Geloof = ervaring

Uit het liedboeklied "Here Jezus om uw woord" : "Ons gevoel EN ONS VERSTAND zijn, o heer, zo zonder klaarheid, als uw Geest de nacht niet bant, ons niet stelt in het licht der Waarheid

Geloven met verstand of met gevoel/ervaring?

Ik denk dat je het niet als een of-of keuze moet zien. Geloof moet je neit beperken tot verstand of gevoel en zelfs niet tot allebei. Mijn stelling: geloven is iets van je hele mens-zijn

Geloven is meer dan een accepteren van een aantal (metafysische) beweringen - al hoort het er wel bij. Maar geloven is ook: je hele leven willen richten op God, Jezus na te leven, God met hart, mond, handen en verstand willen dienen. Kortom: geloven doe je met je hele mens-zijn.

Geloven heeft ook betrekking op je hele zelf. Je gelooft dat God je bewust geschapen heeft, dat je Zijn kind mag zijn en deel uitmaakt van Zijn Koninkrijk. Kortom: geloven is niet alleen iets 'over' God en de buitenwereld, maar gaat ook over je hele eigen mens-zijn.

Geloof is alleen ervaring. Hoe kun je ooit geloven zonder er iets bij te voelen, zonder te voelen dat je inderdaad gelooft? Als het Woord jou niets zegt, hoe kun je dan geloven? Let erop dat geloven niet afgedwongen kan worden. Als je niet gelooft in bijv. Jezus' zeewandeling helpen 'voor-argumenten' niet. Je kunt namelijk op geen enkele manier verstandelijk duidelijk maken dat dat wél kan. Voor-argumenten moeten daarom betrekking hebben op het gevoel.
Wat moeten we überhaupt met bewijzen van Jezus' bestaan enzo? De tegenargumenten zijn direct voorradig en stel dat Jezus' bestaan (als Zoon van God) bewezen wordt, wat dan? Geloven betekent: voor waar houden omdat het je iets zegt. Het betekent niet: voor waar houden omdat er argumenten voor zijn.

Geloof is altijd eerst voelen, daarna zouden regulerende argumenten (dogma's) een rol kunnen gaan spelen, tenminste, als ze je iets zeggen.

symfysis schreef: Geloof is alleen ervaring. Hoe kun je ooit geloven zonder er iets bij te voelen, zonder te voelen dat je inderdaad gelooft? Als het Woord jou niets zegt, hoe kun je dan geloven? Let erop dat geloven niet afgedwongen kan worden. Als je niet gelooft in bijv. Jezus' zeewandeling helpen 'voor-argumenten' niet. Je kunt namelijk op geen enkele manier verstandelijk duidelijk maken dat dat wél kan. Voor-argumenten moeten daarom betrekking hebben op het gevoel. Wat moeten we überhaupt met bewijzen van Jezus' bestaan enzo? De tegenargumenten zijn direct voorradig en stel dat Jezus' bestaan (als Zoon van God) bewezen wordt, wat dan? Geloven betekent: voor waar houden omdat het je iets zegt. Het betekent niet: voor waar houden omdat er argumenten voor zijn. Geloof is altijd eerst voelen, daarna zouden regulerende argumenten (dogma's) een rol kunnen gaan spelen, tenminste, als ze je iets zeggen.

Je zult toch eerst moeten aannemen dat Jezus over het water heeft gewandeld, dat doe je niet met je gevoel, want gevoel is van toepassing op hetgeen je jezelf voor kunt stellen of hebt ervaren. Een aanname hoeft dus niet persé te zijn gefundeerd op gevoel. Gevoel en verstand sluiten elkaar nooit uit, je kunt niets zeggen over de volgorde waarin ze optreden omdat die vaak weer verschilt, dus ze versterken elkaar op de een of andere manier.

Ik probeer een paar stappen te zetten:

1. God bestaat (aaname)
2. Als God bestaat en ik geloof in God, dan is dat een gave van God, iets wat het gevolg is van direct ingrijpen, want uit jezelf kun je niet geloven.
3. Vanuit je geloof maak je bepaalde basisaanames m.b.t. je geloof. Een soort kernaanames. Die zijn niet rationeel tot niets terug te voeren, behalve direct tot God. (Hierbij valt te denken het accepteren van de bijbel als betrouwbaar*1, het zien van Gods hand in de naaste, onzelf en de schepping). Hierover valt in feite niet te redeneren, dit zijn een basis om christen te zijn. Het word denk ik in je gelegd oid. Sturing kan, maar hoe het plaatsvind is niet te doorgronden(hoe word iemand bekeerd heeft geen eenduidig antwoord).
4. Vanuit deze aanames kun je verstandelijk voortredeneren(bv. als de bijbel betrouwbaar is kan ik dan stellen dat..) en gevoelsmatig(bv. God vraagt om liefde, dus stuur ik een kaartje naar iemand die ziek)

