Geloof = ervaring

Klei schreef: En ik kan niet geloven in een God die wel almachtig is maar 'goed' hieraan ondergeschikt heeft gemaakt. Dan geloof je omdat het moet van een arbitraire autoriteit en niet uit liefde omdat het goed is.

Kan hier heel wat catechismusantwoorden op gaan dreunen, maar er zijn volgens mij echt wel antwoorden te geven waarom er zowel kwaad in de wereld is en toch een almachtige God. Zeker als niet God, maar de mens er verantwoordelijk voor is dat het kwaad in de wereld is gekomen. Het feit dat God alles kan, betekent nou niet automatisch dat Hij ook alles doet.

Om op die laatste zin te reageren: als ik zou geloven in een God die precies zo is als ik wil dat hij is, ga ik mezelf toch afvragen of ik mezelf niet een beetje voor de gek loop te houden. Wat dat betreft geloof ik eerder in een God die als arbitraire autoriteit laat zien hoe Hij werkelijk is. Ook, of juist, met de kanten waar ik met mijn menselijke verstand soms wat moeilijke bij kan.

Lees mijn stukje maar eens goed. God is logisch gezien ook verantwoordelijk voor het kwaad op deze wereld omdat hij heeft toegestaan dat de mens in zonde is gevallen (zie citaat uit artikel Bayle). Dit zou hij, omdat hij almachtig is, hebben kunnen voorkomen. Dit heeft hij niet gedaan dus of hij is niet goed of Gods plan gaat onze logica te boven. Je kunt dus of rationeel geloven in een arbitraire almacht of irrationeel geloven in een goede almachtige God. Ik kies voor het laatste.

Soms komt men ook met het argument van de vrije wil van de mens. God heeft de mens de mogelijkheid gegeven om voor of tegen Hem te kiezen. God is dus niet verantwoordelijk voor het feit dat de mens tegen Hem koos. Dit argument wordt krachtig door Bayle bestreden: "Degenen die het kwaad toestaan dat ze gemakkelijk kunnen voorkomen, zijn laakbaar; degenen die iemand die ze zonder moeite zouden kunnen redden, laten omkomen, zijn schuldig aan zijn dood. Vraag een eenvoudige boerin: zou de moeder die, overlopend van de melk, haar kinderen liever van de honger laten sterven dan hun te drinken te geven, niet even misdadig zijn als wanneer zij ze in het water gooide? Zou de vader die, als hij ziet dat een van zijn zoons op het punt staat een vergiftigd stuk eten in zijn mond te stoppen, hem laat begaan, hoewel hij weet dat hij met een kleine waarschuwing of door even met zijn ogen te knipperen voorkomt dat de jongen vergiftigd wordt, niet even ontaard zijn als wanneer hij hem zelf gif toediende?" Daar komt nog bij dat volgens Bayle de vrije wil van de mens niet hoeft te conflicteren met Gods wil. De mensen hebben een vrije wil gekregen maar God kan - omdat Hij almachtig is - er toch voor zorgen dat alle mensen voor Hem kiezen.

Ik vind dit argument hier nog geen weerlegging van het argument van de vrije wil. Waarom is God laakbaar als hij mensen in hun sopje laat gaar koken?
Ik denk dat als God mensen een vrije wil geeft, Hij ook de mogelijkheid open moet laten dat mensen misbuik maken van die vrijheid. Zelfs als dat betekent dat anderen pijn wordt aangedaan. Het alternatief is een ras van robots die niet werkelijk lief kunnen hebben. Het scheppen van zo'n ras lijkt me niet de moeite waard.
Waarom komt God niet steeds tussenbeide als iemand zijn vrijheid wil misbuiken om een ander te beschadigen? Het antwoord zit hem in het wezen van de vrijheid zelf. Als de uitoefening van een vrijheid bij elke (dreigend) misbruik verhinderd zou worden, zou het domweg geen vrijheid meer zijn.
( met dank aan "Brieven van een scepticus)

Ah, het bekende antwoord. Mijns inziens een dwaling. Omdat God almachtig is kan hij ervoor zorgen dat 1: de mens een vrije wil heeft en 2: toch beletten dat de mens met deze vrije wil niet voor het kwade kiest.

Mensen de mogelijkheid geven om voor het kwade te kiezen betekent niet noodzakleijkerwijs dat de mensen ook voor het kwade kiezen. Dit God, omdat hij almachtig is en boeven de logische tegenstellingen staat, beletten.

Laat jij je kind verdrinken omdat hij niet naar je geluisterd heeft en toch naar de vijfer loopt of houd je hem tegen?? Bayle's argument staat als een huis. Hier breng je niets tegenin. Het spijt me maar apologetiek is hier onmogelijk. Mijns inziens is de enige leefbare mogleijkheid fideist te zijn.

Vriend Klei schreef: Ah, het bekende antwoord. Mijns inziens een dwaling. Omdat God almachtig is kan hij ervoor zorgen dat 1: de mens een vrije wil heeft en 2: toch beletten dat de mens met deze vrije wil niet voor het kwade kiest.

Ik kan me hier niets bij voorstellen. Dus aan de ene kant een vrije wil, maar de invulling van die vrije wil kan alleen positief. Als je niet kan kiezen voor en goed en kwaad, heb je geen echte vrije wil.

Mensen de mogelijkheid geven om voor het kwade te kiezen betekent niet noodzakleijkerwijs dat de mensen ook voor het kwade kiezen. Dit God, omdat hij almachtig is en boeven de logische tegenstellingen staat, beletten.

Je gaat er hier vanuit dat er een andere manier is om de vrije wil vorm te geven. Ik vraag me af of die bestaat. De mogelijkheid van goed en kwaad is inherent aan vrijheid. Boyd noemt dit een metafysische waarheid.

Laat jij je kind verdrinken omdat hij niet naar je geluisterd heeft en toch naar de vijfer loopt of houd je hem tegen?? Bayle's argument staat als een huis. Hier breng je niets tegenin. Het spijt me maar apologetiek is hier onmogelijk. Mijns inziens is de enige leefbare mogleijkheid fideist te zijn.

