VVD-bureau voor doodstraf

RC schreef: Patrick van Schie schreef:

Het belangrijkste argument voor de doodstraf is volgens hem dat veroordeelde daders dan nooit meer in herhaling kunnen vallen.

Dit lijkt me een zeer gevaarlijk argument, sterker nog: het is absoluut ontoelaatbaar dat dit de reden zou zijn om iemand de doodstraf op te leggen. Uiteraard moet de samenleving worden beschermd tegen sommige mensen. Belangrijk is om dit los te zien van de straf. Iemand wordt gestraft voor wat hij/zij heeft gedaan, niet voor de daden die eventueel in de toekomst uitgevoerd zouden kunnen worden. In feite veroordeel je dan iemand voor iets wat hij niet heeft gedaan (maar eventueel had kunnen doen).

Zonder me verder met dit onderwerp te willen bemoeien, wil ik er wel even op wijzen dat straffen in Nederland niet slechts een vergelding zijn, maar ook een preventie. Denk bijvoorbeeld aan levenslange straffen of het lachertje van het nederlandse strafrecht: de TBS. Iemand die gevaarlijk is voor de samenleving hoort daar niet in thuis. Of je die nu levenslang opsluit, verbant naar een ander land of het recht op leven ontneemt is dan een andere discussie.

Liesbeth schreef: Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de rechtfilosofische basis van straffen. Waarom worden mensen gestraft? Reinier zegt om wat ze gedaan hebben. Dat is natuurlijk zo, maar waarom worden mensen daarom gestraft. De daden zijn toch al gedaan. Is straf niet in de eerste plaats een compensatie voor iets wat je verkeerd hebt gedaan? Je straft een misdadiger omdat hij een ander kwaad heeft gedaan. De straf is (recht evenredig(?)) met de hoeveelheid kwaad. Dus genoegdoening en vergelding zijn volgens mij wel echt wezenlijke elementen van een straf. Het 'opschonen' van de maatschappij waar Wouter het over heeft, lijkt me hier ondergeschikt aan.

Die rechtsfilosofische basis van straffen, ligt naar mijn idee in het feit dat het anders een chaos zou worden in de samenleving. Stel je een natuurtoestand voor waarin iedereen nog goed zou leven, en vervolgens gaan een paar lui roet in het eten gooien. Om dit te voorkomen moet er wel gestraft worden, anders loopt het uit de hand omdat anderen denken dat dit ongestraft (woordspeling) kan gebeuren. Dit is in feite dus het argument van afschrikking. Dit staat echter los van de reden op welke basis je iemand wilt straffen, dus in welke mate. Die maat zou je vervolgens dus kunnen stellen op oog om oog, of eventueel met een bonusstraf.
Echter, om Wouters argument van het vooruithelpen van de samenleving onderuit te halen, de samenleving ís al geholpen door iemand te straffen, en dat hoeft niet ook nog eens te gebeuren door dat vooruithelpen van de samenleving te laten afhangen van de strafmaat. Je houdt m.i. dus over wat de verhouding moet zijn tussen de misdaad en de straf die daarop volgt.
Overigens vind ik ook je argument van de invloed die zware misdadigers hebben op lichtere criminelen verwaarloosbaar. Ik denk gewoon dat het zo'n vaart niet zal lopen.

Arnold schreef: [..] (...) dat hoeft niet ook nog eens te gebeuren door dat vooruithelpen van de samenleving te laten afhangen van de strafmaat. (...)

kan je dit nog ff simpel uitleggen? dit volg k niet helemaal.

Arnold schreef: Overigens vind ik ook je argument van de invloed die zware misdadigers hebben op lichtere criminelen verwaarloosbaar. Ik denk gewoon dat het zo'n vaart niet zal lopen.

dat kan je denken, maar heb je ook iets waar je het op baseert.

Ik mag toch aannemen dat iedereen het erover eens is dat een discussie over de doodstraf niet gaat over 'zware misdadigers'. We zullen in een 'beschaafde' samenleving heus geen Klaas Bruinsma's ophangen, dat lijkt me redelijk zinloos. Denk eerder aan gestoorde psychopaten, waarbij psychiatrische behandeling onmogelijk is, waarbij terugkeren in de samenleving onder geen enkel beding verstandig is. Dan kun je gaan praten over een celstraf op basis van gedane zaken, maar daar bescherm je de samenleving niet mee en je wilt niet iemand gratie verlenen, waarvan je denkt dat die genoeg straf heeft gehad, als die persoon vervolgens weer een aantal levens beeindigt.