Kortom: het accepteren van de bijbel is een Goddelijk ingrijpen en geen gevolg van een verstandelijk en gevoelsmatig proces. Want zou je die volgen dan zou je het nooit accepteren. Hoe kan ik nou voelen dat de bijbel betrouwbaar is(zou niet weten hoe dat gevoel zou moeten voelen) en verstandelijk zou ik zo'n aaname niet kunnen maken(zie woorden symfysis).

Ben benieuwd naar reactie, omdat het een lastig onderwerp is dat me wel aanspreekt. De basis van mijn redenering ligt bij mijn antwoord op de vraag waarom ik in God geloof. Ik ben er achter gekomen dat rationele en gevoelsmatige argumenten voor mij niet genoeg zijn om te geloven. Dat er meer is. Vanuit die rationele en gevoelsargumeten heb ik nog een 'trap' achter mijn kont nodig, en in deze discussie kwam ik er achter dat ook voor de vraag over het accepteren van de schrift geld.

*1 dit is geen pleidooi voor de letterlijke interpretatie van de bijbel, maar wel het accepteren dat God (persoonlijk) in de bijbel tot ons spreekt.

agent_Fox_Mulder schreef: Je zult toch eerst moeten aannemen dat Jezus over het water heeft gewandeld, dat doe je niet met je gevoel, want gevoel is van toepassing op hetgeen je jezelf voor kunt stellen of hebt ervaren. Een aanname hoeft dus niet persé te zijn gefundeerd op gevoel. Gevoel en verstand sluiten elkaar nooit uit, je kunt niets zeggen over de volgorde waarin ze optreden omdat die vaak weer verschilt, dus ze versterken elkaar op de een of andere manier.

Nee, een aanname hoeft natuurlijk niet altijd gefundeerd te zijn op gevoel. Maar wel in dit geval. Je neemt aan dat Hij liep op water omdat je voelt, weet, dat Hij de natuurwetten in de hand heeft, je kunt je Zijn potentie daartoe in ieder geval voorstellen. Hoe weet je dat? Omdat God groter is dan je denken kunt. Hoe weet je dat? Omdat Hij zich aldus openbaart. Hoe weet je dat? Dat staat in de Bijbel. Is de Bijbel waar? Ja, want dat geeft Hij mij in, Zijn Geest werkt, dat voel ik.
Ik kan alleen maar tot deze inductie komen doordat ik begin bij het voelen, en alleen van daaruit kan ik redeneren.

LTW schreef: Kortom: het accepteren van de bijbel is een Goddelijk ingrijpen en geen gevolg van een verstandelijk en gevoelsmatig proces. Want zou je die volgen dan zou je het nooit accepteren. Hoe kan ik nou voelen dat de bijbel betrouwbaar is(zou niet weten hoe dat gevoel zou moeten voelen) en verstandelijk zou ik zo'n aaname niet kunnen maken(zie woorden symfysis).

Ik denk dat we dingen door elkaar halen. Het accepteren van de Bijbel is inderdaad een Goddelijk ingrijpen, en dat ingrijpen voel je, je 'bevint' het. Het is dus niet iets dat alleen uit het subject komt (wat jij bedoelt met 'gevoelsmatig proces), nee, er zijn 'transcendentiesignalen' nodig. Je voelt dat God je aanspreekt, dat Zijn Geest werkt. Of misschien is dat wel een stap te snel. Je voelt God, je vraagt anderen en zij geven je de Bijbel. Dan kom je te weten van de Geest, van Jezus, kortom, van Hem. God geeft in dat Zijn Woord Zijn openbaring is.
Met bepaalde delen van de Bijbel kun je misschien niets, je voelt dat het niet van jouw God komt. De wraak in het Oude Testament, de erfzonde, de uitverkiezing. Dan is het belangrijk veel in Zijn Woord te lezen, veel te bidden, om te kijken of je verder kunt komen dan het gevoel dat je in eerste instantie had. Hij geeft je dan misschien in dat de Goddelijke werkelijkheid gecompliceerder is dan je had gedacht.
Een andere werkwijze zou het overnemen van dogma's kunnen zijn. Dat is rationeel: God heeft een hekel aan de zonde, zozeer zelfs dat er wel iemand voor moet sterven, maar niet een mens maar God, nee ook niet: half mens en half God. Klinkt logisch. Goed rationeel. Maar wat voel je erbij? Weet jij wat er staat? Of is het een vlucht in het rationele om ontstane discrepanties in onderliggende dogma's op te kunnen lossen?

