Geloof = ervaring

Wederom kan ik u allen verwijzen naar een hoofdartikel in het ND. Ditmaal die van zaterdag 27 september.

Het lijkt er op dat een GSV'er met een pseudoniem in de redactie van het ND zit....

Inge schreef: Ik denk echt dat je op een rationele manier bij God uit kunt komen. Ik ben wel in principe op die manier tot geloof gekomen. Je gaat jezelf vragen stellen: hoe kan het dat in de natuur alles zo perfect in elkaar zit? De beschikbare theorieën geven geen bevredigend antwoord op de vraag, dus dan zoek je verder. De optie dat alles gemaakt moet zijn komt dat als beste naar voren, vervolgens stel je jezelf de vraag: door wie is alles gemaakt. Toen ben ik bij God uitgekomen...

Geertsma schreef: Wat mij betreft is geloven wèl rationeel, omdat er volgens mij betere argumenten zijn om wel dan niet te geloven.

Ik denk dat je rationeel over geloof kunt discussieëren. Ik denk dat je met rationaliteit belemmering kunt wegwerken(bv. wetenschap alles heeft verklaart, geloof veroudert/historisch onjuist etc), maar dat kan je uiteindelijk geen geloof geven. Het kan je misschien op het punt brengen dat je stelt dat het bestaan van een God zo gek nog niet is, en misschien zelfs dat het aannemenlijk is, maar zeker absoluut niet. Dat kan alleen door het ervaren, een zogezegde spirituele ervaring oid.

Voor Klei: Argument of design is geen sluitend iets op de wetenschappelijke wijze, maar het is wel (misschien wat gevoelsmatig maar toch) een teken van Gods grootheid en bestaan (ook al is dat 'slechts' persoonlijk).

Geloof is minder 'wetenschappelijk' omdat het de mogelijkheid uitsluit dat God niet bestaat. Bij wetenschap heb je ook aannames die behoorlijk vast staan, maar zelfs die kunnen op zeer lange termijn ter discussie staan.

symf.. schreef: Een andere werkwijze zou het overnemen van dogma's kunnen zijn. Dat is rationeel: God heeft een hekel aan de zonde, zozeer zelfs dat er wel iemand voor moet sterven, maar niet een mens maar God, nee ook niet: half mens en half God. Klinkt logisch. Goed rationeel. Maar wat voel je erbij? Weet jij wat er staat? Of is het een vlucht in het rationele om ontstane discrepanties in onderliggende dogma's op te kunnen lossen?

Maar dit vraagt altijd nog de eerst irrationele stap van dat God bestaat en de bijbel waar is. (Voor de rest ben ik het eens met jouw analyse op de vorige pagina van mijn woorden). De invulling van het geloof kan fors rationeel zijn, maar het (gaan) geloven an-sich niet.

studer schreef: Wederom kan ik u allen verwijzen naar een hoofdartikel in het ND. Ditmaal die van zaterdag 27 september. Het lijkt er op dat een GSV'er met een pseudoniem in de redactie van het ND zit....

Ik heb het interview met Alister McGrath in het nieuwste nummer van Beweging staan. Wie heeft belangstelling? Het ligt iets genuanceerder. McGrath ziet ook mogelijkheden voor intellectuele 'evangeliscals', dus grof gezegd niet-katholieke christenen die meer willen dan alleen maar blij zijn en gevoel.

Het gereformeerde geloof is heel erg rationeel gemaakt door de gereformeerde scholastieke dogmatiek. Beleving kwam hierdoor op de achtergrond maar ook het luisteren naar God. Gereformeerd en daarom bijbels was de volgorde. We zijn vrijgemaakt en de bijbel bevestigt onze kerkelijke vooroordelen. God spreektr niet meer tot je. De goede volgorde is die van Luther. Eerst God door de bijbel laten spreken en dan komen onze dogma's die niet absoluut zijn maar slechts historische constructies.

Inge schreef: Wetenschap is net zo goed een geloof, gebaseerd op een denkpatroon die z'n oorsprong vindt in het Hellenistische Denken (Aristoteles). Het christendom heeft een heel andere oorsprong, en vindt z'n oorsprong in het Joodse denken.

Heel juist Inge. Het Griekse denken (de idee van Plato en de metafysica van Aristoteles) gaat uit van een waarheid die onveranderlijk is en zich achter deze wereld bevind en rationeel is te ontdekken. De joodse waarheid is een geopenbaarde waarheid. Levinas heeft ons weer op dit joodse waarheidsbegrip gewezen. Het gaat niet om de waarheid in je greep te krijgen - in pacht te hebben - maar om open te staan voor de openbaring en liefde van de Ander (God en de naaste) en hier antwoord op te geven. Men verwart deze waarheidsbegrippen vaak met elkaar. Veel orthodoxe christenen hanteren een modern waarheidsbegrip en zeggen de waarheid in pacht te hebben (terwijl ze dit dus niet kunnen bewijzen. Het is dus een volstrekt nutteloze claim.) en veel niet-gelovigen denken dat de wetenschap heeft aangetoond dat God niet bestaat (terwijl de wetenschap helemaal geen metafysische uitspraken kan doen want dit soort uitspraken bevinden zich buiten het domein van de wetenschap).

Eerst: vergeef me :cry: dat ik weer zo snel reageer. Het onderwerp gaat vind ik interessant, zeg maar. :D

Ingûh schreef: Je kunt het 'wetenschappelijke' of 'objectieve' denkpatroon niet zomaar op geloof toepassen, omdat het geloof niet volgens deze denkregels is opgebouwd.

Nou, volgens mij loop ik dat ook de hele tijd te roepen. Het probleem is alleen dat de logica wel in de (gereformeerde) leer toegepast wordt, en daar gaat het mij om.

Ingûh schreef: Ik denk echt dat je op een rationele manier bij God uit kunt komen

Mijn bezwaren hiertegen zijn die van Vriend Klei. Toevoeging: als je puur rationeel wilt redeneren, zul je toch ook de natuurrampen moeten meenemen en de werkwijze van de sluipwesp en de vernietigingen van de ijstijd en weet ik wat. Daarbij komt dat iedereen al weet (tenminste elke Nederlander) van een God en van evolutietheorie. Dus onbevangen redeneren van de natuur naar God kan niet, omdat men al van iets buiten deze werkelijkheid weet. Het lijkt mij veeleer zo, ook in antwoord op de woorden van LTW,

LTW schreef: Voor Klei: Argument of design is geen sluitend iets op de wetenschappelijke wijze, maar het is wel (misschien wat gevoelsmatig maar toch) een teken van Gods grootheid en bestaan (ook al is dat 'slechts' persoonlijk).

dat God je doet voelen dat er iets niet in de haak is met het wereldbeeld van de agnosten en dat Hij je naar Hem geleidt. De mens (met al zijn redeneringen) is hier dus passief.