De vrijheid van een kind tov zijn vader is anders dan die van God tov mensen. God wilde dat mensen zelf voor hem kunnen kiezen. Het doel bij opvoeden is anders: een kind moet geleerd worden hoe te overleven in deze wereld. Bij ouders draait het er niet om of een kind vrij kiest om hen lief te hebben.
Deze vergelijking gaat niet helemaal op.

Ik kan me hier niets bij voorstellen. Dus aan de ene kant een vrije wil, maar de invulling van die vrije wil kan alleen positief. Als je niet kan kiezen voor en goed en kwaad, heb je geen echte vrije wil.

Je kan wel kiezen voor goed en kwaad maar omdat God almachtig is zorgt hij er op een bepaalde onverklarbare manier voor dat wij toch het goede kiezen.

Je gaat er hier vanuit dat er een andere manier is om de vrije wil vorm te geven. Ik vraag me af of die bestaat. De mogelijkheid van goed en kwaad is inherent aan vrijheid. Boyd noemt dit een metafysische waarheid.

Titel boek?

De vrijheid van een kind tov zijn vader is anders dan die van God tov mensen. God wilde dat mensen zelf voor hem kunnen kiezen. Het doel bij opvoeden is anders: een kind moet geleerd worden hoe te overleven in deze wereld. Bij ouders draait het er niet om of een kind vrij kiest om hen lief te hebben. Deze vergelijking gaat niet helemaal op.

Nou, is God dan niet onze vader? Een vader heeft het beste met zijn kinderen voor. Mijn God heeft dat ook. Daarom houd ik van hem. Ik geef antwoord op Gods liefde. Ik kan niet van een arbitraire God houden die ons mensen laat verzuipen. Het spijt me maar dat is onmogelijk. Maar misschien kun jij dit wel.

Vriend Klei schreef: Je kan wel kiezen voor goed en kwaad maar omdat God almachtig is zorgt hij er op een bepaalde onverklarbare manier voor dat wij toch het goede kiezen.

En als dat nu niet kan?

Vriend Klei schreef: Je gaat er hier vanuit dat er een andere manier is om de vrije wil vorm te geven. Ik vraag me af of die bestaat. De mogelijkheid van goed en kwaad is inherent aan vrijheid. Boyd noemt dit een metafysische waarheid. Titel boek?

Brieven van een scepticus

Nou, is God dan niet onze vader? Een vader heeft het beste met zijn kinderen voor. Mijn God heeft dat ook. Daarom houd ik van hem. Ik geef antwoord op Gods liefde. Ik kan niet van een arbitraire God houden die ons mensen laat verzuipen. Het spijt me maar dat is onmogelijk. Maar misschien kun jij dit wel.

Het beeld van God als vader wordt inderdaad vaak gebruikt. De vraag is of dat beeld in alle opzichten gerechtvaardigd is.
God heeft inderdaad het beste met mensen voor. Maar God geeft mensen een keuze: je kunt in het leven voor jezelf leven, of je probeert voor God te leven en weet dat Jezus gestorven is voor tekortkomingen. Een aardse vader stelt zijn kinderen niet voor zo'n keuze.
Verder is het zo dat alle mensen dagelijks ook verkeerde keuzes maken. In zekere zin is dit het risico van de vrije wil.

Vriens Schaap schreef:

Vriend Klei schreef: Je kan wel kiezen voor goed en kwaad maar omdat God almachtig is zorgt hij er op een bepaalde onverklarbare manier voor dat wij toch het goede kiezen.

En als dat nu niet kan?

Dan is God niet almachtig.

Schaap schreef:

Vriend Klei schreef: Nou, is God dan niet onze vader? Een vader heeft het beste met zijn kinderen voor. Mijn God heeft dat ook. Daarom houd ik van hem. Ik geef antwoord op Gods liefde. Ik kan niet van een arbitraire God houden die ons mensen laat verzuipen. Het spijt me maar dat is onmogelijk. Maar misschien kun jij dit wel.

Het beeld van God als vader wordt inderdaad vaak gebruikt. De vraag is of dat beeld in alle opzichten gerechtvaardigd is. God heeft inderdaad het beste met mensen voor. Maar God geeft mensen een keuze: je kunt in het leven voor jezelf leven, of je probeert voor God te leven en weet dat Jezus gestorven is voor tekortkomingen. Een aardse vader stelt zijn kinderen niet voor zo'n keuze. Verder is het zo dat alle mensen dagelijks ook verkeerde keuzes maken. In zekere zin is dit het risico van de vrije wil.

Maar is de mens wel zo vrij in zijn keuze? Dit is strijdig met wat we leren in de Dordtse Leerregels. Menselijke vrijheid is in zekere mate een schijnvrijheid. Vrijheid is niet in conflict met Gods voorzienigheid. Dus God kan ervoor zorgen dat wij 1: vrij zijn en 2: toch voor hem kiezen. Wij kiezen voor hem omdat hij voor ons kiest. De vraag is dan: waarom kiest God sommige mensen wel uit en anderen niet? Dit is logisch gezien ontzettend willekeurig. Ik kan de dubbele uitverkiezingsleer van Theodorus Beza en Gomarus die heel erg met het probleem van het kwaad verbonden is daarom logisch ook helemaal niet plaatsen.

Vriend Klei schreef: Dan is God niet almachtig.

Misschien was dit bij het scheppen van de schepping een ontwerp-beperking en is er voor God ook geen andere mogelijkheid.
Is dit dan niet almachtig? Misschien niet. Is dat erg? Lijkt me niet.

Vriend Klei schreef: Maar is de mens wel zo vrij in zijn keuze? Dit is strijdig met wat we leren in de Dordtse Leerregels. Menselijke vrijheid is in zekere mate een schijnvrijheid. Vrijheid is niet in conflict met Gods voorzienigheid. Dus God kan ervoor zorgen dat wij 1: vrij zijn en 2: toch voor hem kiezen. Wij kiezen voor hem omdat hij voor ons kiest. De vraag is dan: waarom kiest God sommige mensen wel uit en anderen niet? Dit is logisch gezien ontzettend willekeurig. Ik kan de dubbele uitverkiezingsleer van Theodorus Beza en Gomarus die heel erg met het probleem van het kwaad verbonden is daarom logisch ook helemaal niet plaatsen.