Johnny schreef: Ga niet af op je gevoelens en je ervaringen, want die kunnen misleidend zijn. Daar zit wat in.

Ga er dus wel op af. Maar wees ook eerlijk. Geef Hem, die je de gevoelens ingeeft, de eer, lees over Hem en spreek met Hem.

Bedoel je niet dat geloof ten dieptste irrationeel is symfysis? Daarmee kan ik akkoord gaan. Geloof is helemaal niet logisch en heilsfeiten kun je niet bewijzen dus je moet een sprong maken. Ik ben het niet met je eens dat geloof alleen maar ervaren is. Omdat we niet altijd God ervaren betekent dit nog niet dat we niet geloven. We mogen vertrouwen op Gods verbond. Geloof is ook trouw zijn in mindere tijden.

Geloof is best rationeel. Net zo rationeel als andere dingen.
Zie jij de zwaartekracht? Nee, maar je weet dat het er is, omdat je het VOELT. (Of bedoel je het niet op die manier Symfysis?).

Gevoel is niet irrationeel zolang het maar op ervaring gebaseerd is en toetsbaar is (anderen ervaren het ook zo).
Als jij op geloofsgebied dingen voelt, die niemand anders zo ervaart, dan is het misschien zaak om na te gaan of dat wel helemaal rationele gevoelens zijn. In die zin moet je de uitspraak in de bijdrage van Johnny lezen denk ik.

Ik vind dat de zucht naar beleving en gevoel die nu sterk naar voren komt in onze kerk best gevaarlijk.

Ik denk dat het gevoelsaspect van het geloof vooral ook bepaald wordt bij de overdracht van het evangelie. Het geloof wordt overgedragen, van de ene naar de andere persoon. De boodschap wordt verteld.

Rationeel is dat de boodschapper het vertrouwen moet krijgen. Als de boodschapper zelf niet overtuigd is, hoe kan iemand de boodschap dan aannemen? Maar vertrouwen zelf is irrationeel.

Tegelijkertijd als de boodschap verteld wordt, dan kan de hoorder zelf aanvoelen of het waar is of niet, ook als de boodschapper zelf niet overtuigd is. Maar dan is het helemaal niet rationeel.

Geloven is overtuigd raken van de waarheid en dat is ten diepste iets dat zich onttrekt aan de rationaliteit. Het is niet na te rekenen. Dus blijft ervaring over. Rationaliteit komt pas kijken in de verwoording van de boodschap en in het belijden komt tot uiting wat je gelooft. Dan blijkt wat je met je ervaringen gedaan hebt.

Om daar wat op voort te borduren: geloven doe je met je hele ziel, hart en verstand. Om maar es een cliché te gebruiken. Dus rationeel èn gevoelsmatig.

Geloven is idd volgens mij vooral vertrouwen. En dat heeft met gevoel en verstand te maken. Ik vertrouw iemand niet als die compleet irrationele dingen loopt te vertellen. Ik vertrouw iemand ook niet als ik niet het gevoel heb dat ik diegene kan vertrouwen.

Als je geloof puur rationeel is, mis je denk ik wel de wezenlijke zaken van het geloof (liefde tot God en de naaste). Geloven is meer dan geloven dat...
Aan de andere kant: een geloof dat puur gebaseerd is op je gevoel kan er wel eens toe leiden dat je alleen gelooft wat je wilt geloven en wat het beste voelt. En dat zou best eens een niet-bestaande god kunnen zijn.

Ingûh schreef: Geloof is best rationeel. Net zo rationeel als andere dingen.

Neen. Het bestaan van God kun je niet bewijzen. De bijbel is inconstitent (zie artikel M. Fleurke in juni-sic). Het feit dat er lijden is is onbegrijpelijk.

Zie jij de zwaartekracht? Nee, maar je weet dat het er is, omdat je het VOELT. (Of bedoel je het niet op die manier Symfysis?).

Hoewel je nooit absoluut kan bewijzen dat iets bestaat is er wel een groot verschil tussen dingen die we wetenschappelijk kunnen verklaren en bovennatuurlijke zaken. Geloof is niet wetenschappelijk.

Gevoel is niet irrationeel zolang het maar op ervaring gebaseerd is en toetsbaar is (anderen ervaren het ook zo). Als jij op geloofsgebied dingen voelt, die niemand anders zo ervaart, dan is het misschien zaak om na te gaan of dat wel helemaal rationele gevoelens zijn. In die zin moet je de uitspraak in de bijdrage van Johnny lezen denk ik.