Ingûh schreef: Heb je je weleens afgevraagd hoe het komt dat dingen zoals handoplegging en geloofsmystiek niet expliciet in de gereformeerde leer voorkomen? Dat heeft namelijk alles te maken met de reactie van (vooral) Calvijn op de praktijken in de RKK. Daar werd te pas en te onpas aan handoplegging gedaan. Vandaar dat hij in de Institutie als reactie daarop juist 'doorslaat' naar de andere kant. Impliciet is het heus wel aanwezig in de leer, maak je geen zorgen.

Nee, het is er dus juist niet aanwezig en ik maak me daar juist wel zorgen om. Het is een typisch voorbeeld van het inlijven in een keurslijf: één persoon ziet 'te pas en te onpas' A. Daarom kiest hij juist voor Z, waarmee Z voor velen de geloofsleer is geworden!

Ingûh schreef: Met mijn vorige opmerking bedoelde ik niet te zeggen dat iedereen overal hetzelfde over moet denken. Maar wel (zoals Paulus in Romeinen 14 en 15 zegt) dat het doel is: SAMEN God te dienen. Tuurlijk moet je rekening houden met individuele verschillen, maar het mag niet zo zijn dat je in de kerk zit met de houding dat het JOU iets moet zeggen. Je bent niet het enige kerklid dat daar zit. Andere mensen hebben andere behoeften en je moet rekening houden met je naaste

Natuurlijk samen God dienen, want Hij is het die je geloof in Hem geeft. Hoe zou je er dan voor jezelf kunnen gaan zitten? Natuurlijk moet het je iets zeggen, in die zin dat dwingelanderig geraaskal van de kansel over bepaalde systemen die logisch zouden voortvloeien uit 'God bestaat' beantwoord mogen worden met 'het zegt mij niets'. Misschien moet de (leer)preek zijn centrale plaats verliezen, ten gunste van eerbiedig contact met Hem. Centraal in de dienst moet het geloof in jouw God zijn. Niet de God die jij gemaakt hebt, maar de God die jouw gepakt heeft.

LTW schreef: De invulling van het geloof kan fors rationeel zijn, maar het (gaan) geloven an-sich niet

Nee, volgens mij niet. Ik denk dus dat het verkijgen van geloof een gevoel is dat geen enkele aanspraak kan maken op rationaliteit. Maar ook in de opbouw van het geloof moeten we niet verder gaan dan Zijn Openbaring aan jou. Ga je verder, dan gebruik je je ratio voor verbinden van Bijbelteksten die volgens jou met elkaar verbonden moeten worden. Extreem voorbeeld: OT heeft besnijdenis, dus nu is er de kinderdoop. We hebben geconstateerd dat God buiten onze rationaliteit staat. Hij is de Gans Andere.
Hoe kunnen wij dan wel onze rationaliteit toepassen op Zijn Woord, Zijn Openbaring? Contradicties in de Bijbel? Bedek ze niet met een stoflaag van woorden, maar laat Hem spreken (met contradicties in Zijn Woord lijkt Hij de spot te drijven met onze rationaliteit)

OK, eerst maar eens een reactie op Vriend Klei. Symfysis: de reactie komt nog, maar anders werd deze post zo lang. En ja, ik ben een freak, vind deze discussie interessant :wink:)

Vriend Klei schreef: Ik heb helemaal niet gezegd dat wetenschap een soort geloof is. Dat zei Inge. De overtuiging dat wetenschap een soort geloof is komt van reformatorische wijsbegeerte. Ik sta in zoverre achter deze overtuiging dat ik het er mee eens ben dat wetenschap geen absolute pretenties heeft en dat wetenschap niets mag zeggen over het bovennatuurlijke terrein. Maar je kunt ook doorschieten zoals Inge en wetenschap zien als geloof dat net zo logisch is als het chrislteijk geloof. Dat is niet waar. Wetenschap is veel beter beargumenteerd en veel beter onderbouwd dan het christelijk geloof dat van een bovennartuurlijke openbaring uitgaat. Het argument van Inge dat je het bestaan van God uit de natuur kan afleiden vind ik niet valide. Dit is het zgn. Design-argument. God bestaat want er is orde in de natuur. Daar zit een schepper achter. David Hume, de beroemde 18e-eeuwse filosoof, heeft op z'n zachts gezegd gehakt gemaakt van deze argumentatie (tot mijn grote vreugde moet ik zeggen want ik word gek van mensen die geloof rationeel willen onderbouwen om daarna te kunnen zeggen: zie je wel, wij hebben gelijk en wij hebben de absolute waarheid in pacht). Wie zegt dat deze schepper de christelijke God is? Het kan ook Allah zijn, Brahma, Zeus, de grote roze Olifant misschien, misschien zijn het meerdere goden, een goede en een slechte hoogstwaarschijnlijk want de goede almachtige God van de christenen kan logisch gezien nooit al de ellende op deze wereld toelaten (Hume was beinvloed door Pierre Bayle). Het spijt me Inge maar ik heb genoeg munitie om de stelling af te schieten dat geloof rationeel is. Het geloof is irrationeel en subjectief en daar ligt juist de kracht van het geloof. Geloof heeft een sterke existentiele kant. Mensen als Soren Kierkegaard, Pascal en Levinas hebben hier een lans voor gebroken. Hier kunnen we wat van leren. Twijfelen mag want dan kom je er achter dat je een irrationele geloofssprong moet maken.

