen vloeken? Aha, maar waarom geloof je dan in de Bijbel? Maar waarom...?Met 'waarom' wordt doorgaans naar een verantwoording gevraagd. Niet naar een historische verklaring van je geloof, zoals boven, maar naar argumentatie, bijv. wetenschappelijke of pragmatische, of een verwijzing naar je wereldbeeld. Ook zijn er mensen die hun geloof funderen in 'gevoel' (bijv. Matthijs). Inderdaad, in dat geval ben je overtuigd van bepaalde (rationele) beweringen, zoals 'God bestaat', ben je bovendien in staat die te verantwoorden: maar niet rationeel (overigens kun je ook doorvragen: hoe kun je beroep op 'gevoel' verantwoorden?). Beroep op wereldbeeld (grofweg je 'axioma's') vereist een helder, doordacht wereldbeeld. Iedereen heeft noodzakelijkerwijs een wereldbeeld. Het hebben van een christelijk wereldbeeld an sich lijkt me derhalve zeker niet tegen-rationeel. Kortom: voor de eerste stap is een 'sprong' nodig. Voor de ene is dat een behoorlijk redelijke, voor de andere is dat een meer gevoelsmatige of zelfs tegen-natuurlijke. Persoonlijk zijn mijn grondwaarheden
van God: Zijn bestaan, almacht en goedheid
van het ontstaan der kosmos: God als bewuste Schepper
van de 'zin' der kosmos (en dus ook de mens): Gods eer
van de Bijbel: het boek waarmee God ons leert omtrent het voorgaande en de manier waarop de mens zijn bestemming kan vervullen (dus: hoe eren wij God).
Dit is in zekere zin een (dogmatisch) kader, maar is heel bewust ontstaan in voortdurend 'gesprek' met de Bijbel, met reflectie daarop, en is derhalve vaak aan verandering onderhevig (vraag me over een half jaar maar eens weer..). Momenteel vind ik dit kader 'werkbaar' al zit de notie 'kwaad' er nog niet in (zie verderop). In tegenstelling tot hoe het lijkt zit God niet 'binnen' mijn systeem (inderdaad Matthijs, God 'past' niet binnen ons denken), maar probeer ik juist systematisch onder woorden te brengen wat ik van Hem geloof, en het geloof heb ik weer niet van mezelf.
Wetenschap
Over wetenschap in vergelijking met het geloof zijn we het er volgens mij wel over eens dat wetenschap zich kenmerkt door rationaliteit, doch ook een 'wereldbeeld' vooronderstelt. Zuivere rationaliteit is om vele redenen niet voldoende. De discussie is, volgens de ref. wijsb. dan ook niet geloof vs. wetenschap maar een discussie tussen twee complexen 'geloof-wetenschap', waarbij de filosofie een soort 'communicatie-rol' speelt.
Zo is het ontstaan van de kosmos behoorlijk fatsoenlijk te begrijpen vanuit een oerknal (hun wereldbeeld), waarmee bijv. de 'uitdijing' van het heelal goed te verklaren is. Maar dat impliceert nog niet dat de oerknal waar is. Voorts speurt men in de evolutie-theorie ook voortdurend naar een verklaring voor het bestaan van de mens, vanuit het wereldbeeld dat alles via evolutie, toeval en elementaire organismen ontstaan zou zijn. Dit is strijdig met mijn wereldbeeld dat God de mens bewust formeerde, hoewel dat niet betekent dat ik evolutie als natuurlijk verschijnsel ontken. Valt veel meer over te zeggen maar laat het hierbij.
Problemen
Zoals ik betoogde is de eerste stap niet tegen-rationeel, maar, eenmaal binnen het christelijke wereldbeeld, kun je wel de nodige vragen stellen. Waarom ben ik? Waarom is de wereld zoals die is, wie is God? Sommige vragen geeft de Bijbel antwoord op, andere antwoorden moet je zoeken en daarbij recht doen aan datgene waar de Bijbel wel duidelijk over is. Op vragen als: waarom heeft een mens tien vingers? waarom liet God WO2 toe? zijn moeilijk antwoorden te geven en de vraag is waarom je er een antwoord op moet hebben (is het essentieel voor de waarheid of invulling van het christendom) en wat voor antwoord wil je (een theologische, filosofische of wetenschappelijke).
Zo ook met de vraag naar het kwaad in de wereld. Welk kwaad? Natuurrampen? Kwaad dat mensen elkaar aandoen? Je eigen zondigheid? Allereerst: waarom de vraag? Kun je je eigen zondigheid niet accepteren? Dat lijkt me geen goed uitgangspunt. Wel moet je je kunnen verantwoorden. Ik ga hier geen antwoorden geven. Het probleem is nog te vaag. Wat is 'kwaad'? Wat is het 'probleem'? En: wat voor soort verklaring/antwoord zoek je? Een theologische (bijv. Gods straf), wetenschappelijke (bijv. aardbeving, oorlog, ziekte), of, tenslotte: een metafysische waarom is het kwaad er?.Schiep God het kwaad of niet? Zo ja, dan is Hij toch niet 'volkomen goed' te noemen? Zo nee, dan was het er altijd al, buiten Hem. Maar, als we de Bijbel mogen geloven is Hij in staat het kwaad te overwinnen. Waarom heeft Hij dat dan niet direct gedaan? Aansluitend op de discussie tussen Ewald en Ewout: jullie lijken het erover eens dat 'vrije wil' zowel goed áls kwaad impliceert, tenminste, voorzover wij ons kunnen voorstellen. Ewald kan hiermee het bestaan van het kwaad 'accepteren'. Ewout meent dat God een wereld had kunnen maken waarin 'vrije wil' wel en 'kwaad' niet bestaat. Allicht, maar wat kunnen wij daarvan zeggen. Een dergelijke wereld is voor ons ondenkbaar, gaat tégen onze ratio in, is inconsistent. Kan God een ondenkbare wereld maken? Een wereld waarin 1+1=3? Wie weet, maar de mogelijkheid is ondenkbaar. Ewouts mogelijkheid gaat dus buiten ons denkvermogen om en z'n tegenargument gaat dus neit op. We weten immers niet of God zo'n wereld kan maken. Gods almacht wil niet zeggen dat Hij ieder 'object' kan maken, bijv. een steen zo zwaar dat Hij 'm zelf niet op kan tillen, of een vierkante cirkel. Zinnen als "God kan een vierkante cirkel maken" zijn geen zinnen 'binnen onze taal / ons denken', zijn derhalve niet waar of onwaar en hebben al helemaal niets met Gods almacht van doen. Almacht is gewoon een lastig begrip. Kortom: met 'vrije wil' kún je het bestaan van het kwaad aannemelijker maken. Niettemin blijft het erg speculatief. Voor mijzelf hoef ik ook geen sluitende theorie over de oorsprong van het kwaad. Eerst moet het 'probleem' er maar eens zijn: wat moet verklaard worden en binnen welk kader.