In een discussie over doodstraf tellen alleen ethische argumenten, want:

• financieel gezien schijnt er nauwelijks verschil te zijn tussen levenslang en doodstraf,
• de doodstraf wordt, net als tijdelijke of levenslange celstraf, opgelegd uit vergelding en preventie,
• ook levenslange celstraf is inhumaan.

Één puntje over de financieen kunnen we uit de wereld helpen. Als je kijkt naar de VS en de kosten die daar worden gemaakt in de rechtzaken voordat iemand ter dood kan worden gebracht en dat tegenover het kostenplaatje van levenslange opsluiting stelt dan blijkt dat de kosten even hoog zijn. Er is dus met de doodstraf geen bijkomend financieel voordeel. TBS zou ik trouwens geen lachertje willen noemen.

agent_Fox_Mulder schreef: TBS zou ik trouwens geen lachertje willen noemen.

TBS is veelal een verkapte vorm van celstraf (met iets meer mogelijkheden en vaak ook nog psychiatrische behandeling). TBS wordt dus gebruikt om iemand langer dan legitiem vast te zetten. Er zijn gevallen bekend waarbij verdachten een tijdelijke celstraf met TBS kregen en waarbij ze gezamenlijk langer vastzaten dan de strafmaat die in de wet voor hun handelen stond. Het is dus vreemd dat we het hebben over inhumaniteit van de doodstraf als we ondertussen gedogen dat er zo met TBS omgesprongen wordt.

Tja, wat is er nu precies inhumaan, met TBS leef je tenminste nog, in mijn ogen is het een redelijk scheve vergelijking die je maakt.

agent_Fox_Mulder schreef: met TBS leef je tenminste nog

Als dat de maat tegenwoordig wordt...

Rossatron schreef: Er zijn gevallen bekend waarbij verdachten een tijdelijke celstraf met TBS kregen en waarbij ze gezamenlijk langer vastzaten dan de strafmaat die in de wet voor hun handelen stond.

Dus? Je kunt dit wel als een heel bijzonder feit brengen, maar één van de kenmerken van TBS is juist dat de duur niet van te voren vaststaat. TBS duurt zo lang het nodig is.

Rossatron schreef: [..] TBS is veelal een verkapte vorm van celstraf (met iets meer mogelijkheden en vaak ook nog psychiatrische behandeling). TBS wordt dus gebruikt om iemand langer dan legitiem vast te zetten. Er zijn gevallen bekend waarbij verdachten een tijdelijke celstraf met TBS kregen en waarbij ze gezamenlijk langer vastzaten dan de strafmaat die in de wet voor hun handelen stond. Het is dus vreemd dat we het hebben over inhumaniteit van de doodstraf als we ondertussen gedogen dat er zo met TBS omgesprongen wordt.

Hoewel ik me bewust ben van het feit dat de eigenlijke discussie op een zijspoor dreigt te belanden, wil ik toch nog even reageren op dit TBS-gedeelte. Ik vind dat je zeer ten onrechte TBS afschildert als een verkapte vorm van celstraf. Binnen een TBS-kliniek is alles gericht op de terugkeer van de patient in de maatschappij. In principe wordt dan ook iedere TBS'er behandelt. In een dergelijke kliniek is heel specifiek aandacht voor (in veel gevallen) de stoornis van de patient en alle aandacht gaat uit naar de behandeling waarbij de patient leert om te gaan met die stoornis en situaties leert vermijden om zo de kans op herhaling te vermijden.
Op het moment dat een patient onbehandelbaar is geworden, is TBS niet meer zinvol. Lange tijd bleven deze patienten binnen de muren van de klinieken, zonder dat er uitzicht was op verandering in de situatie. Momenteel worden echter meer plaatsen voor deze zogenaamde longstay patienten gecreeerd, waar ze in relatieve vrijheid kunnen leven zonder dat ze overigens werkelijk ooit zullen terugkeren in de maatschappij.
Dit is best lastige materie, omdat op deze wijze aan bepaalde mensen zowel de toegang tot de maatschappij wordt ontzegd, tezamen met de mogelijkheid om die toegang ooit weer te kunnen verkrijgen. Ik sprak bijvoorbeeld kort geleden met iemand die vanuit de Van Mesdagkliniek (waar ik werk, vandaar) zou worden overgeplaatst naar een longstay afdeling in een andere kliniek. Hij had er erg veel moeite mee dat hij daarmee het stempel 'onbehandelbaar' kreeg opgedrukt en zodoende ook zeker wist dat hij nooit meer in de samenleving zal terugkeren. Dit kan ik me goed voorstellen, maar tegelijkertijd lijkt het me goed dat in dergelijke gevallen patienten niet meer binnen het regime van een TBS-kliniek blijft verkeren.
Voordat iemand overigens het stempel 'onbehandelbaar' krijgt gaan er jaren aan vooraf van onderzoek, behandeling en toetsing.
Ik ben me ervan bewust dat ik nu wel eens een punt mag maken... Rossatron, wanneer je min of meer uitspreekt dat er binnen het huidige TBS-gebeuren inhumaan met mensen wordt omgesprongen, vraag ik me af of je niet een beetje erg kort door de bocht gaat. Ten opzicht van de doodstraf ben ik van mening dat het binnen de huidige samenleving een soort anachronisme is om deze strafmaat opnieuw in te voeren.