Reformatorische wijsbegeerte of niet: iedereen die zich bezighoudt met wetenschapsfilosofie en kritisch naar de wetenschap op zich kijkt, komt tot deze uitspraak denk ik. Om daar nou meteen het etiket "reformatorische wijsbegeerte" op te plakken.. Daar had je zelf toch zo'n hekel aan??
Je zegt dat de wetenschap geen absolute pretenties heeft. Dat zou in theorie kunnen. Je hebt het erover dat ik doorschiet als ik zeg dat dat WEL zo is. Hoe gaat het met de pretentieloze wetenschap in de praktijk? Hebben de wetenschappers (en daar heb je toch het meeste mee te maken, ZIJ schrijven boeken, houden lezingen etc.) ook geen absolute pretenties? Ik ken heel wat mensen (onder andere wat hoogleraren van mijn studie) die de wetenschap verabsoluteren, wat de wetenschap zegt (m.n. over de evolutietheorie) IS waar. Er ligt een hoge waarheidsclaim. Alles wat niet wetenschappelijk is, wordt niet serieus genomen. Dit heb ik in mijn achterhoofd als ik zeg dat wetenschap ook een soort geloof is.
Wetenschap is helemaal niet beter beargumenteerd als geloof. Mijn hoogleraar cognitieve psychologie wordt zeer geacht (en veel in boeken geciteerd), en heeft een rotsvast geloof in de evolutietheorie. Hij gebruikt deze theorie ook te pas en te onpas als voorbeeld. Iemand die biologisch onderlegd is en wat van wetenschapsfilosofie weet kan genoeg gaten in zijn betoog schieten. Dat doe ik ook regelmatig na college (en als het me te gortig wordt onder college). Hij geeft dan zelf toe dat hij het fijne er niet vanaf weet en afgaat op wat anderen zeggen. Hij gelooft in bepaalde theorieën, in plaats van ze zelf te verifiëren. De redenaties komen vaak wel heel logisch en plausibel over, waardoor men erin gelooft. Als je je erin verdiept valt er op die plausabiliteit vaak een hoop af te dingen.
Ik dat er een ijzeren logica achter het christelijk geloof zit, maar tegelijkertijd besef ik ook dat ik te klein ben om dat te begrijpen. Voorbeeld: Ik heb in een andere discussie al eens verteld dat ik als hobby astronomie heb. Tenminste, toen ik nog thuis woonde, op het platteland, in Groningen zie je, afgezien van lichtvervuiling niet zo veel. Ik had ook een kleine telescoop waarmee je de Paardekopnevel (in het sterrenbeeld Orion) kon zien. Als ik dan als 13-jarige op een koude winternacht verkleumd door mijn telescoop keek naar die 'diepe sterrenhemel' en besefte dat ik lang niet alles door mijn 45mm lens kon zien, dan besefte ik maar al te goed hoe klein ons verstand is en hoever andere dingen die te boven gaan. Het heelal is opgebouwd volgens een logica waarvan wij maar een gedeelte kennen. Je kunt als mens op een gegeven moment niet meer verder kijken. En dat moet je op een gegeven moment ook niet meer willen.
Dus: tuurlijk is mijn argument dat je God uit de natuur kunt afleiden wel valide. Je kunt het wel weer een naam geven "Design-argument", maar dat doet niks af aan het feit dat IK (en ik ken er nog wel veel meer) op die manier tot geloof gekomen zijn. Denk niet te klein van God. Hij zet echt meerdere 'wapens' in om zich te laten kennen. Ik citeer Romeinen 1:19 toten met 22 maar even (het gaat over de zondige mensheid):

Romeinen 1:19-22; Groot Nieuws schreef: Ze (dat zijn die zondige mensen) kunnen weten wat er over hem (=God) te weten is; hij heeft het hun zelf duidelijk gemaakt. Want sinds hij de wereld heeft geschapen, kunnen ze met hun verstand opmaken wat niet gezien kan worden: zijn eeuwige macht en zijn Godzijn. Te verontschuldigen zijn ze dus niet! Ze kennen God wel, maar ze geven hem niet de eer die hem toekomt en brengen hem geen dank. Hun gedachten lopen dus op niets uit en het is donker geworden in hun onverstandige harten. Ze beweren de wijsheid in pacht te hebben, maar zij zijn arme dwazen.

Nou haal ik hier niet meteen mijn argument vandaan, maar aan de orde in de natuur kun je een Schepper afleiden. Als je die stap gezet hebt en je Schepper wilt leren kennen, kun je je gaan verdiepen in de godsdiensten. Dat heb ik destijds ook gedaan, van alle godsdiensten is het christendom het enige geloofwaardige alternatief. Ga ze zelf maar eens allemaal na, dan zie je het zelf! Hume en jouw idool Pierre Bayle mogen dan van zo'n theorie gehakt gemaakt hebben, maar wat was hun alternatief? Je komt steeds uit bij het probleem dat het ergens begonnen moet zijn en dan kom je God weer tegen!

En: als je genoeg munitie hebt om mijn stelling af te schieten, kom er dan mee, in plaats van je achter namen te verschuilen! Bij geschiedenis mag dat dan een valide manier van 'bewijzen' zijn, maar bij mij zul je toch echt zelf met argumentatie moeten komen.
Dus Ewout, de vraag is: "Wat vind je er ZELF van?"; "Wat is JOUW mening?". Op dat moment interesseert het me niet echt of Kierkegaard, Pascal en Levinas ergens een lans voor breken, ik wil horen wat jij ervan vindt, je mag ze best aanhalen, maar ik zie liever dat je zelf iets formuleert. Tuurlijk is dat subjectief, maar daar gaat het in deze discussie om.
En tuurlijk mag je het geloof subjectief en irrationeel vinden, maar kom dan ook met eigen argumenten, alleen naar wat namen verwijzen vind ik geen valide argument.

Vriend Klei schreef: Het gereformeerde geloof is heel erg rationeel gemaakt door de gereformeerde scholastieke dogmatiek. Beleving kwam hierdoor op de achtergrond maar ook het luisteren naar God. Gereformeerd en daarom bijbels was de volgorde. We zijn vrijgemaakt en de bijbel bevestigt onze kerkelijke vooroordelen. God spreektr niet meer tot je. De goede volgorde is die van Luther. Eerst God door de bijbel laten spreken en dan komen onze dogma's die niet absoluut zijn maar slechts historische constructies.

Als je hier Calvijn bedoelt (zeg dat dan even...): je moet alles wat mensen opschrijven lezen in de tijd waarin zij leefden en je moet weten waarop zij reageerden. Mensen schrijven namelijk niet alles op wat ze weten. Als ik met naïeve ogen 400+ jaar na dato iets van Calvijn lees, dan pik ik alleen maar op wat er staat en mis ik de rest. Zo is het ook de bijbel, zonder kennis van het Jodendom bijvoorbeeld, snap je driekwart van het OT niet helemaal en minstens de helft van het NT niet. Beleving staat bij Calvijn helemaal niet op de achtergrond, en zeker het luisteren naar God niet. Lees de Institutie er maar op na! Juist jij als historicus zou Calvijn in reactie op de RKK moeten begrijpen. Het gaat bij het lezen nooit om wat er staat, maar om wat de schrijver bedoelt te zeggen!

Vriend Klei schreef:

Ingûh schreef: Wetenschap is net zo goed een geloof, gebaseerd op een denkpatroon die z'n oorsprong vindt in het Hellenistische Denken (Aristoteles). Het christendom heeft een heel andere oorsprong, en vindt z'n oorsprong in het Joodse denken.

Heel juist Inge. Het Griekse denken (de idee van Plato en de metafysica van Aristoteles) gaat uit van een waarheid die onveranderlijk is en zich achter deze wereld bevind en rationeel is te ontdekken. De joodse waarheid is een geopenbaarde waarheid. Levinas heeft ons weer op dit joodse waarheidsbegrip gewezen. Het gaat niet om de waarheid in je greep te krijgen - in pacht te hebben - maar om open te staan voor de openbaring en liefde van de Ander (God en de naaste) en hier antwoord op te geven. Men verwart deze waarheidsbegrippen vaak met elkaar. Veel orthodoxe christenen hanteren een modern waarheidsbegrip en zeggen de waarheid in pacht te hebben (terwijl ze dit dus niet kunnen bewijzen. Het is dus een volstrekt nutteloze claim.) en veel niet-gelovigen denken dat de wetenschap heeft aangetoond dat God niet bestaat (terwijl de wetenschap helemaal geen metafysische uitspraken kan doen want dit soort uitspraken bevinden zich buiten het domein van de wetenschap).