Tenslotte, met de doelstelling van de vereniging in m'n achterhoofd, denk ik dat we moeten proberen elkaar zoveel mogelijk te steunen i.p.v. ons 'punt' te maken. Dus geen uitwisseling van theorieën, maar het samen zoeken naar problemen die (misschien onderhuids) leven en naar oplossingen.
We besluiten hiermee. Op het forum werd nog verder gediscussieerd maar vanwege de niet onaanzienlijke lengte van deze discussie moesten we ergens een punt zetten. Dus bij deze. Punt uit.
De Sicredactie.
+0
Koning David
Als u vindt dat uw standpunt onvoldoende is verwoord of onjuist overkomt of dat er bepaalde dingen mogen worden weggelaten. Zet het hier neer.
+0
Koning David
Je kunt natuurlijk ook een reactie-artikel schrijven voor de sic of je reactie hier op het forum neerzetten die ik dan nog op tijd probeer in te voegen als ik er mee akkoord ga.
+0
Perikles
Klei ziet er goed uit...
+0
Rossatron
De SiCredactie heeft besloten...? Maar goed, een keertje weer een interessant artikel in SiC kan mijns inziens geen kwaad. Ik ben benieuwd, dat leest inderdaad een stukje makkelijker en dan kan ik ook gaan deelnemen aan deze discussie (als ik wat zinnigs te melden heb...).
+0
Koning David
Rossatron schreef: De SiCredactie heeft besloten...? Maar goed, een keertje weer een interessant artikel in SiC kan mijns inziens geen kwaad. Ik ben benieuwd, dat leest inderdaad een stukje makkelijker en dan kan ik ook gaan deelnemen aan deze discussie (als ik wat zinnigs te melden heb...).
Moeten we nu echt alles aan de grote chef voorleggen? :wink:
+0
L1Rn4urAyA7aTEe
Vriend Klei schreef: Vrienden. De sicredactie heeft besloten deze discussie (in ingekorte en deels gewijzigde vorm) op het schone papier van ons mooie verenigingsblad te plaatsen.
OK, Klei heeft dus iets besloten... en de sicredactie is de sigaar. Leuk! :lol:
Vriend Klei schreef: Als u niet teverden bent over de sicversie van deze prachtige discussie dan kunt u mij mijn nek omdraaien.
Hee Ewout, woon je nog steeds op de Saffier 220? Kom ik binnenkort even langs, zo'n buitenkansje moet je natuurlijk niet laten liggen :wink:
+0
Koning David
Hahaha!
:?
Nee.
Is niet grapig.
Ten eerste heb ik de rest van de sicredactie die aan de november-sic werkte op de hoogte gesteld en dat zijn Gerard Drijfhout en Albert Mollema (die ziek was en waarvan ik het werk overnam). Niet alles wat we besluiten hoeft ons grote opperhoofd Jan-Maarten van Faassen goed te keuren. Ten tweede heb ik u een mailtje gestuurd waarin ik vroeg of u met de inhoud akkoord ging. En geen antwoord betekende ja.
Pff, wat veel reakties, zeg! Ik heb helaas geen tijd om echt mee te discussiëren, maar laat mij, als aanstichter, even een reactie geven.
Allereerst ben ik het van harte met "ro" eens: Geloven is meer dan een accepteren van een aantal beweringen, geloven is ook: je hele leven willen richten op God. Maar ik beperk me nu even tot geloofskennis.
Uiteindelijk is al onze kennis gebaseerd op ervaring. Want wat is ervaring? In brede zin is ervaring: wat we zien, wat we horen etc., maar ook wat we voelen. Het lezen van Psalm 1 is een ervaring, evenals het direct horen van Gods stem en het aflezen van een thermometer. Ervaring is onze enige input. Als je je geloof überhaupt ergens op wil baseren, dan kan dat alleen ervaring zijn.
Het probleem is, dat mensen beperkt en onvolkomen zijn en onze ervaringen en onze interpretaties van die ervaringen dus ook. Al onze kennis is dus gebaseerd op drijfzand. De exacte wetenschap doet het nog het minst slecht: door het hanteren van strikte regels kunnen onzekerheden redelijk worden ingeperkt en komt de Space Shuttle meestal veilig op aarde terug. Het is dus niet zo gek om geloof wetenschappelijk te benaderen (theologie, apologetiek). Maar het persoonlijke contact tussen God en mensen is niet exact en wetmatig.
Toen ik als gelovige tiener wat puberproblemen kreeg, heb ik ontdekt wat een fantastische God er is, door gebedsverhoringen, ervaringen van kracht, liefde, troost, dat soort dingen. Door het feit dat talloze andere christenen soortelijke ervaringen hebben lijkt me de kans erg klein dat er sprake is van een massale illusie. Zo zijn er nog meer redenen waarom ik geloof. Ik zie dit als een rationele en tegelijk subjectieve verantwoording.
Om mijn eigen vraag te beantwoorden: Geloof is ervaring. Ervaringen van anderen hebben mij op het spoor gebracht. Mijn eigen ervaringen hebben mij enthousiast gemaakt.
Ik vraag me nog steeds af hoe je met (subjectieve) ervaring om moet gaan. Preciezer gezegd: of je er op af moet (mag) gaan. Mag geloof gestoeld zijn op subjectieve ervaring of moet je er meer objectief (rationeel) mee omgaan?
Als neurowetenschapper in spe weet ik genoeg over hoe hersenen met ervaringen omgaan om te beseffen dat zelfs rationaliteit niet objectief kan zijn. Schijn bedriegt, ervaring ook. Dus wat is de juiste balans?
Ik weet van mezelf dat ik de neiging heb alles wetenschappelijk te benaderen om de subjectieve component zo klein mogelijk te houden, maar of dat de juiste manier is?
Vrienden. De sicredactie heeft besloten deze discussie (in ingekorte en deels gewijzigde vorm) op het schone papier van ons mooie verenigingsblad te plaatsen. Als u niet teverden bent over de sicversie van deze prachtige discussie dan kunt u mij mijn nek omdraaien.
Ewout Klei
Laat maar zien wat je er van gebrouwen hebt, wie weet kan er nog een stokje voor de publicatie gestoken worden. ;)
Bovendien kan het mooi als samenvatting dienen om verder te babbelen. :)
Tsjakka! Dat was ook precies de bedoeling. En we moeten Roelof bedanken want hij kwam op het idee.
Ga je hem hier dan zo nog plaatsen Klei?