Neen. Wetenschap en rationele constructies worden door de mens geconstrueerd. Empirische wetenschap is weliswaar gebaseerd op ervaring maar gaat van bepaalde wetmatigheden uit. Wetenschap is om de werkelijkheid in te delen en te beheersen. Religieuze ervaringen (spectaculaire en minder spectaculaire) zijn niet wetmatig in te delen of beheersbaar. Ze zijn slechts subjectief.

Ik vind dat de zucht naar beleving en gevoel die nu sterk naar voren komt in onze kerk best gevaarlijk.

Jaja. Spreekt hier Inge of heeft dr. Van Gurp toevallig via Inges account ingelogd? :wink: Nee, even serieus. Kun je je nader verklaren Inge? Je doet een boel boude beweringen die ik niet echt van je gewend ben.

Even dit vooraf Ewout, ik houd er niet van om met andere mensen vergeleken te worden... ook niet met Van Gurp :!:

Vriend Klei schreef:

Ingûh schreef: Geloof is best rationeel. Net zo rationeel als andere dingen.

Neen. Het bestaan van God kun je niet bewijzen. De bijbel is inconstitent (zie artikel M. Fleurke in juni-sic). Het feit dat er lijden is is onbegrijpelijk.

Ik denk dat ik een andere definitie hanteer van rationaliteit dan jij. Dat de mens de capaciteit heeft om door redeneren tot conclusies te komen noem ik al rationeel. De rede is daar direct bij betrokken. Ikzelf ben zonder de Bijbel gelezen te hebben tot geloof gekomen. Uit andere dingen is af te leiden dat God bestaat. De Bijbel werkt alles verder uit. Tuurlijk is de Bijbel inconsistent. Ze is immers geschreven door mensen en niet door God. Dat er lijden is vind ik niet onbegrijpelijk maar ook rationeel te verklaren.

Vriend Klei schreef:

Ingûh schreef: Zie jij de zwaartekracht? Nee, maar je weet dat het er is, omdat je het AANVOELT. (Of bedoel je het niet op die manier Symfysis?).

Hoewel je nooit absoluut kan bewijzen dat iets bestaat is er wel een groot verschil tussen dingen die we wetenschappelijk kunnen verklaren en bovennatuurlijke zaken. Geloof is niet wetenschappelijk.

Tuurlijk is geloof niet wetenschappelijk. Geloof is net zo rationeel. Wetenschap is ook een soort geloof, alleen mag je dat niet zo noemen omdat de 'verlichte geesten' dan meteen op hun teentjes getrapt zijn. In wetenschappelijke dogma's zitten net zo veel rationele en irrationele punten als in geloofsdogma's.

Vriend Klei schreef:

Ingûh schreef: Gevoel is niet irrationeel zolang het maar op ervaring gebaseerd is en toetsbaar is (anderen ervaren het ook zo). Als jij op geloofsgebied dingen voelt, die niemand anders zo ervaart, dan is het misschien zaak om na te gaan of dat wel helemaal rationele gevoelens zijn. In die zin moet je de uitspraak in de bijdrage van Johnny lezen denk ik.

Neen. Wetenschap en rationele constructies worden door de mens geconstrueerd. Empirische wetenschap is weliswaar gebaseerd op ervaring maar gaat van bepaalde wetmatigheden uit. Wetenschap is om de werkelijkheid in te delen en te beheersen. Religieuze ervaringen (spectaculaire en minder spectaculaire) zijn niet wetmatig in te delen of beheersbaar. Ze zijn slechts subjectief.

De dogmatiek doet anders haar uiterste best. Nee even serieus. Als je geloof en wetenschap zo met elkaar gaat vergelijken zou ik kunnen zeggen dat geloof op die manier ook door mensen geconstrueerd is. Alles wat je ziet is ook een construct. Perceptie is per definitie niet objectief. Zo kun je wel doorgaan...
Net zoals de empirische wetenschap gaat hij bij geloof ook om wetmatigheden. Alleen zijn die wat minder duidelijk zichtbaar. Maar ze zijn er net zo goed.

Vriend Klei schreef:

Ingûh schreef: Ik vind dat de zucht naar beleving en gevoel die nu sterk naar voren komt in onze kerk best gevaarlijk.

Jaja. Spreekt hier Inge of heeft dr. Van Gurp toevallig via Inges account ingelogd? Nee, even serieus. Kun je je nader verklaren Inge? Je doet een boel boude beweringen die ik niet echt van je gewend ben.