Was het maar waar dat de wetenschap uitgaat van het Griekse denken! Oké, de wortels van de wetenschap liggen wel in het Griekse denken, maar veel wetenschappers staan daar niet meer zo direct mee in contact! Ik heb al van veel wetenschappers (al dan niet in spé) te horen gekregen dat ze zich niet voor kunnen stellen dat iemand zoals ik met zoveel kennis nog gelooft in God. Dat vinden ze onnozel want ook zij denken dat 'bewezen' is dat God niet bestaat (en dan beginnen ze weer over de evolutietheorie te neuzelen).
De 'denkfout' (voor zover je daarvan kunt spreken) is al veel eerder dan in de tijd van de Gereformeerde Scholastiek, zoals jij dat noemt, gemaakt. Wij zijn in West-Europa zo door het erfgoed van het (West)Romeinse Rijk in ons denken beïnvloed, dat we niet meer op de joodse manier naar het christelijke geloof KUNNEN kijken. Joden werden (en worden soms nog steeds) veracht, omdat ze Christus gekruisigd hadden. Terwijl we, zoals ik boven al noemde, zonder kennis van het Jodendom (en dus van het Joodse denken) een vertroebelde kijk op het geloof krijgen. Ik pleit er dan ook altijd voor om bij catechisatie behalve onderwijs in de catechismus ook onderwijs in het Jodendom, het joodse denken te krijgen. Dan weet je ook WAAROM de dingen zo zijn als ze zijn.

Inge schreef: Reformatorische wijsbegeerte of niet: iedereen die zich bezighoudt met wetenschapsfilosofie en kritisch naar de wetenschap op zich kijkt, komt tot deze uitspraak denk ik. Om daar nou meteen het etiket "reformatorische wijsbegeerte" op te plakken.. Daar had je zelf toch zo'n hekel aan??

Neen. Alleen het misbruik van deze theorie door degenen die de wetenschap willen diskwalificeren. De wetenschap is meer waar 'gemaakt' dan geloof door de kritische methode, het controleren van gegevens, dat er steeds weer nieuwe theorieen komen et cetera. De platoons-christelijke waarheid is hier immuum voor.

Inge schreef: Je zegt dat de wetenschap geen absolute pretenties heeft. Dat zou in theorie kunnen. Je hebt het erover dat ik doorschiet als ik zeg dat dat WEL zo is. Hoe gaat het met de pretentieloze wetenschap in de praktijk? blablabla

Dat is de praktijk. En hier worden domme fouten gemaakt. Je zegt zelf al dat je met behulp van wetenschapsfilosofie hier gaten in kan schieten. Heb ik ook gedaan.

Inge schreef: Ik dat er een ijzeren logica achter het christelijk geloof zit, maar tegelijkertijd besef ik ook dat ik te klein ben om dat te begrijpen. Voorbeeld: Ik heb in een andere discussie al eens verteld dat ik als hobby astronomie heb. Tenminste, toen ik nog thuis woonde, op het platteland, in Groningen zie je, afgezien van lichtvervuiling niet zo veel. Ik had ook een kleine telescoop waarmee je de Paardekopnevel (in het sterrenbeeld Orion) kon zien. Als ik dan als 13-jarige op een koude winternacht verkleumd door mijn telescoop keek naar die 'diepe sterrenhemel' en besefte dat ik lang niet alles door mijn 45mm lens kon zien, dan besefte ik maar al te goed hoe klein ons verstand is en hoever andere dingen die te boven gaan. Het heelal is opgebouwd volgens een logica waarvan wij maar een gedeelte kennen. Je kunt als mens op een gegeven moment niet meer verder kijken. En dat moet je op een gegeven moment ook niet meer willen.

Mooi verhaal. Maar je gaat er wel vanuit dat alles harmonie is en dat de absolute waarheid dit ook is. Dit is platoons. In mijn wereldbeeld is meer ruimte voor disharmonie en daarom ook meer ruimte voor de irrationele bovennatuurlijke openbaring.

Inge schreef: Nou haal ik hier niet meteen mijn argument vandaan, maar aan de orde in de natuur kun je een Schepper afleiden. Als je die stap gezet hebt en je Schepper wilt leren kennen, kun je je gaan verdiepen in de godsdiensten. Dat heb ik destijds ook gedaan, van alle godsdiensten is het christendom het enige geloofwaardige alternatief. Ga ze zelf maar eens allemaal na, dan zie je het zelf!

Het bekende apologetiekverhaaltje... Ik zie niets. Althans geen rationele argumenten. :neutral: Je bent blind voor de ellende op deze wereld. Je noemt dit niet eens. :roll: Hier heeft het christendom geen rationeel antwoord op. Hier moet je een irrationele sprong voor maken.

Inge schreef: Hume en jouw idool Pierre Bayle mogen dan van zo'n theorie gehakt gemaakt hebben, maar wat was hun alternatief? Je komt steeds uit bij het probleem dat het ergens begonnen moet zijn en dan kom je God weer tegen!

Jaja. :roll: Ik ben niet overtuigd.

Inge schreef: En: als je genoeg munitie hebt om mijn stelling af te schieten, kom er dan mee, in plaats van je achter namen te verschuilen! Bij geschiedenis mag dat dan een valide manier van 'bewijzen' zijn, maar bij mij zul je toch echt zelf met argumentatie moeten komen. Dus Ewout, de vraag is: "Wat vind je er ZELF van?"; "Wat is JOUW mening?". Op dat moment interesseert het me niet echt of Kierkegaard, Pascal en Levinas ergens een lans voor breken, ik wil horen wat jij ervan vindt, je mag ze best aanhalen, maar ik zie liever dat je zelf iets formuleert. Tuurlijk is dat subjectief, maar daar gaat het in deze discussie om. En tuurlijk mag je het geloof subjectief en irrationeel vinden, maar kom dan ook met eigen argumenten, alleen naar wat namen verwijzen vind ik geen valide argument.

Ik verwijs naar deze mensen omdat zij volgens mij afdoende hebben aangetoond dat geloof irrationeel is. Ik heb hun redeneringen opgeschreven die ik dan zelf ook deel. Fideisme, een waterscheiding tussen geloof en wetenschap en de erkenning dat geloof ten diepste irrationeel is, is voor mij de enige manier om mijn sceptische hoofd boven water te houden. Het christelijk geloof is niet rationeel want het christendom geen rationeel antwoord op het probleem van het kwaad! (en er zijn een heleboel andere redenen te verzinnen die ik nu niet zo weet).

symfysis schreef:

Ingûh schreef: Je kunt het 'wetenschappelijke' of 'objectieve' denkpatroon niet zomaar op geloof toepassen, omdat het geloof niet volgens deze denkregels is opgebouwd.