Ik weet zo niet wat de DL precies zeggen over vrijheid, laat staan Beza en Gomarus. DL ga ik binnenkort es lezen denk ik.

Eindelijk eens tijd om mij weer in het gesprek te mengen. Allereerst vind ik het een uiterst interessante discussie, helemaal als je bedenkt dat exact deze vragen over geloof-rede in de middeleeuwen op een haast identieke manier besproken werden. De verschillende deelnemers op dit forum kan ik haast moeiteloos indelen onder credo quia absurdum, credo ut intellegam, credo et intellego en intellego ut credam.
Onderhand is de discussie al behoorlijk uit de hand gelopen (geloof, eerste stap, wetenschap, metafysica, dogmatiek, hermeneutiek, probleem van het kwaad, Godsbestuur, vrije wil en zelfs uitverkiezing zie ik net - kon je 't weer niet laten Ewout...) en daarom probeer ik de discussie samen te vatten, te verbinden en van commentaar te voorzien.

Over wat geloof 'is' heb ik in al het een en ander gezegd en dit sluit deels aan op Martin z'n berichten. Voorts over het Design-argument, wat voor sommige mensen reden geeft om aan te nemen dat God bestaat, heb ik in mijn artikel al het nodige gezegd.

De eerste stap
Over de 'eerste stap' om bij het geloof te komen zijn we het redelijk eens: je hebt een 'sprong' nodig. Uiteraard: het geloof is niet objectief te bewijzen 'vanuit niets' (maar ja, de wiskunde ook niet..). Voor Inge (persoonlijk) is die sprong wél 'redelijk', voor Matthijs heeft de rede er niets mee van doen (irrationeel), voor Ewout is die eerste stap welhaast tegen-rationeel (hoewel dat tegen-rationele volgens mij meer slaat op elementen úít dat geloof die nog wringen voor hem). Tegen-rationeel lijkt me daarom niet mogelijk, wel kan het tegen je karákter ingaan (tegen-natuurlijk) een God als almachtig Wezen aan te nemen en, binnen het christendom, jezelf volledig te verloochenen en in confrontatie met de wil van die God je eigen 'ellende' te erkennen.

Over de 'eerste stap' is veel te zeggen. Praktisch gezien is het mij gewoon met de paplepel ingegoten. God als schepper van het heelal was voor mij eenzelfde waarheid als dat melk uit een koe komt.
De 'eerste stap' krijgt een andere lading wanneer je het hebt over datgene waar je bij uitkomt wanneer je voortdurend 'waarom?' vraagt. Waarom ben je tegen vloeken? Aha, maar waarom geloof je dan in de Bijbel? Maar waarom...?
Met 'waarom' wordt doorgaans naar een verantwoording gevraagd. Niet naar een historische verklaring van je geloof, zoals boven, maar naar argumentatie, bijv. wetenschappelijke of pragmatische, of een verwijzing naar je wereldbeeld. Ook zijn er mensen die hun geloof funderen in 'gevoel' (bijv. Matthijs). Inderdaad, in dat geval ben je overtuigd van bepaalde (rationele) beweringen, zoals 'God bestaat', ben je bovendien in staat die te verantwoorden: maar niet rationeel (overigens kun je ook doorvragen: hoe kun je beroep op 'gevoel' verantwoorden?).
Beroep op wereldbeeld (grofweg je 'axioma's') vereist een helder, doordacht wereldbeeld. Iedereen heeft noodzakelijkerwijs een wereldbeeld. Het hebben van een christelijk wereldbeeld an sich lijkt me derhalve zeker niet tegen-rationeel.
Kortom: voor de eerste stap is een 'sprong' nodig. Voor de ene is dat een behoorlijk redelijke, voor de andere is dat een meer gevoelsmatige of zelfs tegen-natuurlijke.
Persoonlijk zijn mijn grondwaarhedenvan God: Zijn bestaan, almacht en goedheidvan het ontstaan der kosmos: God als bewuste Scheppervan de 'zin' der kosmos (en dus ook de mens): Gods eervan de Bijbel: het boek waarmee God ons leert omtrent het voorgaande en de manier waarop de mens zijn bestemming kan vervullen (dus: hoe eren wij God).Dit is in zekere zin een (dogmatisch) kader, maar is heel bewust ontstaan in voortdurend 'gesprek' met de Bijbel, met reflectie daarop, en is derhalve vaak aan verandering onderhevig (vraag me over een half jaar maar eens weer..). Momenteel vind ik dit kader 'werkbaar' al zit de notie 'kwaad' er nog niet in (zie verderop). In tegenstelling tot hoe het lijkt zit God niet 'binnen' mijn systeem (inderdaad Matthijs, God 'past' niet binnen ons denken), maar probeer ik juist systematisch onder woorden te brengen wat ik van Hem geloof, en het geloof heb ik weer niet van mezelf.

Wetenschap
Over wetenschap in vergelijking met het geloof zijn we het er volgens mij wel over eens dat wetenschap zich kenmerkt door rationaliteit, doch ook een 'wereldbeeld' vooronderstelt. Zuivere rationaliteit is om vele redenen niet voldoende. De discussie is, volgens de ref. wijsb. dan ook niet geloof vs. wetenschap maar een discussie tussen twee complexen 'geloof-wetenschap', waarbij de filosofie een soort 'communicatie-rol' speelt.
Zo is het ontstaan van de kosmos behoorlijk fatsoenlijk te begrijpen vanuit een oerknal (hun wereldbeeld), waarmee bijv. de 'uitdijing' van het heelal goed te verklaren is. Maar dat impliceert nog niet dat de oerknal waar is. Voorts speurt men in de evolutie-theorie ook voortdurend naar een verklaring voor het bestaan van de mens, vanuit het wereldbeeld dat alles via evolutie, toeval en elementaire organismen ontstaan zou zijn. Dit is strijdig met mijn wereldbeeld dat God de mens bewust formeerde, hoewel dat niet betekent dat ik evolutie als natuurlijk verschijnsel ontken. Valt veel meer over te zeggen maar laat het hierbij.