Er bestaat al een tijdje onder kerkmensen de neiging om alles naar jezelf toe te trekken: "Wat zegt dit Schriftgedeelte MIJ" ; "Het gaat erom hoe JIJ ermee omgaat"; "IK kan dit prima tegenover God verantwoorden" ; "Opwekkingsliederen spreken MIJ meer aan dan Psalmen, daar kan IK niets aan doen, het zit in MIJN karakter".
Dit vind ik een zorgelijke ontwikkeling. Het is mede een gevolg van de toenemende individualisering van de maatschappij. Wat je persoonlijk aan iets hebt, wat het je zegt, je beleving ergens bij, lijkt belangrijker geworden te zijn dan het beroep van eenheid dat de Bijbel op ons doet. En dat vind ik best gevaarlijk.

Vriend Klei schreef: Ik ben het niet met je eens dat geloof alleen maar ervaren is. Omdat we niet altijd God ervaren betekent dit nog niet dat we niet geloven. We mogen vertrouwen op Gods verbond. Geloof is ook trouw zijn in mindere tijden.

Goede opmerking! Ik wil er dit over zeggen. Het allereerste van geloof is ervaring; God doet je wat. Als je in mindere tijden blijft vertrouwen, doe je dat op basis van het vertrouwen dat je gekregen hebt bij eerdere ervaringen van Hem. Het mysterium tremendum et fascinans (Rudolf Otto) van de ervaring van Hem doet je voelen dat er van eenmaligheid geen sprake kan zijn; eens geraakt blijft geraakt. Op basis van dat vertrouwen kun je het ook een tijd zonder directe ervaring doen. Tevens lees je dit in Zijn Openbaring, 'niets kan je scheiden van Zijn liefde'.
Dit is wat anders dan bij het uitblijven van transcendentiesignalen je toevlucht zoeken in rationele systemen. De uitverkiezingsleer van Dordrecht leidt niet voor niets soms tot Aleid Schilders Hulpeloos maar schuldig. Pas als mensen Gods genade weer voelen komt het goed.

Een vraag aan Symfysis: is zo'n ervaren eigenlijk geen vorm van weten? En vertrouwen?

Ingûh schreef: Geloof is best rationeel. Net zo rationeel als andere dingen. Zie jij de zwaartekracht? Nee, maar je weet dat het er is, omdat je het VOELT. (Of bedoel je het niet op die manier Symfysis?).

Zwaartekracht is proefondervindelijk en theoretisch te bewijzen, geloof niet. Hoewel ik Vriend Klei's wijze woorden

Wetenschap is ook een soort geloof, alleen mag je dat niet zo noemen omdat de 'verlichte geesten' dan meteen op hun teentjes getrapt zijn

zeer in acht wil nemen.

Ingûh schreef: Gevoel is niet irrationeel zolang het maar op ervaring gebaseerd is en toetsbaar is (anderen ervaren het ook zo). Als jij op geloofsgebied dingen voelt, die niemand anders zo ervaart, dan is het misschien zaak om na te gaan of dat wel helemaal rationele gevoelens zijn.

Nee, hier ben ik het ontzettend mee oneens. Alsof geloof bij massa-acceptatie rationeel wordt. Geloofsleer dwingt mensen in een keurslijf, er is een bepaald disours vanwaaruit gewerkt wordt. In de gereformeerde leer is het onderwerp 'handoplegging' (zie OV) niet in dit discours opgenomen. De gereformeerden doen er grosso modo dan ook niet aan. Hedendaagse evangelischen kennen Dordrecht niet, en doen er dus ook niet aan. Geloofsleer sluit dus aspecten van God werkelijkheid uit, en doet dat bijna per definitie om rationeel te blijven. Voorbeeld: hoe kan een gereformeerd iemand nu tegen iedereen zeggen: 'God houd van jou!' Als je daarentegen God laat werken en Hem alleen, wat je

Ingûh schreef: de zucht naar beleving en gevoel

zou kunnen noemen, functioneer je onafhankelijk van deze beperkingen en kun je Hem m.i. beter dienen.

Geertsma schreef: Ik vertrouw iemand niet als die compleet irrationele dingen loopt te vertellen

Toch is het geloof irrationeel, compleet irrationeel zelfs. De culminatie van het irrationele uit zich door de spagaten die bepaalde dogma's moeten maken om in een systeem te blijven passen. Door de rationele dogma's (die maar al te vaak opgelegd worden) wordt het irrationele ervan duidelijk zichtbaar. Immers: geloof is niet sluitend te maken. Het past per definitie niet in een syteem!