Geloof = ervaring discussie
Op het forum woedde in de maanden september en oktober een zeer interessante discussie over geloof. De sicredactie heeft besloten deze discussie - ingekort en deels bewerkt weliswaar - te publiceren in ons verenigingsblad. Zo wordt de discussie voor het nageslacht bewaard en worden mensen die niet graag van een computerscherm lezen toch op de hoogte gesteld van wat er allemaal in de gereformeerde republiek der letteren plaatsvindt. Sommige posts hebben de lengte van een kort artikel. Wij verwachten ook niet dat u de discussie in een keer doorleest. Neem er de tijd voor. Het leuke van een forumdiscussie is dat de lezer de zaken van meerdere kanten kan bekijken. Zo wordt u extra gestimuleerd om zelf over het onderwerp na te denken.
Hans Admiraal (uit Uithoorn):
Gisteren gehoord in de kerk: Geloof is vooral verstandelijk het geopenbaarde Woord aannemen. Ga niet af op je gevoelens en je ervaringen, want die kunnen misleidend zijn. Daar zit wat in. Maar aan de andere kant: alles wat wij van God weten is toch door mensen ervaren. De Bijbel bevat zogezegd alleen maar ervaringen. Ik weet het niet meer. Is geloof nu puur ervaring, of moet je vooral je ervaringen erbuiten laten?
Roelof Oosterhuis:
Geloven met verstand of met gevoel/ervaring? Ik denk dat je het niet als een of-of keuze moet zien. Geloof moet je niet beperken tot verstand of gevoel en zelfs niet tot allebei. Mijn stelling: geloven is iets van je hele mens-zijn. Geloven is meer dan een accepteren van een aantal (metafysische) beweringen - al hoort het er wel bij. Maar geloven is ook: je hele leven willen richten op God, Jezus na te leven, God met hart, mond, handen en verstand willen dienen. Kortom: geloven doe je met je hele mens-zijn. Geloven heeft ook betrekking op je hele zelf. Je gelooft dat God je bewust geschapen heeft, dat je Zijn kind mag zijn en deel uitmaakt van Zijn Koninkrijk. Kortom: geloven is niet alleen iets 'over' God en de buitenwereld, maar gaat ook over je hele eigen mens-zijn.
Matthijs Fleurke:
Geloof is alleen ervaring. Hoe kun je ooit geloven zonder er iets bij te voelen, zonder te voelen dat je inderdaad gelooft? Als het Woord jou niets zegt, hoe kun je dan geloven? Let erop dat geloven niet afgedwongen kan worden. Als je niet gelooft in bijv. Jezus' zeewandeling helpen 'voor-argumenten' niet. Je kunt namelijk op geen enkele manier verstandelijk duidelijk maken dat dat wél kan. Voor-argumenten moeten daarom betrekking hebben op het gevoel. Wat moeten we überhaupt met bewijzen van Jezus' bestaan enzo? De tegenargumenten zijn direct voorradig en stel dat Jezus' bestaan (als Zoon van God) bewezen wordt, wat dan? Geloven betekent: voor waar houden omdat het je iets zegt. Het betekent niet: voor waar houden omdat er argumenten voor zijn. Geloof is altijd eerst voelen, daarna zouden regulerende argumenten (dogma's) een rol kunnen gaan spelen, tenminste, als ze je iets zeggen.
Een aanname hoeft natuurlijk niet altijd gefundeerd te zijn op gevoel. Maar wel in dit geval. Je neemt aan dat Hij liep op water omdat je voelt, weet, dat Hij de natuurwetten in de hand heeft, je kunt je Zijn potentie daartoe in ieder geval voorstellen. Hoe weet je dat? Omdat God groter is dan je denken kunt. Hoe weet je dat? Omdat Hij zich aldus openbaart. Hoe weet je dat? Dat staat in de Bijbel. Is de Bijbel waar? Ja, want dat geeft Hij mij in, Zijn Geest werkt, dat voel ik. Ik kan alleen maar tot deze inductie komen doordat ik begin bij het voelen, en alleen van daaruit kan ik redeneren.
Ik denk dat we dingen door elkaar halen. Het accepteren van de Bijbel is inderdaad een Goddelijk ingrijpen, en dat ingrijpen voel je, je 'bevindt' het. Het is dus niet iets dat alleen uit het subject komt (wat jij bedoelt met 'gevoelsmatig proces), nee, er zijn 'transcendentiesignalen' nodig. Je voelt dat God je aanspreekt, dat Zijn Geest werkt. Of misschien is dat wel een stap te snel. Je voelt God, je vraagt anderen en zij geven je de Bijbel. Dan kom je te weten van de Geest, van Jezus, kortom, van Hem. God geeft in dat Zijn Woord Zijn openbaring is. Met bepaalde delen van de Bijbel kun je misschien niets, je voelt dat het niet van jouw God komt. De wraak in het Oude Testament, de erfzonde, de uitverkiezing. Dan is het belangrijk veel in Zijn Woord te lezen, veel te bidden, om te kijken of je verder kunt komen dan het gevoel dat je in eerste instantie had. Hij geeft je dan misschien in dat de Goddelijke werkelijkheid gecompliceerder is dan je had gedacht. Een andere werkwijze zou het overnemen van dogma's kunnen zijn. Dat is rationeel: God heeft een hekel aan de zonde, zozeer zelfs dat er wel iemand voor moet sterven, maar niet een mens maar God, nee ook niet: half mens en half God. Klinkt logisch. Goed rationeel. Maar wat voel je erbij? Weet jij wat er staat? Of is het een vlucht in het rationele om ontstane discrepanties in onderliggende dogma's op te kunnen lossen? Ga wel op je gevoel af. Maar wees ook eerlijk. Geef Hem, die je de gevoelens ingeeft, de eer, lees over Hem en spreek met Hem.
Inge Loots:
Geloof is best rationeel. Net zo rationeel als andere dingen. Zie jij de zwaartekracht? Nee, maar je weet dat het er is, omdat je het VOELT. (Of bedoel je het niet op die manier Matthijs?). Gevoel is niet irrationeel zolang het maar op ervaring gebaseerd is en toetsbaar is (anderen ervaren het ook zo). Als jij op geloofsgebied dingen voelt, die niemand anders zo ervaart, dan is het misschien zaak om na te gaan of dat wel helemaal rationele gevoelens zijn. In die zin moet je de uitspraak in de bijdrage van Hans Admiraal lezen denk ik. Ik vind dat de zucht naar beleving en gevoel die nu sterk naar voren komt in onze kerk best gevaarlijk.