fredkroket schreef: [..] Ten opzicht van de doodstraf ben ik van mening dat het binnen de huidige samenleving een soort anachronisme is om deze strafmaat opnieuw in te voeren.

dan de vraag die ons allen bezighoudt... waarom?

wouter schreef: [..] dan de vraag die ons allen bezighoudt... waarom?

Omdat de meeste mensen gelukkig doorhebben dat de doodstraf een inhumane straf is. Gelukkig zijn de meeste landen zo ver ontwikkeld dat ze de doodstraf hebben afgeschaft. Deze straf weer invoeren is weer een stap in de richting van de Middeleeuwen. Waarom zouden wij als mensen er voor kiezen om andere mensen te doden. Wraak? Het voorkomen van misdrijven?
Ik denk dat we als mens niet moeten toegeven aan het gevoel om wraak te willen nemen. Ook blijkt in de VS wel dat de doodstraf geen misdrijven voorkomt. Ik zie helemaal geen redenom de doodstraf weer in te voeren. Nederland zou zich volkomen belachelijk maken in Europa en verschillende verdragen zouden opgezegd moeten worden. Er zijn nog wel meer argumenten tegen de doodstraf. Het is zelfs zo dat de doodstraf meer geld kost dan een gevangene levenslang geven.

Nylez schreef: [..] Het is zelfs zo dat de doodstraf meer geld kost dan een gevangene levenslang geven.

Klopt en daarbij is het ook nog eens zo, dat levenslang in de gevangenis erger is als de doodstraf...

Nylez schreef: Het is zelfs zo dat de doodstraf meer geld kost dan een gevangene levenslang geven.

Hoe kan dat nou?? Een spuitje kost toch geen drol?? Of zijn de gevangenissen daar zo goedkoop??

De procuderes denk ik he.

Liesbeth schreef:

Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de rechtfilosofische basis van straffen. Waarom worden mensen gestraft?

Voor mij persoonlijk geldt dat rechtvaardigheid een grote rol speelt. Dit is mijns inziens ook de reden dat God straft. God wil dat er recht wordt gedaan wanneer mensen tegen zijn geboden ingaan. Ook in die zin zijn wij naar Gods beeld geschapen; we denken soms zelfs rechtvaardiger te zijn dan God.

Het principe van de ontoerekeningsvatbaarheid ondersteunt dit. Hoewel de daden van een psychopaat of van iemand die bij zijn volle verstand is overeen kunnen komen, zal de eerste op een andere manier worden gestraft. Soms blijft straf zelfs achterwege, en zal een (verplichte) behandeling in worden gezet (TBS). Fredkroket merkt terecht op dat dit geen verkapte vorm van straf is, maar een behandeling.
(Ik snap dan ook niet dat Rossatron juist psychopaten de groep vindt waarvoor een doodstraf geschikt zou kunnen zijn.)

Mensen die wel toerekeningsvatbaar zijn worden gestraft omdat ze volledig verantwoordelijk zijn voor hun daden. Een autonoom wezen mag aangesproken worden op datgene wat hij doet.
Sommige daden worden door de wet verboden, of ze zijn in strijd met de universele wetten van het geweten. Iemand die deze regels toch overtreedt dient gestraft omdat hiermee recht wordt gedaan. Het is dus niet zozeer een vergelding als wel het recht zetten van onrecht. In die zin is het ook slechts een lapmiddel, want de daad kan niet ongedaan gemaakt worden.