Ingûh schreef: Er bestaat al een tijdje onder kerkmensen de neiging om alles naar jezelf toe te trekken: "Wat zegt dit Schriftgedeelte MIJ" ; "Het gaat erom hoe JIJ ermee omgaat"; "IK kan dit prima tegenover God verantwoorden" ; "Opwekkingsliederen spreken MIJ meer aan dan Psalmen, daar kan IK niets aan doen, het zit in MIJN karakter". Dit vind ik een zorgelijke ontwikkeling. Het is mede een gevolg van de toenemende individualisering van de maatschappij. Wat je persoonlijk aan iets hebt, wat het je zegt, je beleving ergens bij, lijkt belangrijker geworden te zijn dan het beroep van eenheid dat de Bijbel op ons doet. En dat vind ik best gevaarlijk.

Het lijkt mij ook een gevolg van individualisering. De tijdgeest valt de (veronderstelde) eenheid in de kerken aan. Dat is maar goed ook. Ten koste van wat moeten we die eenheid handhaven? Eenheid in deze tijd is inlijving in keurslijven. Het is juist goed jezelf te onderzoeken naar ervaring van Hem. Geeft Hij jou andere inzichten dan een ander, leer dan van elkaar. Praat er goed over. Vooral: lees de Bijbel. En bovenal: wees eerlijk. Maar dat heb ik al eerder gezegd. Stel altijd Hem voorop, want Hij heeft jou gepakt, Hij verdient alle eer. Zo worden vele individuele ervaringen gericht op Eén.

Pjotr schreef: Geloven is overtuigd raken van de waarheid en dat is ten diepste iets dat zich onttrekt aan de rationaliteit. Het is niet na te rekenen. Dus blijft ervaring over. Rationaliteit komt pas kijken in de verwoording van de boodschap en in het belijden komt tot uiting wat je gelooft. Dan blijkt wat je met je ervaringen gedaan hebt.

Ik denk dat ik met rationaliteit vooral het causaliteitsdenken bedoel. Belijden van je geloof vindt ik goed (net alsof wat ik er van vindt er ook maar iets toe doet :oops:). Doe het dan wel met eigen woorden, niet met geleende woorden. Tenminste niet als de geleende woorden je niets zeggen. Het is een hele klus dat na te gaan, maar wel een verplichte klus.

symfysis schreef:

Ingûh schreef: Geloof is best rationeel. Net zo rationeel als andere dingen. Zie jij de zwaartekracht? Nee, maar je weet dat het er is, omdat je het VOELT. (Of bedoel je het niet op die manier Symfysis?).

Zwaartekracht is proefondervindelijk en theoretisch te bewijzen, geloof niet. Hoewel ik Vriend Klei's wijze woorden

Wetenschap is ook een soort geloof, alleen mag je dat niet zo noemen omdat de 'verlichte geesten' dan meteen op hun teentjes getrapt zijn

zeer in acht wil nemen.

Als ik het goed begrijp zeg je dat zwaartekracht objectief vast te stellen is en geloofzaken niet? Is dat echt zo? Volgens mij moet je eerst een 'gestaltswitch' in je denkpatroon ondergaan hebben om zwaartekracht als zodanig te benaderen. Je kunt het 'wetenschappelijke' of 'objectieve' denkpatroon niet zomaar op geloof toepassen, omdat het geloof niet volgens deze denkregels is opgebouwd.
Waar het op neerkomt: als mens (onderdeel van de Schepping) kun je niet de Schepping op een zodanige manier bekijken dat je er objectief iets over kunt zeggen of vatstellen. Dat is eigenlijk wat ik met mijn uitspraken probeer te zeggen. Wetenschap is net zo goed een geloof, gebaseerd op een denkpatroon die z'n oorsprong vindt in het Hellenistische Denken (Aristoteles). Het christendom heeft een heel andere oorsprong, en vindt z'n oorsprong in het Joodse denken.

symfysis schreef:

Ingûh schreef: Gevoel is niet irrationeel zolang het maar op ervaring gebaseerd is en toetsbaar is (anderen ervaren het ook zo). Als jij op geloofsgebied dingen voelt, die niemand anders zo ervaart, dan is het misschien zaak om na te gaan of dat wel helemaal rationele gevoelens zijn.