Nou, volgens mij loop ik dat ook de hele tijd te roepen. Het probleem is alleen dat de logica wel in de (gereformeerde) leer toegepast wordt, en daar gaat het mij om.

Als je mensen die denken volgens het 'hellenistische' model iets wilt laten zien, dan moet je dat wel volgens hun denkpatroon doen. Dat betekent niet dat je dat denkpatroon moet overnemen om daarmee zelf je geloof in hokjes en vakjes in te delen. De leer is handig om het waarom van dingen uit te leggen aan iemand anders, die nog geen gedachtensprong gemaakt heeft. Maar daar moet het niet bij blijven: op een gegeven moment moet je die gedachtensprong toch maken. Dus dat de leer zo is opgebouwd is m.i. niet zozeer het probleem, maar hoe er met die leer wordt omgegaan, dát is een probleem.

symfysis schreef:

Ingûh schreef: Ik denk echt dat je op een rationele manier bij God uit kunt komen

Mijn bezwaren hiertegen zijn die van Vriend Klei. Toevoeging: als je puur rationeel wilt redeneren, zul je toch ook de natuurrampen moeten meenemen en de werkwijze van de sluipwesp en de vernietigingen van de ijstijd en weet ik wat. Daarbij komt dat iedereen al weet (tenminste elke Nederlander) van een God en van evolutietheorie. Dus onbevangen redeneren van de natuur naar God kan niet, omdat men al van iets buiten deze werkelijkheid weet. Het lijkt mij veeleer zo, ook in antwoord op de woorden van LTW,

LTW schreef: Voor Klei: Argument of design is geen sluitend iets op de wetenschappelijke wijze, maar het is wel (misschien wat gevoelsmatig maar toch) een teken van Gods grootheid en bestaan (ook al is dat 'slechts' persoonlijk).

dat God je doet voelen dat er iets niet in de haak is met het wereldbeeld van de agnosten en dat Hij je naar Hem geleidt. De mens (met al zijn redeneringen) is hier dus passief.

Ik snap mensen echt niet die het een probleem vinden dat God ook Zijn hand heeft in natuurrampen en dat er lijden en ongerechtigheid is in de wereld. Nou en? Waarom is er kwaad in de wereld? Blijkbaar vind God dat nuttig voor ons. Er daar zit best wel wat in.
Het is inderdaad geen lekker gezicht als je de larven van de sluipwesp een levende rups ziet opeten. Maar dat is de natuur. Zo werkt een ecosysteem nou eenmaal: je hebt predators, prooidieren en dus ook parasieten. Dus die dingen neem ik zeker mee.
Je zegt dat elke Nederlander in principe iets van God en van evolutietheorie weet. Nee hoor. Ze hebben er iets van gehoord. Ze hebben gehoord dat God onzin is en dat de evolutietheorie 'bewezen' is (het was op de TV, het stond in de krant...). Wat weet de gemiddelde Nederlander nou helemaal? Op dat gebied niet veel, omdat het ze ook niet interesseert. Als je met het geloof bent opgevoed besef je misschien niet altijd hoe niet-aanwezig en vooral ook hoe niet-interessant dit soort dingen voor de meeste mensen zijn... De agnost weet niet of God bestaat en het interesseert hem ook niet zo.
Misschien doet God je wel voelen dat er iets niet in de haak is met het huidige wereldbeeld en ga je daarom dan op zoek. Dat zou kunnen. Maar vervolgens blijf ik er bij dat je dan op rationele gronden juist bij het christendom uitkomt.

symfysis schreef:

Ingûh schreef: Heb je je weleens afgevraagd hoe het komt dat dingen zoals handoplegging en geloofsmystiek niet expliciet in de gereformeerde leer voorkomen? Dat heeft namelijk alles te maken met de reactie van (vooral) Calvijn op de praktijken in de RKK. Daar werd te pas en te onpas aan handoplegging gedaan. Vandaar dat hij in de Institutie als reactie daarop juist 'doorslaat' naar de andere kant. Impliciet is het heus wel aanwezig in de leer, maak je geen zorgen.

Nee, het is er dus juist niet aanwezig en ik maak me daar juist wel zorgen om. Het is een typisch voorbeeld van het inlijven in een keurslijf: één persoon ziet 'te pas en te onpas' A. Daarom kiest hij juist voor Z, waarmee Z voor velen de geloofsleer is geworden!

Dat ligt dan niet aan de persoon die voor Z kiest, maar aan de velen die niet verder durven te kijken dan de kaft van een 400 jaar oud boek. Nogmaals: iemand die iets schrijft, bedoelt altijd meer dan hij opschrijft.
Calvijn waarschuwde trouwens vooral voor dit soort praktijken omdat achter dit soort dingen een geestelijke wereld schuilgaat die gevaarlijk is. Als je dan te pas en te onpas dat toepast is dat behalve gevaarlijk ook nog eens onbijbels, want er wordt in de Bijbel op meerdere plekken voor gewaarschuwd.
Bij ons in de gemeente is trouwens wel ruimte voor dit soort dingen, er wordt over gepraat om dit te gaan gebruiken.

En hier mijn reactie op vriend Klei. Ik hoop nu wel echte tegenargumenten te krijgen... :roll:

Vriend Klei schreef:

Ingûh schreef: Reformatorische wijsbegeerte of niet: iedereen die zich bezighoudt met wetenschapsfilosofie en kritisch naar de wetenschap op zich kijkt, komt tot deze uitspraak denk ik. Om daar nou meteen het etiket "reformatorische wijsbegeerte" op te plakken.. Daar had je zelf toch zo'n hekel aan??

Neen. Alleen het misbruik van deze theorie door degenen die de wetenschap willen diskwalificeren. De wetenschap is meer waar 'gemaakt' dan geloof door de kritische methode, het controleren van gegevens, dat er steeds weer nieuwe theorieen komen et cetera. De platoons-christelijke waarheid is hier immuum voor.

Mag ik dan eerst weten wat je onder "misbruik" verstaat? De reformatorische wijsbegeerte beschrijft alleen maar iets. Wijsbegeerte is een geesteswetenschappelijke of beschrijvende discipline, dit in tegenstelling tot de empirische of verklarende wetenschap. Dus als andere mensen hetzelfde zien als de reformatorische wijsbegeerte en daar iets over zeggen,kun je volgens mij moeilijk zeggen dat "DE theorie VAN de reformatorische wijsbegeerte" misbruikt wordt. En wat mij verder nog verbaast is de hoge pet die jij van de wetenschap ophebt. Het is echt niet meer dan een denkwijze, wat mij betreft zelfs een inferieure denkwijze. Wat hebben we nou echt bereikt met de wetenschap? Is de wereld er beter van geworden? Is iedereen nou wel gelukkig? Ik zie weinig ECHTE vooruitgang na de Verlichting. Eerder een achteruitgang. Dat er steeds nieuwe theorieën in de plaats van oude komen zie ik meer als de grote zwakte van de wetenschap. Bruno Latour heeft er een leuke werk over geschreven.