Problemen
Zoals ik betoogde is de eerste stap niet tegen-rationeel, maar, eenmaal binnen het christelijke wereldbeeld, kun je wel de nodige vragen stellen. Waarom ben ik? Waarom is de wereld zoals die is, wie is God? Sommige vragen geeft de Bijbel antwoord op, andere antwoorden moet je zoeken en daarbij recht doen aan datgene waar de Bijbel wel duidelijk over is. Op vragen als: waarom heeft een mens tien vingers? waarom liet God WO2 toe? zijn moeilijk antwoorden te geven en de vraag is waarom je er een antwoord op moet hebben (is het essentieel voor de waarheid of invulling van het christendom) en wat voor antwoord wil je (een theologische, filosofische of wetenschappelijke). Zo ook met de vraag naar het kwaad in de wereld. Welk kwaad? Natuurrampen? Kwaad dat mensen elkaar aandoen? Je eigen zondigheid?
Allereerst: waarom de vraag? Kun je je eigen zondigheid niet accepteren? Dat lijkt me geen goed uitgangspunt. Wel moet je je kunnen verantwoorden. Ik ga hier geen antwoorden geven. Het probleem is nog te vaag. Wat is 'kwaad'? Wat is het 'probleem'? En: wat voor soort verklaring/antwoord zoek je? Een theologische (bijv. Gods straf), wetenschappelijke (bijv. aardbeving, oorlog, ziekte), of, tenslotte: een metafysische waarom is het kwaad er?.
Schiep God het kwaad of niet? Zo ja, dan is Hij toch niet 'volkomen goed' te noemen? Zo nee, dan was het er altijd al, buiten Hem. Maar, als we de Bijbel mogen geloven is Hij in staat het kwaad te overwinnen. Waarom heeft Hij dat dan niet direct gedaan?
Aansluitend op de discussie tussen Ewald en Ewout: jullie lijken het erover eens dat 'vrije wil' zowel goed áls kwaad impliceert, tenminste, voorzover wij ons kunnen voorstellen. Ewald kan hiermee het bestaan van het kwaad 'accepteren'. Ewout meent dat God een wereld had kunnen maken waarin 'vrije wil' wel en 'kwaad' niet bestaat. Allicht, maar wat kunnen wij daarvan zeggen. Een dergelijke wereld is voor ons ondenkbaar, gaat tégen onze ratio in, is inconsistent. Kan God een ondenkbare wereld maken? Een wereld waarin 1+1=3? Wie weet, maar de mogelijkheid is ondenkbaar. Ewouts mogelijkheid gaat dus buiten ons denkvermogen om en z'n tegenargument gaat dus neit op. We weten immers niet of God zo'n wereld kan maken. Gods almacht wil niet zeggen dat Hij ieder 'object' kan maken, bijv. een steen zo zwaar dat Hij 'm zelf niet op kan tillen, of een vierkante cirkel. Zinnen als "God kan een vierkante cirkel maken" zijn geen zinnen 'binnen onze taal / ons denken', zijn derhalve niet waar of onwaar en hebben al helemaal niets met Gods almacht van doen. Almacht is gewoon een lastig begrip.
Kortom: met 'vrije wil' kún je het bestaan van het kwaad aannemelijker maken. Niettemin blijft het erg speculatief. Voor mijzelf hoef ik ook geen sluitende theorie over de oorsprong van het kwaad. Eerst moet het 'probleem' er maar eens zijn: wat moet verklaard worden en binnen welk kader.

Tenslotte, met de doelstelling van de vereniging in m'n achterhoofd, denk ik dat we moeten proberen elkaar zoveel mogelijk te steunen i.p.v. ons 'punt' te maken. Dus geen uitwisseling van theorieën, maar het samen zoeken naar problemen die (misschien onderhuids) leven en naar oplossingen.

Ik heb zojuist een aantal bronnen gelezen en maak er maar dit -snel geschreven- verhaaltje van, ben absoluut niet ingelezen maar dat hoor ik dan wel. Bovendien zit er veel engels in, ik kan werkelijk waar even niet op de nederlandse termen komen. ;)

Ewald schreef: Ik denk dat als God mensen een vrije wil geeft, Hij ook de mogelijkheid open moet laten dat mensen misbuik maken van die vrijheid. Zelfs als dat betekent dat anderen pijn wordt aangedaan. Het alternatief is een ras van robots die niet werkelijk lief kunnen hebben. Het scheppen van zo'n ras lijkt me niet de moeite waard.

Het voorbeeld wat Ewald gebruikt is inderdaad een vaak gebruikte schets van het vrije wil model. Bayle gaat hier dus tegenin (en niet zoals in onze discussie het haast andersom gaat, eerst Klei dan Ewald ;) ) Het model is dus dat de vrije wil misbruikt wordt door de mensen en resulteert in dat de mens hun eigen problemen creeeren, het evil.

Bayle zegt dat het geven van het “cadeau” vrije wil tegen de essentie van God in gaat. Waarom? God, zoals hij is, zou niet ‘iets’ geven waarvan hij wist dat het de ontvanger grote zelfs dodelijke schade zou kunnen ondergaan. Bayle zegt dat God had kunnen weten dat de mens voor het “kwade” zou kiezen. God zou ook er voor kunnen hebben gezorgd dat de mens de vrije wil niet voor kwade doelen zouden kunnen gebruiken. (God is omniscient en omnipotent aldus Bayle) Bayle zegt dat God er voor heeft gekozen een mens op de aarde te zetten die zonde kon doen en dat God dit ‘interessanter’ vond dan een mens die leeft in ‘innocence’. Dat laatste was namelijk zo te creeeren.

Klei schreef: Bayle's argument staat als een huis

Ik heb hier dus daardoor wel mijn vraagtekens bij.

Er zit misschien wel wat in, maar, en ik val Ewald wat bij, als wij als mensen niet het mooie waardevolle cadeau van vrije wil hadden gekregen dan waren wij eigenlijk niet meer dan dieren die hun instinct volgen. Want heeft God niet al legioenen aan engelen die tot doel hebben God tot in de eeuwigheid te aanbidden? God heeft geen behoeft aan nog meer robotten zonder vrije wil. (even zo gesteld, ik kan natuurlijk niet Gods ‘behoeften’ weten) God heeft ons naar zijn beeld gemaakt en we kunnen dit ontdekken door het feit dat wij niet altijd voor God kiezen, als we zonder vrije wil waren gemaakt dan zouden we toch net als de engelen God aanbidden tot in eeuwigheid. Bovendien heeft God Jezus gestuurd om ons mensen te redden, maar blijkbaar niet de gevallen engelen.