Peter Vos:
Ik denk dat het gevoelsaspect van het geloof vooral ook bepaald wordt bij de overdracht van het evangelie. Het geloof wordt overgedragen, van de ene naar de andere persoon. De boodschap wordt verteld. Rationeel is dat de boodschapper het vertrouwen moet krijgen. Als de boodschapper zelf niet overtuigd is, hoe kan iemand de boodschap dan aannemen? Maar vertrouwen zelf is irrationeel. Tegelijkertijd als de boodschap verteld wordt, dan kan de hoorder zelf aanvoelen of het waar is of niet, ook als de boodschapper zelf niet overtuigd is. Maar dan is het helemaal niet rationeel. Geloven is overtuigd raken van de waarheid en dat is ten diepste iets dat zich onttrekt aan de rationaliteit. Het is niet na te rekenen. Dus blijft ervaring over. Rationaliteit komt pas kijken in de verwoording van de boodschap en in het belijden komt tot uiting wat je gelooft. Dan blijkt wat je met je ervaringen gedaan hebt.
Ewout Klei (in reactie op Inge Loots):
Neen. Het bestaan van God kun je niet bewijzen. De bijbel is inconsistent (zie artikel M. Fleurke in juni-sic). Het feit dat er lijden is is onbegrijpelijk. Hoewel je nooit absoluut kan bewijzen dat iets bestaat is er wel een groot verschil tussen dingen die we wetenschappelijk kunnen verklaren en bovennatuurlijke zaken. Geloof is niet wetenschappelijk. Wetenschap en rationele constructies worden door de mens geconstrueerd. Empirische wetenschap is weliswaar gebaseerd op ervaring maar gaat van bepaalde wetmatigheden uit. Wetenschap is om de werkelijkheid in te delen en te beheersen. Religieuze ervaringen (spectaculaire en minder spectaculaire) zijn niet wetmatig in te delen of beheersbaar. Ze zijn slechts subjectief.
Inge Loots in reactie op Ewout Klei):
Ik denk dat ik een andere definitie hanteer van rationaliteit dan jij. Dat de mens de capaciteit heeft om door redeneren tot conclusies te komen noem ik al rationeel. De rede is daar direct bij betrokken. Ikzelf ben zonder de Bijbel gelezen te hebben tot geloof gekomen. Uit andere dingen is af te leiden dat God bestaat. De Bijbel werkt alles verder uit. Tuurlijk is de Bijbel inconsistent. Ze is immers geschreven door mensen en niet door God. Dat er lijden is vind ik niet onbegrijpelijk maar ook rationeel te verklaren. Tuurlijk is geloof niet wetenschappelijk. Geloof is net zo rationeel. Wetenschap is ook een soort geloof, alleen mag je dat niet zo noemen omdat de 'verlichte geesten' dan meteen op hun teentjes getrapt zijn. In wetenschappelijke dogma's zitten net zo veel rationele en irrationele punten als in geloofsdogma's. De dogmatiek doet anders haar uiterste best. Nee even serieus. Als je geloof en wetenschap zo met elkaar gaat vergelijken zou ik kunnen zeggen dat geloof op die manier ook door mensen geconstrueerd is. Alles wat je ziet is ook een construct. Perceptie is per definitie niet objectief. Zo kun je wel doorgaan... Net zoals de empirische wetenschap gaat hij bij geloof ook om wetmatigheden. Alleen zijn die wat minder duidelijk zichtbaar. Maar ze zijn er net zo goed.
Er bestaat al een tijdje onder kerkmensen de neiging om alles naar jezelf toe te trekken: "Wat zegt dit Schriftgedeelte MIJ" ; "Het gaat erom hoe JIJ ermee omgaat"; "IK kan dit prima tegenover God verantwoorden" ; "Opwekkingsliederen spreken MIJ meer aan dan Psalmen, daar kan IK niets aan doen, het zit in MIJN karakter". Dit vind ik een zorgelijke ontwikkeling. Het is mede een gevolg van de toenemende individualisering van de maatschappij. Wat je persoonlijk aan iets hebt, wat het je zegt, je beleving ergens bij, lijkt belangrijker geworden te zijn dan het beroep van eenheid dat de Bijbel op ons doet. En dat vind ik best gevaarlijk.
Matthijs Fleurke:
Nee, hier ben ik het ontzettend mee oneens. Alsof geloof bij massa-acceptatie rationeel wordt. Geloofsleer dwingt mensen in een keurslijf, er is een bepaald disours vanwaaruit gewerkt wordt. In de gereformeerde leer is het onderwerp 'handoplegging' (zie OV) niet in dit discours opgenomen. De gereformeerden doen er grosso modo dan ook niet aan. Hedendaagse evangelischen kennen Dordrecht niet, en doen er dus ook niet aan. Geloofsleer sluit dus aspecten van God werkelijkheid uit, en doet dat bijna per definitie om rationeel te blijven. Voorbeeld: hoe kan een gereformeerd iemand nu tegen iedereen zeggen: 'God houd van jou!' Als je daarentegen God laat werken en Hem alleen, wat je de "zucht naar beleving en gevoel" zou kunnen noemen, functioneer je onafhankelijk van deze beperkingen en kun je Hem m.i. beter dienen. Toch is het geloof irrationeel, compleet irrationeel zelfs. De culminatie van het irrationele uit zich door de spagaten die bepaalde dogma's moeten maken om in een systeem te blijven passen. Door de rationele dogma's (die maar al te vaak opgelegd worden) wordt het irrationele ervan duidelijk zichtbaar. Immers: geloof is niet sluitend te maken. Het past per definitie niet in een syteem! De zucht naar beleving lijkt mij ook een gevolg van individualisering. De tijdgeest valt de (veronderstelde) eenheid in de kerken aan. Dat is maar goed ook. Ten koste van wat moeten we die eenheid handhaven? Eenheid in deze tijd is inlijving in keurslijven. Het is juist goed jezelf te onderzoeken naar ervaring van Hem. Geeft Hij jou andere inzichten dan een ander, leer dan van elkaar. Praat er goed over. Vooral: lees de Bijbel. En bovenal: wees eerlijk. Maar dat heb ik al eerder gezegd. Stel altijd Hem voorop, want Hij heeft jou gepakt, Hij verdient alle eer. Zo worden vele individuele ervaringen gericht op Eén.
Inge Loots:
Als ik het goed begrijp zeg je dat zwaartekracht objectief vast te stellen is en geloofzaken niet? Is dat echt zo? Volgens mij moet je eerst een 'gestaltswitch' in je denkpatroon ondergaan hebben om zwaartekracht als zodanig te benaderen. Je kunt het 'wetenschappelijke' of 'objectieve' denkpatroon niet zomaar op geloof toepassen, omdat het geloof niet volgens deze denkregels is opgebouwd. Waar het op neerkomt: als mens (onderdeel van de Schepping) kun je niet de Schepping op een zodanige manier bekijken dat je er objectief iets over kunt zeggen of vatstellen. Dat is eigenlijk wat ik met mijn uitspraken probeer te zeggen. Wetenschap is net zo goed een geloof, gebaseerd op een denkpatroon die z'n oorsprong vindt in het Hellenistische Denken (Aristoteles). Het christendom heeft een heel andere oorsprong, en vindt z'n oorsprong in het Joodse denken.