Vriend Klei schreef:

Ingûh schreef: Je zegt dat de wetenschap geen absolute pretenties heeft. Dat zou in theorie kunnen. Je hebt het erover dat ik doorschiet als ik zeg dat dat WEL zo is. Hoe gaat het met de pretentieloze wetenschap in de praktijk?

Dat is de praktijk. En hier worden domme fouten gemaakt. Je zegt zelf al dat je met behulp van wetenschapsfilosofie hier gaten in kan schieten. Heb ik ook gedaan.

Dat weet jij, dat weet ik. Maar heel veel (echt heel veel) wetenschappers die opgeleid worden blijven die domme fouten maken, en ze worden bijna niet gecorrigeerd. Van de klassieke wetenschap zoals zij bedoeld is, is vandaag de dag weinig meer over. Steeds meer wetenschappers hebben WEL absolute pretenties. En dat is een probleem, ze laten teveel van hun ervaring en hun eigen opvattingen toe in hun theorievorming. Dus wetenschap begint steeds meer en meer trekjes van een geloofsovertuiging te krijgen.

Vriend Klei schreef:

Ingûh schreef: Ik zie dat er een ijzeren logica achter het christelijk geloof zit, maar tegelijkertijd besef ik ook dat ik te klein ben om dat te begrijpen. Voorbeeld: Ik heb in een andere discussie al eens verteld dat ik als hobby astronomie heb. Tenminste, toen ik nog thuis woonde, op het platteland, in Groningen zie je, afgezien van lichtvervuiling niet zo veel. Ik had ook een kleine telescoop waarmee je de Paardekopnevel (in het sterrenbeeld Orion) kon zien. Als ik dan als 13-jarige op een koude winternacht verkleumd door mijn telescoop keek naar die 'diepe sterrenhemel' en besefte dat ik lang niet alles door mijn 45mm lens kon zien, dan besefte ik maar al te goed hoe klein ons verstand is en hoever andere dingen die te boven gaan. Het heelal is opgebouwd volgens een logica waarvan wij maar een gedeelte kennen. Je kunt als mens op een gegeven moment niet meer verder kijken. En dat moet je op een gegeven moment ook niet meer willen.

Mooi verhaal. Maar je gaat er wel vanuit dat alles harmonie is en dat de absolute waarheid dit ook is. Dit is platoons. In mijn wereldbeeld is meer ruimte voor disharmonie en daarom ook meer ruimte voor de irrationele bovennatuurlijke openbaring.

En omdat jij meer ruimte voor disharmonie hebt dan ik, is geloof per definitie ervaring? Sorry hoor, maar dat vind ik geen valide argument. Mijn argumentatie mag dan platoons zijn, ik ga inderdaad van harmonie en absolute waarheid uit, kom maar met valide argumenten omdat omver te schoppen als je denkt dat je dat kunt.

Vriend Klei schreef:

Ingûh schreef: Nou haal ik hier niet meteen mijn argument vandaan, maar aan de orde in de natuur kun je een Schepper afleiden. Als je die stap gezet hebt en je Schepper wilt leren kennen, kun je je gaan verdiepen in de godsdiensten. Dat heb ik destijds ook gedaan, van alle godsdiensten is het christendom het enige geloofwaardige alternatief. Ga ze zelf maar eens allemaal na, dan zie je het zelf!

Het bekende apologetiekverhaaltje... Ik zie niets. Althans geen rationele argumenten. Je bent blind voor de ellende op deze wereld. Je noemt dit niet eens. Hier heeft het christendom geen rationeel antwoord op. Hier moet je een irrationele sprong voor maken.

Het 'bekende apologetiekverhaaltje" diende slechts ter illustratie. Dat zei ik er ook bij. Ik heb in mijn vorige bedrages al gezegd dat er een ijzeren systematiek in de natuur zit, vraag een bioloog of een andere natuurwetenschapper maar. Die argumenten ga ik nu niet allemaal herhalen, maar ga er maar vanuit dat ze zeer rationeel zijn.
Dat jij niks ziet, dat is jouw probleem. Om iets te willen zien, moet je wel eerst iets willen zien, of in ieder geval willen kijken.
Jij vindt systematisch onderzoek doen naar de verschillende godsdiensten blijkbaar ook niet rationeel. Dat moet jij weten, ik denk dat ik daar niet serieus op in hoef te gaan.
Je zegt dat ik blind ben voor de ellende op deze wereld, dat is niet waar. Ik zie de ellende heus wel, ik relativeer het alleen maar. Ik heb er geen problemen mee dat er ellende en onrecht in de wereld is, want dat vind ik niet rationeel. Ook ellende hoort bij het systeem. Als ik het systeem heb beschreven vind ik het onnodig om alle componenten afzonderlijk ook nog eens te gaan beschrijven. Vanuit het christendom kun je best een rationeel antwoord formuleren op de vraag waarom God niet ingreep in de Tweede Wereldoorlog. Ga ik hier niet doen. Mag je een keer voor langskomen om daar over door te bomen bij een glas wijn ofzo :wink:. Ik hoef dus geen irrationele sprongen te maken, alles, echt alles past in het model.

Vriend Klei schreef:

Ingûh schreef: Hume en jouw idool Pierre Bayle mogen dan van zo'n theorie gehakt gemaakt hebben, maar wat was hun alternatief? Je komt steeds uit bij het probleem dat het ergens begonnen moet zijn en dan kom je God weer tegen!

Jaja. Ik ben niet overtuigd.

Ik ben erg benieuwd naar jouw of hun alternatief. Ik wacht...

Vriend Klei schreef:

Ingûh schreef: En: als je genoeg munitie hebt om mijn stelling af te schieten, kom er dan mee, in plaats van je achter namen te verschuilen! Bij geschiedenis mag dat dan een valide manier van 'bewijzen' zijn, maar bij mij zul je toch echt zelf met argumentatie moeten komen. Dus Ewout, de vraag is: "Wat vind je er ZELF van?"; "Wat is JOUW mening?". Op dat moment interesseert het me niet echt of Kierkegaard, Pascal en Levinas ergens een lans voor breken, ik wil horen wat jij ervan vindt, je mag ze best aanhalen, maar ik zie liever dat je zelf iets formuleert. Tuurlijk is dat subjectief, maar daar gaat het in deze discussie om. En tuurlijk mag je het geloof subjectief en irrationeel vinden, maar kom dan ook met eigen argumenten, alleen naar wat namen verwijzen vind ik geen valide argument.

Ik verwijs naar deze mensen omdat zij volgens mij afdoende hebben aangetoond dat geloof irrationeel is. Ik heb hun redeneringen opgeschreven die ik dan zelf ook deel. Fideisme, een waterscheiding tussen geloof en wetenschap en de erkenning dat geloof ten diepste irrationeel is, is voor mij de enige manier om mijn sceptische hoofd boven water te houden.