Engelen hadden ook vrije wil (hoewel Augustinus schijnbaar dat niet geloofde), een aantal koos tegen God, ze willen niet luisteren naar God, disobedience, evil.God heeft Lucifer niet gemaakt om alleen maar een ‘goede’ engel te maken, hij kon kiezen. Toen Lucifer disobedient was tegen God kwam evil (=disobedience tegen God) dus in de wereld. Ondertussen heeft God wél actie ondernomen tegenover het feit dat de mens ook koos disobedient te zijn t.o.v. God. Hij ging het kwaad wel te lijf en dit deed hij door te zorgen voor redemption en salvation via Jezus.

Ik weet ook zo niet wat de DL zeggen.. Maar ik zou meer hebben aan direkte bijbelverwijzingen.

Ro schreef: Een theologische (bijv. Gods straf), wetenschappelijke (bijv. aardbeving, oorlog, ziekte), of, tenslotte: een metafysische waarom is het kwaad er?. Schiep God het kwaad of niet? Zo ja, dan is Hij toch niet 'volkomen goed' te noemen? Zo nee, dan was het er altijd al, buiten Hem.

En een korte reactie op Ro, over de driehoekrelatie, goed, kwaad en God, daar had volgensmij CS Lewis nog wat over geschreven wat ik wel interessant vond maar dan moet ik eerst even dat boekje er weer bij te voor schijn toveren. Moment mal.

ik zal jullie helpen door het belangrijkste stukje over de wil uit de DL te citeren:

Daardoor worden allen bij wie God op deze bewonderenswaardige wijze in het hart werkt, volstrekt zeker en met kracht wedergeboren en gaan zij metterdaad geloven. En wanneer de wil vernieuwd is, wordt hij niet alleen door God geleid en bewogen; maar door God in beweging gebracht, WERKT HIJ OOK ZELF

De tekst van de DL is te lezen op http://www.maranathakerk.nl/diversen_dl.html

studer schreef: ik zal jullie helpen door het belangrijkste stukje over de wil uit de DL te citeren:

Daardoor worden allen bij wie God op deze bewonderenswaardige wijze in het hart werkt, volstrekt zeker en met kracht wedergeboren en gaan zij metterdaad geloven. En wanneer de wil vernieuwd is, wordt hij niet alleen door God geleid en bewogen; maar door God in beweging gebracht, WERKT HIJ OOK ZELF

De tekst van de DL is te lezen op http://www.maranathakerk.nl/diversen_dl.html

Best leuk zo, maar op welke teksten is dat gebaseerd? en wat is jouw visie daarop, ik vind het een beetje ingewikkelde zinsbouw. Vooral dat laatste deel.

Lewis visie op vrije wil, de oorsprong van goed en kwaad is me toch iets te veel om samen te vatten. Misschien dan maar als leestip meegeven: Mere Christianity heet het boek. Hoofdstukken 4,5,6 e.a. gaan er over.

Lewis zegt o.a. dat we niet kunnen weten waarom we vrije wil hebben gekregen ondanks alle negatieve gevolgen, God heeft ons vrije wl gegeven terwijl hij had kunnen weten dat het zou uitmonden in negatieve situaties, evil. Het is God namelijk die ons 'wijsheid' heeft gegeven en net als een PC-programma (vooralsnog ;) ) niet meer is dan dat de maker in stopt, wij kunnen niet wel gelijk hebben en God niet, net zo goed niet als dat een rivier hoger kan komen als zijn beginpunt.

Verder zegt Lewis dat Lucifer dus (net als de mens) fout is gegaan vanwege de het willen als God te zijn. Interessant vond ik de daarbij horende opmerking dat iemand die slecht is, en slecht bezig is, dit alleen kan zijn, en doen vanwege het feit dat hij eigenschappen bezit die in zichzelf weer goed zijn. (De schepping?) De macht van het kwade is er slechts alleen omdat het goede dit toelaat. In de allersimpelste vorm, om slecht te zijn moet je bestaan, moet je intelligentie hebben, en wilskracht. Maar deze 3 dingen zijn opzichzelf natuurlijk niet 'slecht'.

Klei schreef: En ik kan niet geloven in een God die wel almachtig is maar 'goed' hieraan ondergeschikt heeft gemaakt.

En misschien dat ik dan een beetje een antwoord geeft op Klei. God is dus almachtig, echter kwaad, evil, is er wel, maar het is er bij gratie van het goede. Het kwade kan niet bestaan als het goede er niet was. In die zin is het kwade ondergeschikt. We kunnen per definitie niet meer weten dan God, dus ook niet waarom in Gods tijdloos plan het kwade nog niet uitgebannen is.

Ook zegt Lewis weer dat Lucifer 'rebelleerde' tegen God. Dat het universum in een burgeroorlog verkeerd, en dat wij als mensen leven in het deel wat gerebelleerd is. De macht van het kwaad is echt overal. We bevinden zich in het gebied van de vijand.

Bayle zegt dat het geven van het “cadeau” vrije wil tegen de essentie van God in gaat. Waarom? God, zoals hij is, zou niet ‘iets’ geven waarvan hij wist dat het de ontvanger grote zelfs dodelijke schade zou kunnen ondergaan. Bayle zegt dat God had kunnen weten dat de mens voor het “kwade” zou kiezen. God zou ook er voor kunnen hebben gezorgd dat de mens de vrije wil niet voor kwade doelen zouden kunnen gebruiken. (God is omniscient en omnipotent aldus Bayle) Bayle zegt dat God er voor heeft gekozen een mens op de aarde te zetten die zonde kon doen en dat God dit ‘interessanter’ vond dan een mens die leeft in ‘innocence’. Dat laatste was namelijk zo te creeeren.