Nee, hier ben ik het ontzettend mee oneens. Alsof geloof bij massa-acceptatie rationeel wordt. Geloofsleer dwingt mensen in een keurslijf, er is een bepaald disours vanwaaruit gewerkt wordt. In de gereformeerde leer is het onderwerp 'handoplegging' (zie OV) niet in dit discours opgenomen. De gereformeerden doen er grosso modo dan ook niet aan. Hedendaagse evangelischen kennen Dordrecht niet, en doen er dus ook niet aan. Geloofsleer sluit dus aspecten van God werkelijkheid uit, en doet dat bijna per definitie om rationeel te blijven. Voorbeeld: hoe kan een gereformeerd iemand nu tegen iedereen zeggen: 'God houd van jou!'
Als je daarentegen God laat werken en Hem alleen, wat je

Ingûh schreef: de zucht naar beleving en gevoel

zou kunnen noemen, functioneer je onafhankelijk van deze beperkingen en kun je Hem m.i. beter dienen.

Ik doel niet op massa-acceptatie. Ik denk echt dat je op een rationele manier bij God uit kunt komen. Ik ben wel in principe op die manier tot geloof gekomen. Je gaat jezelf vragen stellen: hoe kan het dat in de natuur alles zo perfect in elkaar zit? De beschikbare theorieën geven geen bevredigend antwoord op de vraag, dus dan zoek je verder. De optie dat alles gemaakt moet zijn komt dat als beste naar voren, vervolgens stel je jezelf de vraag: door wie is alles gemaakt. Toen ben ik bij God uitgekomen...
Ik doel ook niet op een geloofsleer die mensen in een keurslijf dwingt. Heb je je weleens afgevraagd hoe het komt dat dingen zoals handoplegging en geloofsmystiek niet expliciet in de gereformeerde leer voorkomen? Dat heeft namelijk alles te maken met de reactie van (vooral) Calvijn op de praktijken in de RKK. Daar werd te pas en te onpas aan handoplegging gedaan. Vandaar dat hij in de Institutie als reactie daarop juist 'doorslaat' naar de andere kant. Impliciet is het heus wel aanwezig in de leer, maak je geen zorgen.

symfysis schreef:

Ingûh schreef: Er bestaat al een tijdje onder kerkmensen de neiging om alles naar jezelf toe te trekken: "Wat zegt dit Schriftgedeelte MIJ" ; "Het gaat erom hoe JIJ ermee omgaat"; "IK kan dit prima tegenover God verantwoorden" ; "Opwekkingsliederen spreken MIJ meer aan dan Psalmen, daar kan IK niets aan doen, het zit in MIJN karakter". Dit vind ik een zorgelijke ontwikkeling. Het is mede een gevolg van de toenemende individualisering van de maatschappij. Wat je persoonlijk aan iets hebt, wat het je zegt, je beleving ergens bij, lijkt belangrijker geworden te zijn dan het beroep van eenheid dat de Bijbel op ons doet. En dat vind ik best gevaarlijk.

Het lijkt mij ook een gevolg van individualisering. De tijdgeest valt de (veronderstelde) eenheid in de kerken aan. Dat is maar goed ook. Ten koste van wat moeten we die eenheid handhaven? Eenheid in deze tijd is inlijving in keurslijven. Het is juist goed jezelf te onderzoeken naar ervaring van Hem. Geeft Hij jou andere inzichten dan een ander, leer dan van elkaar. Praat er goed over. Vooral: lees de Bijbel. En bovenal: wees eerlijk. Maar dat heb ik al eerder gezegd. Stel altijd Hem voorop, want Hij heeft jou gepakt, Hij verdient alle eer. Zo worden vele individuele ervaringen gericht op Eén.

Begrijp me niet verkeerd. Met mijn vorige opmerking bedoelde ik niet te zeggen dat iedereen overal hetzelfde over moet denken. Maar wel (zoals Paulus in Romeinen 14 en 15 zegt) dat het doel is: SAMEN God te dienen. Tuurlijk moet je rekening houden met individuele verschillen, maar het mag niet zo zijn dat je in de kerk zit met de houding dat het JOU iets moet zeggen. Je bent niet het enige kerklid dat daar zit. Andere mensen hebben andere behoeften en je moet rekening houden met je naaste.

symfysis schreef: Door de rationele dogma's (die maar al te vaak opgelegd worden) wordt het irrationele ervan duidelijk zichtbaar. Immers: geloof is niet sluitend te maken. Het past per definitie niet in een syteem!

Volgens mij wordt hier ook een beetje verschillend begrip voor rationaliteit gebruikt. Ik assosieer rationaliteit nou niet direct met dogma's, maar gewoon met de ratio, je verstand gebruiken. Dogma's leveren wat mij betreft vaak problemen op omdat men het te ver door wil redeneren. Hier komt de menselijke ratio toch vaak in de knoop met God's grootheid (zeker wat betreft dingen als uitverkiezing en drieënigheid). Toch vallen hier wat mij betreft nog best wat zinnige dingen over te zeggen, als je daarbij de beperking van het verstand maar inbouwt.