Ik geloof best dat die mensen volgens jou iets afdoende hebben aangetoond. Maar het noemen van een naam kan bij mij een lampje doen gaan branden, maar bij heel veel andere mensen niet. Als je even uitlegt wat Kierkegaard, Pascal en Levinas gezegd hebben en hoe dat in deze discussie past, kun je wellicht andere mensen ook 'verlichten'. (Een woordgrapje mag best in zo'n serieuze discussie, toch?)
Dat was wat ik bedoelde te zeggen. Ik weiger namelijk te geloven dat jij als spreekbuis voor bovengenoemde mensen fungeert en dat je zelf nergens een mening over hebt.

Vriend Klei schreef: Het christelijk geloof is niet rationeel want het christendom geen rationeel antwoord op het probleem van het kwaad! (en er zijn een heleboel andere redenen te verzinnen die ik nu niet zo weet).

Misschien is het wel zo, zoals ik boven schetste, dat het kwaad niet als probleem gezien wordt. Ik zie het in ieder geval niet als probleem.

symf.. schreef: Nee, volgens mij niet. Ik denk dus dat het verkijgen van geloof een gevoel is dat geen enkele aanspraak kan maken op rationaliteit. Maar ook in de opbouw van het geloof moeten we niet verder gaan dan Zijn Openbaring aan jou. Ga je verder, dan gebruik je je ratio voor verbinden van Bijbelteksten die volgens jou met elkaar verbonden moeten worden. Extreem voorbeeld: OT heeft besnijdenis, dus nu is er de kinderdoop. We hebben geconstateerd dat God buiten onze rationaliteit staat. Hij is de Gans Andere.

Interessant punt. Toch weet ik niet of ik het er helemaal mee eens ben. Rationeel gezien heeft de bijbel zijn beperkingen. Niet alle linken/uitleggen zijn eenduidig. Maar toch kan ik een bijbelgedeelte heel rationeel ontleden. Dit verwijst naar, koppeling tussen versen, gewoon volgens de wetten van logica. Iets volgt uit iets. Moet je niet uberhaupt rationeel bezig zijn om mogelijk linken te leggen. De verschillende opties te verzamelen oid. Zo van je kunt het bv. op 3 manieren zien, elk met z'n argumenten en je kiest op grond van die argumeten voor 1 van die 3 keuzes. En in de afweging van die argumenten zit dan een stuk Openbaring. Zie jij uberhaupt een plaats voor ratio bij het lezen van de bijbel.

Hoe kunnen wij dan wel onze rationaliteit toepassen op Zijn Woord, Zijn Openbaring? Contradicties in de Bijbel? Bedek ze niet met een stoflaag van woorden, maar laat Hem spreken (met contradicties in Zijn Woord lijkt Hij de spot te drijven met onze rationaliteit)

Nogmaals interessant. Ik denk dat je idd niet alle contradicties moet willen rechtpraten, maar in feite is er geen tegenstelling. Dus het pogen het op te lossen is een nobel streven, omdat je het dan beter kunt begrijpen. Maar idd bewust zijn van je beperkingen.

Ik heb geen tijd meer om op Inge te reageren. Ik heb het boek "Science in Action" van Latour ook gelezen. Wetenschappelijke feiten zijn geconstrueerd maar ze zijn wel meer 'waar' gemaakt dan theologie dat vanuit de mens bezien veel minder waarschijnlijker lijkt. Hier is geloof voor nodig en openaring van God. Het feit dat jij de ellende van deze wereld wel in een systeem kan plaatsen vind ik onbegrijpelijk. Dat is de belangrijkste reden waarom ik op dit forum niet meer met je kan discussieren. Op het probleem van het kwaad kan je een logisch-dogmatisch Dorderecht-antwoord op geven maar die biedt geen enkele troost. Het idee dat je uit de natuur God kan afleiden is afdoende ontkent door mij (en David Hume) en dat je aan het Design-argument blijft vasthouden zegt mijns inziens wel iets. Mijn God is niet harmonisch en logisch. Deze platoonse God is door Nietzsche terecht voor dood verklaart. De echte God is de God van de openbaring. Deze God past niet in een logisch-dogmatisch systeem. Je kunt geen greep krijgen op deze God.

Ho! Stop!

Even twee dingen: a) als je suggereert dat ik iets heb met de Synode van Dordrecht en de DL, dan klopt dat niet, daar heb ik niks mee, daar kan ik niks mee en daar doe ik dan ook niks mee, juist omdat ik: b) God als een LEVENDE God zie die zich actief met mensenlevens bemoeit. Dus is er ook geen sprake met Nietsche of iets dergelijks.

Maar als je niet verder wilt discussiëren vanwege het feit dat het kwaad wel in mijn model past en niet in het jouwe, dan zou ik dat jammer vinden.

Vriend Klei schreef: Het feit dat jij de ellende van deze wereld wel in een systeem kan plaatsen vind ik onbegrijpelijk. Dat is de belangrijkste reden waarom ik op dit forum niet meer met je kan discussieren

Vind ik inderdaad ook een beetje rare zin. Als we dan toch met termen gaan smijten: lijkt me een beetj Reformanda-achtig ;) (let op de knipoog).

Als je het definieert over het kwaad in een systeem zetten klinkt het inderdaad wat onwerkelijk. Wel geeft het geloof wat mij betreft een verklaring voor het kwaad. Niet dat het daar altijd makkelijker of makkelijker te accepteren van wordt, maar de in Bijbel is volgens mij genoeg over het kwaad terug te vinden. Ik vraag me zelfs af of je niet een wat naief beeld van God hebt als het kwaad daar niet bij past.

Nog even over wetenschap en geloof. 't Is allemaal een beetje lap tekst als je het maar af en toe bij kunt houden, maar ik las de opmerking van Klei dat iemand gezegd zou hebben dat wetenschap ook een soort geloof is. Ik weet niet of je daarmee op een eerdere post van mij reageerde, maar ik betoogde juist dat je geloof en wetenschap niet zomaar tegenover elkaar kunt zetten. Je geloof bepaalt hoe je met wetenschap bezig bent. Dus wetenschap en geloof staan niet per definitie tegenover elkaar, maar geloof botst met geloof en de axioma's die daardoor in de wetenschap worden gebruikt dus ook. Is volgens mij nog niet echt reactie op geweest.

Geertsma schreef: [...]Dus wetenschap en geloof staan niet per definitie tegenover elkaar, maar geloof botst met geloof en de axioma's die daardoor in de wetenschap worden gebruikt dus ook. Is volgens mij nog niet echt reactie op geweest.

Ik was degene die dat gezegd had. Maar ik vind jouw opmerking wel interessant, maar ik vat 'm nog niet helemaal. Kun je misschien uitleggen wat je bedoelt? Wat bedoel je met "geloof botst met geloof"?