Ik doel niet op massa-acceptatie. Ik denk echt dat je op een rationele manier bij God uit kunt komen. Ik ben wel in principe op die manier tot geloof gekomen. Je gaat jezelf vragen stellen: hoe kan het dat in de natuur alles zo perfect in elkaar zit? De beschikbare theorieën geven geen bevredigend antwoord op de vraag, dus dan zoek je verder. De optie dat alles gemaakt moet zijn komt dat als beste naar voren, vervolgens stel je jezelf de vraag: door wie is alles gemaakt. Toen ben ik bij God uitgekomen... Ik doel ook niet op een geloofsleer die mensen in een keurslijf dwingt. Heb je je weleens afgevraagd hoe het komt dat dingen zoals handoplegging en geloofsmystiek niet expliciet in de gereformeerde leer voorkomen? Dat heeft namelijk alles te maken met de reactie van (vooral) Calvijn op de praktijken in de RKK. Daar werd te pas en te onpas aan handoplegging gedaan. Vandaar dat hij in de Institutie als reactie daarop juist 'doorslaat' naar de andere kant. Impliciet is het heus wel aanwezig in de leer, maak je geen zorgen.
Begrijp me niet verkeerd. Met mijn vorige opmerking over de zucht naar beleving bedoelde ik niet te zeggen dat iedereen overal hetzelfde over moet denken. Maar wel (zoals Paulus in Romeinen 14 en 15 zegt) dat het doel is: SAMEN God te dienen. Tuurlijk moet je rekening houden met individuele verschillen, maar het mag niet zo zijn dat je in de kerk zit met de houding dat het JOU iets moet zeggen. Je bent niet het enige kerklid dat daar zit. Andere mensen hebben andere behoeften en je moet rekening houden met je naaste.
De discussie verschoof meer naar de vraag hoe rationeel en logisch het geloof wel was tegenover de wetenschap.
Ewout Klei:
De overtuiging dat wetenschap een soort geloof is komt van reformatorische wijsbegeerte. Ik sta in zoverre achter deze overtuiging dat ik het er mee eens ben dat wetenschap geen absolute pretenties heeft en dat wetenschap niets mag zeggen over het bovennatuurlijke terrein. Maar je kunt ook doorschieten zoals Inge en wetenschap zien als geloof dat net zo logisch is als het christelijk geloof. Dat is niet waar.
Het bovennatuurlijke komt door openbaring tot ons. Wetenschap is veel meer beargumenteerd en veel meer onderbouwd dan het christelijk geloof dat van een bovennatuurlijke openbaring uitgaat. Het argument van Inge dat je het bestaan van God uit de natuur kan afleiden vind ik niet valide. Dit is het zgn. Design-argument. God bestaat want er is orde in de natuur. Daar zit een schepper achter. David Hume, de beroemde 18e-eeuwse filosoof, heeft op z'n zachts gezegd gehakt gemaakt van deze argumentatie (tot mijn grote vreugde moet ik zeggen want ik word gek van mensen die geloof rationeel willen onderbouwen om daarna te kunnen zeggen: zie je wel, wij hebben gelijk en wij hebben de absolute waarheid in pacht). Wie zegt dat deze schepper de christelijke God is? Het kan ook Allah zijn, Brahma, Zeus, de grote roze Olifant misschien, misschien zijn het meerdere goden, een goede en een slechte hoogstwaarschijnlijk want de goede almachtige God van de christenen kan logisch gezien nooit al de ellende op deze wereld toelaten (Hume was beinvloed door Pierre Bayle). Het spijt me Inge maar ik heb genoeg munitie om de stelling af te schieten dat geloof rationeel is. Het geloof is irrationeel en subjectief en daar ligt juist de kracht van het geloof. Geloof heeft een sterke existentiele kant. Mensen als Kierkegaard, Pascal en Levinas hebben hier een lans voor gebroken. Hier kunnen we wat van leren. Twijfelen mag want dan kom je er achter dat je een irrationele geloofssprong moet maken.
(In reactie op het joodse waarheidsbegrip): Heel juist Inge. Het Griekse denken (de idee van Plato en de metafysica van Aristoteles) gaat uit van een waarheid die onveranderlijk is en zich achter deze wereld bevind en rationeel is te ontdekken. De joodse waarheid is een geopenbaarde waarheid. Levinas heeft ons weer op dit joodse waarheidsbegrip gewezen. Het gaat niet om de waarheid in je greep te krijgen - in pacht te hebben - maar om open te staan voor de openbaring en liefde van de Ander (God en de naaste) en hier antwoord op te geven. Men verwart deze waarheidsbegrippen vaak met elkaar. Veel orthodoxe christenen hanteren een modern waarheidsbegrip en zeggen de waarheid in pacht te hebben (terwijl ze dit dus niet kunnen bewijzen. Het is dus een volstrekt nutteloze claim.) en veel niet-gelovigen denken dat de wetenschap heeft aangetoond dat God niet bestaat (terwijl de wetenschap helemaal geen metafysische uitspraken kan doen want dit soort uitspraken bevinden zich buiten het domein van de wetenschap).
Inge Loots:
Ik dat er een ijzeren logica achter het christelijk geloof zit, maar tegelijkertijd besef ik ook dat ik te klein ben om dat te begrijpen. Voorbeeld: Ik heb in een andere discussie al eens verteld dat ik als hobby astronomie heb. Tenminste, toen ik nog thuis woonde, op het platteland, in Groningen zie je, afgezien van lichtvervuiling niet zo veel. Ik had ook een kleine telescoop waarmee je de Paardekopnevel (in het sterrenbeeld Orion) kon zien. Als ik dan als 13-jarige op een koude winternacht verkleumd door mijn telescoop keek naar die 'diepe sterrenhemel' en besefte dat ik lang niet alles door mijn 45mm lens kon zien, dan besefte ik maar al te goed hoe klein ons verstand is en hoever andere dingen die te boven gaan. Het heelal is opgebouwd volgens een logica waarvan wij maar een gedeelte kennen. Je kunt als mens op een gegeven moment niet meer verder kijken. En dat moet je op een gegeven moment ook niet meer willen. Mijn argument dat je God uit de natuur kunt afleiden is wel valide. Aan de orde in de natuur kun je een Schepper afleiden. Als je die stap gezet hebt en je Schepper wilt leren kennen, kun je je gaan verdiepen in de godsdiensten. Dat heb ik destijds ook gedaan, van alle godsdiensten is het christendom het enige geloofwaardige alternatief. Je kunt het wel weer een naam geven "Design-argument", maar dat doet niks af aan het feit dat IK (en ik ken er nog wel veel meer) op die manier tot geloof gekomen zijn. Denk niet te klein van God. Hij zet echt meerdere 'wapens' in om zich te laten kennen. Ik dat er een ijzeren logica achter het christelijk geloof zit, maar tegelijkertijd besef ik ook dat ik te klein ben om dat te begrijpen.