Wat mij betreft is geloven wèl rationeel, omdat er volgens mij betere argumenten zijn om wel dan niet te geloven. Ik vind het bijvoorbeeld erg jammer dat er nogal eens kritischer naar de Bijbel dan naar de evolutietheorie wordt gekeken. Daar zijn namelijk heel wat gaten in te schieten.
Ik ben het ook niet zo eens met de antithese (heb je 'm :)) geloof-wetenschap. Kan me nog van prof. Geertsema herinneren dat hij niet geloof en wetenschap tegenover elkaar zette, maar geloof-geloof en wetenschap-wetenschap. Wetenschap is in principe neutraal. De manier waarop je alleen vooronderstellingen inbouwt, modellen gebruikt en soms zelfs uitkomsten zoekt is sterk afhankelijk van je geloof. Komen we weer op de goede oude axioma-discussie.
Evolutietheorie is namelijk net zo min te bewijzen als de schepping.

Ingûh schreef: Even dit vooraf Ewout, ik houd er niet van om met andere mensen vergeleken te worden... ook niet met Van Gurp :!:

Dit was niet serieus bedoeld. Daarom het knipoogje. Ik vroeg me alleen af waarom je zei dat de "zucht naar beleving" zo bedreigend was zonder dit verder te beargumenteren.

Er bestaat al een tijdje onder kerkmensen de neiging om alles naar jezelf toe te trekken: "Wat zegt dit Schriftgedeelte MIJ" ; "Het gaat erom hoe JIJ ermee omgaat"; "IK kan dit prima tegenover God verantwoorden" ; "Opwekkingsliederen spreken MIJ meer aan dan Psalmen, daar kan IK niets aan doen, het zit in MIJN karakter". Dit vind ik een zorgelijke ontwikkeling. Het is mede een gevolg van de toenemende individualisering van de maatschappij. Wat je persoonlijk aan iets hebt, wat het je zegt, je beleving ergens bij, lijkt belangrijker geworden te zijn dan het beroep van eenheid dat de Bijbel op ons doet. En dat vind ik best gevaarlijk.

Bedankt voor je argumentatie. Ik ben het met je eens maar ik zie deze spoken minder dan jij.

Ik heb helemaal niet gezegd dat wetenschap een soort geloof is. Dat zei Inge. De overtuiging dat wetenschap een soort geloof is komt van reformatorische wijsbegeerte. Ik sta in zoverre achter deze overtuiging dat ik het er mee eens ben dat wetenschap geen absolute pretenties heeft en dat wetenschap niets mag zeggen over het bovennatuurlijke terrein. Maar je kunt ook doorschieten zoals Inge en wetenschap zien als geloof dat net zo logisch is als het chrislteijk geloof. Dat is niet waar. Wetenschap is veel beter beargumenteerd en veel beter onderbouwd dan het christelijk geloof dat van een bovennartuurlijke openbaring uitgaat. Het argument van Inge dat je het bestaan van God uit de natuur kan afleiden vind ik niet valide. Dit is het zgn. Design-argument. God bestaat want er is orde in de natuur. Daar zit een schepper achter. David Hume, de beroemde 18e-eeuwse filosoof, heeft op z'n zachts gezegd gehakt gemaakt van deze argumentatie (tot mijn grote vreugde moet ik zeggen want ik word gek van mensen die geloof rationeel willen onderbouwen om daarna te kunnen zeggen: zie je wel, wij hebben gelijk en wij hebben de absolute waarheid in pacht). Wie zegt dat deze schepper de christelijke God is? Het kan ook Allah zijn, Brahma, Zeus, de grote roze Olifant misschien, misschien zijn het meerdere goden, een goede en een slechte hoogstwaarschijnlijk want de goede almachtige God van de christenen kan logisch gezien nooit al de ellende op deze wereld toelaten (Hume was beinvloed door Pierre Bayle). Het spijt me Inge maar ik heb genoeg munitie om de stelling af te schieten dat geloof rationeel is. Het geloof is irrationeel en subjectief en daar ligt juist de kracht van het geloof. Geloof heeft een sterke existentiele kant. Mensen als Soren Kierkegaard, Pascal en Levinas hebben hier een lans voor gebroken. Hier kunnen we wat van leren. Twijfelen mag want dan kom je er achter dat je een irrationele geloofssprong moet maken.