Als ik het goed begrijp loopt het argument alsvolgt: ( corrigeer me als ik het verkeerd weergeef)

1. God heeft de mens vrije wil gegeven
2. Vrije wil ( in huidige vorm) resulteert in ellende
3. Dit had God kunnen weten
4. Er is een alternatief: vrije wil zonder kwaad
5. Dus: God geeft mensen ( bewust) ellende
6. Mensen ellende geven is onrechtvaardig
7. Dus God is onrechtvaardig.

Mijn reactie:
Zoals al eerder door RO genoemd denk ik dat het alternatief in 4 niet bestaat. Je kunt niet van God verwachten dat Hij een vierkante cirkel schept. Dus stap 4 valt uit.

Volgt nu de conclusie logisch uit de argumenten?
Conclusie 5 lijkt redelijk stand te houden. Alleen de formulering is erg hard: ik zou meer zeggen God staat toe dat er ellende bestaat.

Het gaat fout bij punt 6. Hier kan je een tenzij bij plaatsen. De vraag is of de positieve kant van keuzevrijheid ( liefde geven etc.) opweegt tegen alle ellende. Op dat moment is ellende geven niet onrechtvaardig.
Als we liefhebben gaat dat vaak met lijden gepaard: mensen laten je vallen, ze gaan dood, kinderen komen in opstand etc. Toch gaan we door met liefhebben. Als iemand nooit zou liefhebben zou hij nooit hoeven te lijden. Maar dan zou hij ook nooit echt leven.
Voor God geld misschien hetzelfde: Het zou sterk zijn dat God zou weigeren een wereld te scheppen waar liefde mogelijk is, omdat het risico dan te groot is. Liefde is het enige dat de moeite van het scheppen waard is. Vrijheid is het enige middel om dat doel te bereiken. Scheppen brengt dus risico's met zich mee.

Dit risico treft niet alleen mensen, maar ook God zelf. De schepping is volgens de Bijbel zo riskant dat het voor Hem betekende dat hij mens moest worden en een helse dood aan het kruis moest sterven. Hij hoefde het niet te doen, maar deed het uit liefde, omdat liefde het waard is.

Tot slot moet nog beargumenteerd worden waarom liefde vanuit het meest weidse perspectief waard is om voor te sterven.
Als ons korte mensenleven het enige was dat er is, dan is misschien met recht te zeggen dat het risico het niet waard is.
Maar als het christelijk geloof op waarheid berust dan is dit niet het geval. Voor veel mensen is dit leven vol van pijn en lijden, maar vanuit het eeuwigheids perspectief is dit slechts een klein stukje van het verhaal.

Dus:
mensen ellende geven is onrechtvaardig, tenzij
a) vrijheid en dus ellende, de enige scheppingsmanier is
b) liefde het risico van ellende waard is.

Ben benieuwd naar reacties. Snijdt deze theorie daadwerkelijk hout?

Dit soort redeneringen bedoel ik nu als ik zeg dat de ratio in deze zin buiten het geloof gehouden dient te worden. Als God dit, dan dat enz. enz.: fout!
Kijk eens naar het omdat en opdat van de Dortsche Leerregels.

Den Dortsche Synode schreef: God heeft uitverkoren niet omdat Hij tevoren in de mens geloof, gehoorzaamheid van het geloof, heiligheid of een andere goede eigenschap of aanleg zag, die als oorzaak of voorwaarde in de mens, die uitverkoren zou worden, aanwezig moest zijn. Integendeel, Hij heeft uitverkoren "opdat Hij geloof, gehoorzaamheid van het geloof, heiligheid" enzovoort zou bewerken

Lees goed: Hij (=God) bewerkt. God heeft de mens vrije wil gegeven? Geenszins! Er zijn twee mogelijkheden (voor God, niet voor de mens): mensen gaan geloven, wat ze ook maar willen of doen, óf mensen gaan niet geloven, wat ze ook maar willen of doen. Let erop: er is geen 'vooruitgezien geloof'! Het is maar net hoe je de Bijbel interpreteert natuurlijk. Sommigen leiden er supralapsarisme uit af, anderen alverzoening. De een zegt 'ja maar' bij deze tekst, de ander zegt 'ja maar' bij de andere tekst. Bijbelteksten combineren tot een systeem, volgens mij moet dat maar niet. Dat moet niet omdat er altijd vragen blijven en dat moet ook niet omdat je per se niet weet of God Zich daarin wel kan vinden. En dat redeneren van Skoap over de liefde van God is wel mooi, maar ook onvruchtbaar.

Skoap schreef: Liefde is het enige dat de moeite van het scheppen waard is.

Het gaat volgens de redenering: keuze tussen goed en kwaad, als er alleen goed zou zijn is er geen keuze. Dus is er ook kwaad in de wereld. Met deze logica moet zelfs God rekening houden getuige wat

Skoap schreef: Het zou sterk zijn dat God zou weigeren een wereld te scheppen waar liefde mogelijk is, omdat het risico dan te groot is

Volgens mij kun je God deze logica principieel niet toedichten. Je krijgt dan een God die, vooraleerst Hij tot de schepping besluit, een afweging maakt tussen bepaalde risico's. Dus: we weten het niet en zullen het in deze bedeling ook nooit komen te weten. Nadenken erover is keileuk, maar wel om het nadenken, niet om tot een eventuele oplossing te komen. Die is er hier niet. De verzuchting, geslaakt na lang nadenken, lezen en discussiëren 'nou, daar kan ik dan wel mee leven' is de meest definitieve.

Deze discussie wordt steeds leuker... Ik heb op dit moment meer vragen dan aan het begin van de discussie. :roll:

Als je 'rationeel' geloven associeert met de manier van argumenteren in de DL, dan kan ik me heel goed voorstellen dat iemand zegt dat geloof meer ervaring is dat ratio. Ik kan persoonlijk heel weinig met de argumentatie van de DL. Het zal allemaal wel best, maar ik vind het allemaal wat ver gezocht. Ik weet niet zo goed wat ik met zo'n belijdenisgeschrift moet... Ik hoor steeds van andere mensen dat mijn geloof zo op de ratio is gestoeld dat ze het eng gaan vinden. Of dat ook echt zo is weet ik niet, want ik kan niet zo goed naar mezelf kijken.
Nou lees ik net dat de manier van redeneren van de DL ook erg rationeel is (corrigeer me als ik dat verkeerd zie). Ik redeneer niet op de manier van de DL. Maakt dat me dan niet-rationeel?