Het gaat mij erom dat men nogal eens geloof en wetenschap tegenover elkaar zet. en dat zie ik hier af en toe ook gebeuren. Geloof zou dan ook niks over wetenschap mogen zeggen en vise versa.
Het probleem is alleen volgens mij niet dat de wetenschap zegt dat God niet bestaat en het geloof zegt van wel, maar dat de wetenschap op dit moment gedomineerd wordt door mensen die niet geloven dat God bestaat. Dat blijkt volgens mij wel uit het feit dat de evolutietheorie niet ter discussie staat, hoewel er volgens mij misschien wel argumenten, maar nog bijzonder weinig bewijzen voor zijn.
In wezen is het niet aan de wetenschap om te zeggen of God bestaat of niet. De theorieën die gebruikt worden en de antwoorden die gevonden (en vaak gezocht) worden blijken echter vrij afhankelijk te zijn van wat men gelooft. Zo zal een evolutionist sneller dingen aannemen die de evloutietheorie ondersteunen en een creationist dingen die de schepping ondersteunen. Dit heeft dan alleen niet zozeer meer met wetenschap bedrijven te maken, maar met de axioma's, dus het geloof, dat men meeneemt in de wetenschap. Vandaar mijn stelling dat niet de wetenschap botst met het geloof, maar de verschillende uitvloeiselen van de wetenschap botsen doordat er verschillende geloven achter zitten.

Als men de evolutietheorie gaat gebruiken om te zeggen dat de wetenschap heeft aangetoond dat God niet bestaat, heb je als christenwetenschapper volgens mij alle recht dat aan te vechten. Dan is namelijk het argument dat het geloof niks over de wetenschap mag zeggen ook niet erg rechtsgeldig meer.

Hmm, nu ik dit geschreven heb en even naar de titel van de topic kijk, vraag ik me af of er niet een beetje afgedwaald wordt in deze discussie...

He Klei ( of iemand anders), kan je vertellen hoe dat Design-argument ook alweer ging? Ik meen me iets te herinneren van een 5-traps-raket.
Verder ben ik ook benieuwd naar je persoonlijke visie daarop.

Sorry, ik bedoel Hume's weerlegging van het design-argument...

Het Design-argument is een aposterio godsbewijs. Er is orde in de wereld. Hoe kan die orde er zijn? Komt ze voort uit het niets? Neen. Er is een schepper die deze orde heeft geschapen. Deze schepper is God. Uit de natuur kunnen we afleiden dat God bestaat.

Mijn persoonlijke visie op dit argument: ik vind het een slecht argument. 1. Je kunt niet uit de natuur afleiden dat God bestaat. Er is orde maar ook wanorde. Hoe verklaar je de ellende op deze wereld? Alle disharmonie? Dit is toch niet te verklaren als er een God is van orde? 2. De God die de orde heeft geschapen is niet noodzakelijkerwijs de christelijke God. Waarom is de designer niet Allah, Zeus, Jupiter, twee goden (eenvoor de orde, de goede god en een voor de wanorde, de slechte god) of een heleboel goden? Volgens Inge is het mogelijk om bij de chirstelijke God uit te komen als je de religies met elkaar logisch vergelijkt maar dit is mijns inziens een twijfelachtige stelling. De christelijke God is almachtig en goed maar dit kun je niet logisch verenigen met al het kwaad in deze wereld en wel hierom:

Ewout in zijn artikel over Pierre Bayle schreef: Het probleem van het kwaad Het probleem werd voor het eerst door Epicurius geformuleerd. "Hoe kan een goede en almachtige God bestaan als er toch zoveel kwaad op deze wereld is? Of God is goed maar niet almachtig en kan dus niet veel tegen het kwaad doen. Of God is almachtig maar niet goed en wil dus niet altijd wat tegen het kwaad doen." Het is mogelijk om 'goed' ondergeschikt te maken aan 'almachtig'. Goed is wat God goed vindt. Dan is echter het begrip 'goed' arbitrair geworden. Hier wilde Bayle dus ook niet aan beginnen. Een andere oplossing is om God niet als almachtig voor te stellen. In de Dictionaire schrijft Bayle dat het dualisme van de manicheeërs - die geloven in een goede en een kwade god - beter aansluit op onze logica en onze ervaring. Maar dit was niet orthodox. Volgens Bayle was het niet mogelijk om een logische rechtvaardiging van het probleem van het kwaad te vinden. Om toch te blijven geloven in een goede God was een 'rationele sprong' nodig. Soms komt men ook met het argument van de vrije wil van de mens. God heeft de mens de mogelijkheid gegeven om voor of tegen Hem te kiezen. God is dus niet verantwoordelijk voor het feit dat de mens tegen Hem koos. Dit argument wordt krachtig door Bayle bestreden: "Degenen die het kwaad toestaan dat ze gemakkelijk kunnen voorkomen, zijn laakbaar; degenen die iemand die ze zonder moeite zouden kunnen redden, laten omkomen, zijn schuldig aan zijn dood. Vraag een eenvoudige boerin: zou de moeder die, overlopend van de melk, haar kinderen liever van de honger laten sterven dan hun te drinken te geven, niet even misdadig zijn als wanneer zij ze in het water gooide? Zou de vader die, als hij ziet dat een van zijn zoons op het punt staat een vergiftigd stuk eten in zijn mond te stoppen, hem laat begaan, hoewel hij weet dat hij met een kleine waarschuwing of door even met zijn ogen te knipperen voorkomt dat de jongen vergiftigd wordt, niet even ontaard zijn als wanneer hij hem zelf gif toediende?" Daar komt nog bij dat volgens Bayle de vrije wil van de mens niet hoeft te conflicteren met Gods wil. De mensen hebben een vrije wil gekregen maar God kan - omdat Hij almachtig is - er toch voor zorgen dat alle mensen voor Hem kiezen. Het probleem wordt nog complexer als het dogma van Gods voorzienigheid erbij wordt gehaald. Wist God van tevoren dat de mens tegen Hem zou kiezen? Bayle wil hier niet aan beginnen. Dus de enige manier om het probleem van het kwaad voor jezelf op te lossen is een fideïstisch standpunt in te nemen.

Bayle's argumenten tegen de logische rechtvaardiging van het bestaan van een goede en almachtige God lijken mij voldoende weerlegt. En ik kan niet geloven in een God die wel almachtig is maar 'goed' hieraan ondergeschikt heeft gemaakt. Dan geloof je omdat het moet van een arbitraire autoriteit en niet uit liefde omdat het goed is.

Skoap schreef: He Klei ( of iemand anders), kan je vertellen hoe dat Design-argument ook alweer ging? Ik meen me iets te herinneren van een 5-traps-raket. Verder ben ik ook benieuwd naar je persoonlijke visie daarop.

Op de volgende site is een en ander er over te lezen, vrij makkelijk leesbaar. Het design argument is het 5e "bewijs" van Thomas Aquinas dat God bestaat. ( http://www.faithnet.org.uk/AS%20Subject ... gument.htm )

Hume's weerleggingen worden hier besproken: http://www.faithnet.org.uk/AS%20Subject ... design.htm