Nog even een waar gebeurd voorbeeld. Op een of ander eilandje in de Stille Oceaan was sprake van seksueel misbruik. De schuldige mannen waren echter van cruciaal belang voor het voortbestaan van de eilandsamenleving (bestaande uit zo'n 50 mensen), zodat ze slechts een lichte straf kregen. Geredeneerd vanuit het principe dat straffen erop gericht zijn de samenleving vooruit te helpen is dit een goede zaak. Vanuit mijn rechtsgevoel vind ik dit echter walgelijk. Deze mannen komen veel te makkelijk af van de daden die ze hebben verricht. Hier is geen recht gedaan.

Nylez schreef: [..] Omdat de meeste mensen gelukkig doorhebben dat de doodstraf een inhumane straf is. Gelukkig zijn de meeste landen zo ver ontwikkeld dat ze de doodstraf hebben afgeschaft. Deze straf weer invoeren is weer een stap in de richting van de Middeleeuwen. [...] Ik zie helemaal geen redenom de doodstraf weer in te voeren. Nederland zou zich volkomen belachelijk maken in Europa en verschillende verdragen zouden opgezegd moeten worden. Er zijn nog wel meer argumenten tegen de doodstraf.

Ik zou de doodstraf niet perse een anachronisme willen noemen. Natuurlijk lijkt het alsof je daarmee naar de Middeleeuwen teruggaat, en daarmee naar een in ons aller ogen een barbaarse tijd, maar zoals we in het voorgaande met elkaar aan het discussiëren zijn, denk ik dat we, als we goede argumenten gebruiken die betrekking hebben op de strafmaat, het aspect vergelding enz., we eventueel best de doodstraf in zouden kunnen voeren. Volgens mij hebben we met z'n allen een behoorlijk vertekend beeld van de Middeleeuwen, tenminste wanneer we daaraan alle barbarij koppelen.
Zelf denk ik hiermee nog niet dat de doodstraf gerechtvaardigd is, omdat die goede argumenten nog gegeven moeten worden. Ik vind dat argument over het belachelijk maken binnen Europa een leuke: m.i. betekent dit dat dit debat eigenlijk 'Europabreed' gehouden zou moeten worden, los van argumenten over barbarij. Als je wilt spreken over barbarij, moet je daar ook goede argumenten voor hebben.

@RC: Ik denk ook dat rechtvaardigheid een rol speelt, maar het straffen begint doordat blijkt dat er mensen zijn die in een beginsamenleving zich niet weten te gedragen. Zij moeten worden gestraft, om een kader en een basis te scheppen voor het algemene idee voor mensen, dat dit niet kan. Het is dus idd gedeeltelijk afschrikken, maar ook het idee scheppen dat dit niet kan. Hierbij moet opgemerkt worden dat ik hier een fictieve situatie schets, die alleen moet verduidelijken waarom überhaupt gestraft wordt. Vervolgens is het zo, dat het principe van rechtvaardigheid om de hoek komt kijken. Of dit iets is wat van nature in de mens zit weet ik niet.

Dit is voor mij ook een argument. In Amerika, zoals gezegd een westers land dat de doodstraf nog wel kent, is gebleken dat er verschillende keren mensen onterecht zijn gedood, of naar alle waarschijnlijkheid onterecht. Natuurlijk wordt er alles aan gedaan om dmv bewijs etc. de waarheid te achterhalen, maar ook in Nederland zijn er voorbeelden te noemen waarbij mensen onterecht vast zaten, denk aan de Puttense moordzaak.

Maar die hebben dan ook niet de doodstraf gekregen!
Ik denk dat mensen bij de doodstraf te bang zijn dat er meteen massaal mensen een spuitje krijgen of de electrische stoel.
Ik vind dat het echt alleen in het alleruiterste geval mag, maar dan moet het onomstotelijk vast staan dat de verdachte ook echt de verschrikkelijke daad (of daden) op zijn/haar geweten heeft en dat het volkomen duidelijk zal zijn dat diegene het weer gaat doen. Dit zal waarschijnlijk heel moeilijk zijn (zoniet onmogelijk). Dus zullen er dan ook haast geen doodvonnissen zijn.

Maar blijkbaar gaat het dan nóg wel eens mis!