Als je als gelovige de goddelijke orde in de wereld 'ziet', dat logisch vindt en dingen die er op het eerste gezicht niet mee stroken plaatst onder de noemer 'te groot om als mens te begrijpen'. Is dat dan rationeel, irrationeel of gewoon inconsequent? Deze vraag kwam in mij op toen ik punt 6 in het betoog van Skoap tegenkwam. Waarom is het onrechtvaardig als God ellende aan mensen geeft? Hebben mensen dat niet verdiend dan? Zo nee, waarom niet dan?
Ik zie God als een strenge, maar rechtvaardige God. Blijkbaar is het dus nodig dat mensen ellende meemaken. Dat zal dan wel goed voor mensen zijn als God daar de hand in heeft. Hoe dat goed voor mensen kan zijn weet ik niet, ik heb dat grote totaaloverzicht dat God wel heeft niet omdat ik ook maar een onderdeel van de schepping ben. Als God zich met het 'probleem van het kwaad' bemoeit is het het ook geen probleem meer, want God is immers rechtvaardig en te vertrouwen? Of is dit te simplistisch geredeneerd?

Ik heb geen zin om me in dogma's als die van de uitverkiezing te verdiepen omdat dat ten eerste mijn verstand te boven gaat (hoe moet ik als schepsel iets begrijpen van Gods logica?) en ten tweede omdat het niet direct iets met mijn persoonlijke geloof te maken heeft. Het boeit mij eerlijk gezegd niet zo of ik geloof omdat ik uitverkoren ben, of dat ik uitverkoren ben omdat ik geloof, om het maar eens grof te zeggen. Deel ik dan (misschien onbewust) mijn geloof op in een rationeel en een niet-rationeel deel?

Hiermee wil ik ook terugkomen op een vraag die ik eerder aan Symfysis stelde, maar waar eigenlijk nog door niemand op is ingegaan...
Je hebt dus 'geloven'. Dat is volgens sommigen dus 'ervaring' en voor anderen 'weten'. Kan het ook gewoon zijn dat we twee woorden voor hetzelfde gebruiken? Is 'ervaring' en 'het ervaren' ook een soort weten? Kan een ervaring rationeel zijn? Wanneer 'weet' je dat God er is? In een van de catechismuszondagen staat dat geloven een stellig weten of iets dergelijks is. Dat is nogal wat..
Stel: je 'hoort' God tegen je zeggen dat Hij bestaat. Hij openbaart zich op dat moment aan je, je hoort zijn stem. Is dat iets rationeels of is dat puur ervaring? (Dit voorbeeld is niet zo raar als het lijkt, het is mij ook eens overkomen... :shock:)

symfysis schreef: Dit soort redeneringen bedoel ik nu als ik zeg dat de ratio in deze zin buiten het geloof gehouden dient te worden. Als God dit, dan dat enz. enz.: fout!

Ik sluit me in dezen bij symfysis aan. Het valt me steeds weer op bij dit soort discussies dat men denkt vanuit het rationeel subject hoe de wereld moet zijn. Ik denk dat je moet redeneren vanuit hoe de wereld is. Met de ratio moet je beschrijven. Vrije wil komt in de Bijbel niet voor. Het eeuwig leven heeft niet als doel om het hier en nu draaglijk te maken, alsof het echte leven pas straks begint. Volgens mij wordt er in het Nieuwe Testament ook voorgoed afgerekend met de gedachte dat God ook kwade dingen geeft. Je moet de wereld als gegeven beschouwen. Dat is het uitgangspunt, niet hoe het had kunnen zijn. Wat ook belangrijk is, is dat we God niet zomaar inkaderen. Hij is de Andere en een alomvattende theorie zou zijn perspectief moeten insluiten, maar dat perspectief heb je niet. Hij heeft zich wel in zijn Zoon bekend gemaakt. Wij kunnen met de Vader in gesprek gaan door de Zoon. Ik denk dat alleen vragen die die relatie als uitgangspunt hebben zinvol zijn.

Ah, ik bespeur ook enkele - om met de woorden van CRASH te spreken -Barthiaanse fantasieen bij Vriend Vos! Ik zie God ook als de gans Andere. We kunnen God niet inkaderen in een dogmatisch systeem zoals Dordt poogt. Ik vind de uitverkeizingsleer een cruciaal geloofspunt. Dat Inge hier niet mee zit vind ik heel fijn voor haar maar het was het grootste bezwaar voor mij om belijdenis te doen. En hoewel ik wel belijdenis heb gedaan in de GKV sta ik niet achter de dubbele uitverkiezingsleer (God kiest en verdoemt van tevoren) van Dordt. Dit kan ik niet. De uitverkiezingsleer is volgens mij voor niet-christenen het grootste bezwaarpunt. En aangezien ik tot op grote hoogte als een niet-christen redeneer geldt dit ook voor mij. Een paar vragen:

Mensen die niet van Jezus hebben gehoord, zijn zij voor eeuwig verloren?

Eeuwige verdoeming is erg lang. Het is eeuwig. Gun je dit je ergste vijand? En je ongelovige buurman? En durf je hem dit recht in zijn gezicht te zeggen?

De joden erkennen Jezus niet als de verlosser. Ze geloven wel in een persoonlijke God die naar hun omziet. De joden zijn zwaar vervolgt door de christenheid en in de twintigste eeuw heeft de grootste misdaad van de hele wereldgeschiedenis plaatsgevonden: de HOLOCAUST. Gingen de joden die in Auswitsch vergast werden en op JHW vertrouwden naar de hel?