Ewout Klei:
Mooi verhaal. Maar je gaat er wel vanuit dat alles harmonie is en dat de absolute waarheid dit ook is. Dit is platoons. In mijn wereldbeeld is meer ruimte voor disharmonie en daarom ook meer ruimte voor de irrationele bovennatuurlijke openbaring. Fideïsme, een waterscheiding tussen geloof en wetenschap en de erkenning dat geloof ten diepste irrationeel is, is voor mij de enige manier om mijn sceptische hoofd boven water te houden. Het christelijk geloof is niet rationeel want het christendom geen rationeel antwoord op het probleem van het kwaad! (en er zijn een heleboel andere redenen te verzinnen die ik nu niet zo weet). Volgens Inge is het mogelijk om bij de christelijke God uit te komen als je de religies met elkaar logisch vergelijkt maar dit is mijns inziens een twijfelachtige stelling. De christelijke God is almachtig en goed maar dit kun je niet logisch verenigen met al het kwaad in deze wereld en wel hierom.
Het probleem van het kwaad:
Het probleem werd voor het eerst door Epicurius geformuleerd. "Hoe kan een goede en almachtige God bestaan als er toch zoveel kwaad op deze wereld is? Of God is goed maar niet almachtig en kan dus niet veel tegen het kwaad doen. Of God is almachtig maar niet goed en wil dus niet altijd wat tegen het kwaad doen." Het is mogelijk om 'goed' ondergeschikt te maken aan 'almachtig'. Goed is wat God goed vindt. Dan is echter het begrip 'goed' arbitrair geworden. Hier wilde Bayle dus ook niet aan beginnen. Een andere oplossing is om God niet als almachtig voor te stellen. In de Dictionaire schrijft Bayle dat het dualisme van de manicheeërs - die geloven in een goede en een kwade god - beter aansluit op onze logica en onze ervaring. Maar dit was niet orthodox. Volgens Bayle was het niet mogelijk om een logische rechtvaardiging van het probleem van het kwaad te vinden. Om toch te blijven geloven in een goede God was een 'rationele sprong' nodig.
Soms komt men ook met het argument van de vrije wil van de mens. God heeft de mens de mogelijkheid gegeven om voor of tegen Hem te kiezen. God is dus niet verantwoordelijk voor het feit dat de mens tegen Hem koos. Dit argument wordt krachtig door Bayle bestreden: "Degenen die het kwaad toestaan dat ze gemakkelijk kunnen voorkomen, zijn laakbaar; degenen die iemand die ze zonder moeite zouden kunnen redden, laten omkomen, zijn schuldig aan zijn dood. Vraag een eenvoudige boerin: zou de moeder die, overlopend van de melk, haar kinderen liever van de honger laten sterven dan hun te drinken te geven, niet even misdadig zijn als wanneer zij ze in het water gooide? Zou de vader die, als hij ziet dat een van zijn zoons op het punt staat een vergiftigd stuk eten in zijn mond te stoppen, hem laat begaan, hoewel hij weet dat hij met een kleine waarschuwing of door even met zijn ogen te knipperen voorkomt dat de jongen vergiftigd wordt, niet even ontaard zijn als wanneer hij hem zelf gif toediende?" Daar komt nog bij dat volgens Bayle de vrije wil van de mens niet hoeft te conflicteren met Gods wil. De mensen hebben een vrije wil gekregen maar God kan - omdat Hij almachtig is - er toch voor zorgen dat alle mensen voor Hem kiezen. Het probleem wordt nog complexer als het dogma van Gods voorzienigheid erbij wordt gehaald. Wist God van tevoren dat de mens tegen Hem zou kiezen? Bayle wil hier niet aan beginnen. Dus de enige manier om het probleem van het kwaad voor jezelf op te lossen is een fideïstisch standpunt in te nemen.
Bayle's argumenten tegen de logische rechtvaardiging van het bestaan van een goede en almachtige God lijken mij voldoende weerlegt. En ik kan niet geloven in een God die wel almachtig is maar 'goed' hieraan ondergeschikt heeft gemaakt. Dan geloof je omdat het moet van een arbitraire autoriteit en niet uit liefde omdat het goed is.
Door deze uitwijding van Ewout werd de discussie verlegd naar de discussie over het probleem van het kwaad. Ewald Schaap mengt zich nu ook in de discussie.
Ewald Schaap:
Ik vind dit argument hier nog geen weerlegging van het argument van de vrije wil. Waarom is God laakbaar als hij mensen in hun sopje laat gaar koken? Ik denk dat als God mensen een vrije wil geeft, Hij ook de mogelijkheid open moet laten dat mensen misbuik maken van die vrijheid. Zelfs als dat betekent dat anderen pijn wordt aangedaan. Het alternatief is een ras van robots die niet werkelijk lief kunnen hebben. Het scheppen van zo'n ras lijkt me niet de moeite waard. Waarom komt God niet steeds tussenbeide als iemand zijn vrijheid wil misbuiken om een ander te beschadigen? Het antwoord zit hem in het wezen van de vrijheid zelf. Als de uitoefening van een vrijheid bij elke (dreigend) misbruik verhinderd zou worden, zou het domweg geen vrijheid meer zijn. ( met dank aan "Brieven van een scepticus)
Ewout Klei:
Ah, het bekende antwoord. Mijns inziens een dwaling. Omdat God almachtig is kan hij ervoor zorgen dat 1: de mens een vrije wil heeft en 2: toch beletten dat de mens met deze vrije wil niet voor het kwade kiest. Mensen de mogelijkheid geven om voor het kwade te kiezen betekent niet noodzakleijkerwijs dat de mensen ook voor het kwade kiezen. Dit God, omdat hij almachtig is en boeven de logische tegenstellingen staat, beletten. Laat jij je kind verdrinken omdat hij niet naar je geluisterd heeft en toch naar de vijfer loopt of houd je hem tegen?? Bayle's argument staat als een huis. Hier breng je niets tegenin. Het spijt me maar apologetiek is hier onmogelijk. Mijns inziens is de enige leefbare mogelijkheid fideist te zijn.
Ewald Schaap:
Je gaat er hier vanuit dat er een andere manier is om de vrije wil vorm te geven. Ik vraag me af of die bestaat. De mogelijkheid van goed en kwaad is inherent aan vrijheid. Boyd (De schrijver van Brieven aan een scepticus) noemt dit een metafysische waarheid. De vrijheid van een kind tov zijn vader is anders dan die van God tov mensen. God wilde dat mensen zelf voor hem kunnen kiezen. Het doel bij opvoeden is anders: een kind moet geleerd worden hoe te overleven in deze wereld. Bij ouders draait het er niet om of een kind vrij kiest om hen lief te hebben. Deze vergelijking gaat niet helemaal op.
Ewout Klei:
Je kan wel kiezen voor goed en kwaad maar omdat God almachtig is zorgt hij er op een bepaalde onverklaarbare manier voor dat wij toch het goede kiezen. Nou, is God dan niet onze vader? Een vader heeft het beste met zijn kinderen voor. Mijn God heeft dat ook. Daarom houd ik van hem. Ik geef antwoord op Gods liefde. Ik kan niet van een arbitraire God houden die ons mensen laat verzuipen. Het spijt me maar dat is onmogelijk. Maar misschien kun jij dit wel.
Ewald Schaap:
Het beeld van God als vader wordt inderdaad vaak gebruikt. De vraag is of dat beeld in alle opzichten gerechtvaardigd is. God heeft inderdaad het beste met mensen voor. Maar God geeft mensen een keuze: je kunt in het leven voor jezelf leven, of je probeert voor God te leven en weet dat Jezus gestorven is voor tekortkomingen. Een aardse vader stelt zijn kinderen niet voor zo'n keuze. Verder is het zo dat alle mensen dagelijks ook verkeerde keuzes maken. In zekere zin is dit het risico van de vrije wil.
Ewout Klei:
Maar is de mens wel zo vrij in zijn keuze? Dit is strijdig met wat we leren in de Dordtse Leerregels. Menselijke vrijheid is in zekere mate een schijnvrijheid. Vrijheid is niet in conflict met Gods voorzienigheid. Dus God kan ervoor zorgen dat wij 1: vrij zijn en 2: toch voor hem kiezen. Wij kiezen voor hem omdat hij voor ons kiest. De vraag is dan: waarom kiest God sommige mensen wel uit en anderen niet? Dit is logisch gezien ontzettend willekeurig. Ik kan de dubbele uitverkiezingsleer van Theodorus Beza en Gomarus die heel erg met het probleem van het kwaad verbonden is daarom logisch ook helemaal niet plaatsen.
Roelof Oosterhuis mengde zich weer in het debat en gaf een korte samenvatting van ieder standpunt. We besluiten met zijn reactie die de lengte heeft van een klein sicartikel.
Roelof Oosterhuis
Eindelijk eens tijd om mij weer in het gesprek te mengen. Allereerst vind ik het een uiterst interessante discussie, helemaal als je bedenkt dat exact deze vragen over geloof-rede in de middeleeuwen op een haast identieke manier besproken werden. De verschillende deelnemers op dit forum kan ik haast moeiteloos indelen onder credo quia absurdum, credo ut intellegam, credo et intellego en intellego ut credam. Onderhand is de discussie al behoorlijk uit de hand gelopen (geloof, eerste stap, wetenschap, metafysica, dogmatiek, hermeneutiek, probleem van het kwaad, Godsbestuur, vrije wil en zelfs uitverkiezing zie ik net - kon je 't weer niet laten Ewout...) en daarom probeer ik de discussie samen te vatten, te verbinden en van commentaar te voorzien.
Over wat geloof 'is' heb ik in mijn post van Sep 22, 2003 19:44 al het een en ander gezegd en dit sluit deels aan op Martin z'n berichten. Voorts over het Design-argument, wat voor sommige mensen reden geeft om aan te nemen dat God bestaat, heb ik in mijn artikel Het aanschouwen der Schepping al het nodige gezegd. De eerste stap Over de 'eerste stap' om bij het geloof te komen zijn we het redelijk eens: je hebt een 'sprong' nodig. Uiteraard: het geloof is niet objectief te bewijzen 'vanuit niets' (maar ja, de wiskunde ook niet..).
Voor Inge (persoonlijk) is die sprong wél 'redelijk', voor Matthijs heeft de rede er niets mee van doen (irrationeel), voor Ewout is die eerste stap welhaast tegen-rationeel (hoewel dat tegen-rationele volgens mij meer slaat op elementen úít dat geloof die nog wringen voor hem). Tegen-rationeel lijkt me daarom niet mogelijk, wel kan het tegen je karákter ingaan (tegen-natuurlijk) een God als almachtig Wezen aan te nemen en, binnen het christendom, jezelf volledig te verloochenen en in confrontatie met de wil van die God je eigen 'ellende' te erkennen. Over de 'eerste stap' is veel te zeggen. Praktisch gezien is het mij gewoon met de paplepel ingegoten. God als schepper van het heelal was voor mij eenzelfde waarheid als dat melk uit een koe komt. De 'eerste stap' krijgt een andere lading wanneer je het hebt over datgene waar je bij uitkomt wanneer je voortdurend 'waarom?' vraagt. Waarom ben je tegen vloeken? Aha, maar waarom geloof je dan in de Bijbel? Maar waarom...?Met 'waarom' wordt doorgaans naar een verantwoording gevraagd. Niet naar een historische verklaring van je geloof, zoals boven, maar naar argumentatie, bijv. wetenschappelijke of pragmatische, of een verwijzing naar je wereldbeeld. Ook zijn er mensen die hun geloof funderen in 'gevoel' (bijv. Matthijs). Inderdaad, in dat geval ben je overtuigd van bepaalde (rationele) beweringen, zoals 'God bestaat', ben je bovendien in staat die te verantwoorden: maar niet rationeel (overigens kun je ook doorvragen: hoe kun je beroep op 'gevoel' verantwoorden?). Beroep op wereldbeeld (grofweg je 'axioma's') vereist een helder, doordacht wereldbeeld. Iedereen heeft noodzakelijkerwijs een wereldbeeld. Het hebben van een christelijk wereldbeeld an sich lijkt me derhalve zeker niet tegen-rationeel. Kortom: voor de eerste stap is een 'sprong' nodig. Voor de ene is dat een behoorlijk redelijke, voor de andere is dat een meer gevoelsmatige of zelfs tegen-natuurlijke. Persoonlijk zijn mijn grondwaarheden
van God: Zijn bestaan, almacht en goedheid
van het ontstaan der kosmos: God als bewuste Schepper
van de 'zin' der kosmos (en dus ook de mens): Gods eer
van de Bijbel: het boek waarmee God ons leert omtrent het voorgaande en de manier waarop de mens zijn bestemming kan vervullen (dus: hoe eren wij God).
Dit is in zekere zin een (dogmatisch) kader, maar is heel bewust ontstaan in voortdurend 'gesprek' met de Bijbel, met reflectie daarop, en is derhalve vaak aan verandering onderhevig (vraag me over een half jaar maar eens weer..). Momenteel vind ik dit kader 'werkbaar' al zit de notie 'kwaad' er nog niet in (zie verderop). In tegenstelling tot hoe het lijkt zit God niet 'binnen' mijn systeem (inderdaad Matthijs, God 'past' niet binnen ons denken), maar probeer ik juist systematisch onder woorden te brengen wat ik van Hem geloof, en het geloof heb ik weer niet van mezelf.