Mijn mening: Ik kan bijna niet zeggen dat Jezus de enige weg is. Als je niet van Jezus hebt gehoord denk ik dat het rechtvaardiger is wanneer het oordeel niet over je geldt. Jezus is de enige weg voor degenen aan wie hij zich heeft geopenbaard. Maar heeft hij zich aan iedereen geopenbaard. Kennis van de natuur is onvoldoende om tot God te komen (ondanks het verhaal van Inge. Mijn argumenten tegen het aposterio-godsbewijs zijn evident.) En ik denk dat mensen God kunnen kennen zonder de kennis van Jezus. Abraham bijvoorbeeld kende Jezus niet maar is wel behouden. Is de historische kennis van Jezus noodzakelijk (het dogma) of de kennis en het geloof in een persoonlijke God (de ervaring, de ethiek. Het antwoord)? Ik vraag het mij af.

Vriend Klei schreef: Mensen die niet van Jezus hebben gehoord, zijn zij voor eeuwig verloren?

Heb toch vertrouwen in God! Hij zal ervoor zorgen dat iedereen van hem gehoord heeft. Daar gebruikt Hij allerlei middelen voor. Het is nog steeds geen Jongste Dag en dus is er voor hen nog tijd. Jezus zegt ook:

Johannes 10:14-18 schreef: Ik ben de goede herder. Ik ken mijn schapen en mijn schapen kennen mij, zoals de Vader mij kent en ik de Vader ken. Ik geeft mijn leven voor de schapen. Ik heb ook nog andere schapen die in een andere schaapskooi thuishoren. Ook die moet ik hoeden; zij zullen luisteren naar mijn stem, en dan zal er één kudde zijn en één herder. De Vader heeft mij lief, omdat ik mijn leven geef - om het weer terug te nemen. Niemand neemt het mij af. Ik geef mijn leven uit eigen vrije wil. Ik heb de macht om het te geven en ik heb de macht om het terug te nemen. Dat is de opdracht die ik van mijn Vader ontvangen heb.

Hoe dat gaat gebeuren en hoe God dat doet kun je als schepsel niet weten, maar je mag erop vertrouwen dat God het doet.

Vriend Klei schreef: De joden erkennen Jezus niet als de verlosser. Ze geloven wel in een persoonlijke God die naar hun omziet. De joden zijn zwaar vervolgt door de christenheid en in de twintigste eeuw heeft de grootste misdaad van de hele wereldgeschiedenis plaatsgevonden: de HOLOCAUST. Gingen de joden die in Auswitsch vergast werden en op JHW vertrouwden naar de hel?

Wou je op die laatste vraag serieus een antwoord van een schepsel van God? Niemand kan zeggen wie naar de hel gaat en wie niet. Het is redeneren vanuit het perspectief van de mens over de plannen van God. Dat is een onmogelijkheid. Je kunt als mens niets zeggen over hoe God beschikt. En er al helemaal niet over oordelen. Wat ik wel weet is dat Jezus zegt dat niemand tot de Vader komt dan door Hem. Maar ik weet niet hoe dat toegepast gaat worden.

Vriend Klei schreef: Mijn mening: Ik kan bijna niet zeggen dat Jezus de enige weg is. Als je niet van Jezus hebt gehoord denk ik dat het rechtvaardiger is wanneer het oordeel niet over je geldt. Jezus is de enige weg voor degenen aan wie hij zich heeft geopenbaard. Maar heeft hij zich aan iedereen geopenbaard. Kennis van de natuur is onvoldoende om tot God te komen (ondanks het verhaal van Inge. Mijn argumenten tegen het aposterio-godsbewijs zijn evident.) En ik denk dat mensen God kunnen kennen zonder de kennis van Jezus. Abraham bijvoorbeeld kende Jezus niet maar is wel behouden. Is de historische kennis van Jezus noodzakelijk (het dogma) of de kennis en het geloof in een persoonlijke God (de ervaring, de ethiek. Het antwoord)? Ik vraag het mij af.

Wat ik gisteren ook al zei: wie bepaalt wat rechtvaardig is? Doe jij dat als mens of laat je dat aan God over? God laat zich aan iedereen kennen, vroeger of later. Of mensen er naar willen luisteren is iets anders. Als mensen hardnekkig blijven weigeren te erkennen dat God er is en van hun houdt, dan kan er geen sprake zijn van een relatie, de Bijbel is vrij duidelijk over het lot van zulke mensen. Maakt dat God onrechtvaardig? Ik vind van niet. Ik heb niet gezegd dat kennis van de natuur de enige manier is om tot God te komen, het is een manier. Een dominee heeft mij een keer een analogie van een huis verteld: je kunt het geloof zien als een huis met heel veel deuren. Om binnen te komen kun je uit verschillende deuren kiezen. Ik betrek het maar even weer op mezelf: als ik als ongelovige was gebombardeerd met dingen die in de Bijbel staan, dan was ik heus niet gaan geloven. God spreekt niet in eerste instantie tot mij door de Bijbel. Ik denk dat de Bijbel door mensen is geschreven. Dat is misschien een fout van mij, dus daarom zijn er ook nog andere deuren, voor mij de natuur en voor een ander weer iets anders. God zorgt er wel voor dat iedereen door tenminste één deur z'n huis kan binnengaan. Abraham geloofde in de belofte van God: dat er een Verlosser zou komen. Dus daarom werd hij behouden. De Joden voor Christus waren in afwachting van de Verlosser, en in dat geloof (dus door Jezus) werden ze behouden. Ik weet niet hoe het zit met Joden die Jezus (nog) niet als Verlosser zien. En over de kennis van de historische Jezus: niemand, geen enkele ongelovige zal ontkennen dat Jezus een historisch figuur was. Je krijgt het met geschiedenis op de openbare middelbare school. Jezus past voor hen in het rijtje Gandhi, Martin Luther King enzo. Dus kennis van de historische Jezus zegt helemaal niks. Je moet geloven dat je door Jezus behouden wordt, door Zijn werk. Er is geen andere manier, de Bijbel laat maar één manier zien, en dat is deze manier: "Niemand komt tot de Vader dan door Mij." Ik denk dat je af moet van jouw ideeën over (on)rechtvaardigheid. Hoe kun jij als zondig mens iets wel of niet (on)rechtvaardig vinden? God never promised you a rose garden...

Een mooie post. Zo stellig ben ik ook weer niet hoewel mijn woorden wel een beetje stellig overkomen. Ik zal veel aan je antwoord hebben. Dank!