Wetenschap
Over wetenschap in vergelijking met het geloof zijn we het er volgens mij wel over eens dat wetenschap zich kenmerkt door rationaliteit, doch ook een 'wereldbeeld' vooronderstelt. Zuivere rationaliteit is om vele redenen niet voldoende. De discussie is, volgens de ref. wijsb. dan ook niet geloof vs. wetenschap maar een discussie tussen twee complexen 'geloof-wetenschap', waarbij de filosofie een soort 'communicatie-rol' speelt.
Zo is het ontstaan van de kosmos behoorlijk fatsoenlijk te begrijpen vanuit een oerknal (hun wereldbeeld), waarmee bijv. de 'uitdijing' van het heelal goed te verklaren is. Maar dat impliceert nog niet dat de oerknal waar is. Voorts speurt men in de evolutie-theorie ook voortdurend naar een verklaring voor het bestaan van de mens, vanuit het wereldbeeld dat alles via evolutie, toeval en elementaire organismen ontstaan zou zijn. Dit is strijdig met mijn wereldbeeld dat God de mens bewust formeerde, hoewel dat niet betekent dat ik evolutie als natuurlijk verschijnsel ontken. Valt veel meer over te zeggen maar laat het hierbij.
Problemen
Zoals ik betoogde is de eerste stap niet tegen-rationeel, maar, eenmaal binnen het christelijke wereldbeeld, kun je wel de nodige vragen stellen. Waarom ben ik? Waarom is de wereld zoals die is, wie is God? Sommige vragen geeft de Bijbel antwoord op, andere antwoorden moet je zoeken en daarbij recht doen aan datgene waar de Bijbel wel duidelijk over is. Op vragen als: waarom heeft een mens tien vingers? waarom liet God WO2 toe? zijn moeilijk antwoorden te geven en de vraag is waarom je er een antwoord op moet hebben (is het essentieel voor de waarheid of invulling van het christendom) en wat voor antwoord wil je (een theologische, filosofische of wetenschappelijke).
Zo ook met de vraag naar het kwaad in de wereld. Welk kwaad? Natuurrampen? Kwaad dat mensen elkaar aandoen? Je eigen zondigheid? Allereerst: waarom de vraag? Kun je je eigen zondigheid niet accepteren? Dat lijkt me geen goed uitgangspunt. Wel moet je je kunnen verantwoorden. Ik ga hier geen antwoorden geven. Het probleem is nog te vaag. Wat is 'kwaad'? Wat is het 'probleem'? En: wat voor soort verklaring/antwoord zoek je? Een theologische (bijv. Gods straf), wetenschappelijke (bijv. aardbeving, oorlog, ziekte), of, tenslotte: een metafysische waarom is het kwaad er?.Schiep God het kwaad of niet? Zo ja, dan is Hij toch niet 'volkomen goed' te noemen? Zo nee, dan was het er altijd al, buiten Hem. Maar, als we de Bijbel mogen geloven is Hij in staat het kwaad te overwinnen. Waarom heeft Hij dat dan niet direct gedaan? Aansluitend op de discussie tussen Ewald en Ewout: jullie lijken het erover eens dat 'vrije wil' zowel goed áls kwaad impliceert, tenminste, voorzover wij ons kunnen voorstellen. Ewald kan hiermee het bestaan van het kwaad 'accepteren'. Ewout meent dat God een wereld had kunnen maken waarin 'vrije wil' wel en 'kwaad' niet bestaat. Allicht, maar wat kunnen wij daarvan zeggen. Een dergelijke wereld is voor ons ondenkbaar, gaat tégen onze ratio in, is inconsistent. Kan God een ondenkbare wereld maken? Een wereld waarin 1+1=3? Wie weet, maar de mogelijkheid is ondenkbaar. Ewouts mogelijkheid gaat dus buiten ons denkvermogen om en z'n tegenargument gaat dus neit op. We weten immers niet of God zo'n wereld kan maken. Gods almacht wil niet zeggen dat Hij ieder 'object' kan maken, bijv. een steen zo zwaar dat Hij 'm zelf niet op kan tillen, of een vierkante cirkel. Zinnen als "God kan een vierkante cirkel maken" zijn geen zinnen 'binnen onze taal / ons denken', zijn derhalve niet waar of onwaar en hebben al helemaal niets met Gods almacht van doen. Almacht is gewoon een lastig begrip. Kortom: met 'vrije wil' kún je het bestaan van het kwaad aannemelijker maken. Niettemin blijft het erg speculatief. Voor mijzelf hoef ik ook geen sluitende theorie over de oorsprong van het kwaad. Eerst moet het 'probleem' er maar eens zijn: wat moet verklaard worden en binnen welk kader.
Tenslotte, met de doelstelling van de vereniging in m'n achterhoofd, denk ik dat we moeten proberen elkaar zoveel mogelijk te steunen i.p.v. ons 'punt' te maken. Dus geen uitwisseling van theorieën, maar het samen zoeken naar problemen die (misschien onderhuids) leven en naar oplossingen.
We besluiten hiermee. Op het forum werd nog verder gediscussieerd maar vanwege de niet onaanzienlijke lengte van deze discussie moesten we ergens een punt zetten. Dus bij deze. Punt uit.
De Sicredactie.
Als u vindt dat uw standpunt onvoldoende is verwoord of onjuist overkomt of dat er bepaalde dingen mogen worden weggelaten. Zet het hier neer.
Je kunt natuurlijk ook een reactie-artikel schrijven voor de sic of je reactie hier op het forum neerzetten die ik dan nog op tijd probeer in te voegen als ik er mee akkoord ga.
Klei ziet er goed uit...
De SiCredactie heeft besloten...? Maar goed, een keertje weer een interessant artikel in SiC kan mijns inziens geen kwaad. Ik ben benieuwd, dat leest inderdaad een stukje makkelijker en dan kan ik ook gaan deelnemen aan deze discussie (als ik wat zinnigs te melden heb...).
OK, Klei heeft dus iets besloten... en de sicredactie is de sigaar. Leuk! :lol:
Hee Ewout, woon je nog steeds op de Saffier 220? Kom ik binnenkort even langs, zo'n buitenkansje moet je natuurlijk niet laten liggen :wink:
Hahaha!
:?
Nee.
Is niet grapig.
Ten eerste heb ik de rest van de sicredactie die aan de november-sic werkte op de hoogte gesteld en dat zijn Gerard Drijfhout en Albert Mollema (die ziek was en waarvan ik het werk overnam). Niet alles wat we besluiten hoeft ons grote opperhoofd Jan-Maarten van Faassen goed te keuren. Ten tweede heb ik u een mailtje gestuurd waarin ik vroeg of u met de inhoud akkoord ging. En geen antwoord betekende ja.