Deze generatie maakt de wederkomst mee!!

Waarde Ingûh,

allereerst krijg ik op mij computer het dakje niet op de letter 'u', vandaar dat ik u aanspreek met Inge en niet met Ingûh. Ingûh moet ik altijd copy-pasten, en dat vind ik nogal omslachtig. Voortaan probeer ik het niet te vergeten, omdat u blijkbaar liever niet aangesproken wordt met uw echte voornaam.
Daarnaast heeft u gelijk en haal ik inderdaad charismatischen en evangelischen door elkaar. Ik kende het verschil tussen beide bloedgroepen nog niet. Ik dank u zeer voor deze waardevolle informatie. Maar, vertel eens Ingûh, is Bottenbley, omdat hij het toch heel erg in zijn preek over de wederkomst heeft, eigenlijk niet een beetje charismatisch?
Verder hoop ik dat u, Ingûh, iets meer wil letten op de ironie in mijn posts. Ik zeg de dingen minder zwart-wit dan dat u ze interpreteert, en begrijp uw nogal felle reacties daarom niet zo goed.
Tenslotte hoop ik u, Ingûh, hiermee tegemoet te zijn gekomen.

Met vriendelijke groet,

"Vriend Klei"

Als een vrijgemaakt predikant preekt over de wederkomst, is hij dan gelijk een charismaticus? Zo is Bottenbleij niet meteen een charismaticus als hij het over de wederkomst heeft (en ik geloof er niks van, hem kennende, dat hij het zo gezegd heeft als hier wel gesuggereerd wordt).

Er staat duidelijk genoeg in de Bijbel dat van twee vrouwen in een veld één wordt opgenomen en de ander achterblijft. Blijkbaar worden sommige mensen opgenomen en anderen blijven achter. Daar hoef je echt niet charismatisch of evangelisch voor te zijn om dat uit de Bijbel te halen. Daar vloeit dus logisch uit voort dat niet iedereen die op zondag braaf naar de kerk gaat zeker mag zijn van zijn behoud. In elke kerk (ook in charismatische en evangelische kerken) zitten mensen wiens geloof slechts een uiterlijke of verstandelijke zaak is en die geen echte relatie hebben met God. Ze geloven niet met heel hun hart, heel hun ziel, geheel hun verstand en al hun krachten en dat proberen ze ook niet. Het zijn naamchristenen. Zulke 'christenen' zijn van alle tijden en alle plaatsen. Dus als er over de wederkomst gepreekt wordt, is het imho alleen maar fair om mensen hiermee te confronteren. In de meeste evangelische kerken (van charismatische kerken weet ik dat niet zo, omdat ik daar maar zelden kom) heb je nazorgteams die na afloop van de dienst met mensen doorpraten/bidden. Dus mocht iemand van zo'n boodschap overstuur raken, dan is er altijd opvang. Maar de waarheid mag gezegd worden!

Alleen is zoiets noemen gewoon algemeen christelijk, niet specifiek charismatisch ofzo. Ik heb dit soort verhalen ook wel in de vrijgemaakte kerk vanaf de kansel horen komen. Dus vandaar mijn verwondering over het vermeende 'charimatische' karakter van dit onderwerp en het stigmatiseren dat er plaats vindt.

PS: Als u dingen post zonder smilies, en ik ken u niet zo goed, hoe moet ik nou weten wat ironisch is en wat u serieus meent. Het internet heeft zo z'n beperkingen mbt tot expressiemogelijkheden en het is een goede zaak als iemand die op internet publiceert zich daarvan bewust is.

PS2: Als u moeite heeft met het dakje (ASCII alt-164 of ^-u op de meeste morderne computers) voldoet Inguh zonder dakje ook. :wink:

Ingûh schreef: Als een vrijgemaakt predikant preekt over de wederkomst, is hij dan gelijk een charismaticus? Zo is Bottenbleij niet meteen een charismaticus als hij het over de wederkomst heeft (en ik geloof er niks van, hem kennende, dat hij het zo gezegd heeft als hier wel gesuggereerd wordt).

Nee. Maar Bottenbley beweert dat deze generatie de wederkomst zal meemaken.

Ingûh schreef: Er staat duidelijk genoeg in de Bijbel dat van twee vrouwen in een veld één wordt opgenomen en de ander achterblijft. Blijkbaar worden sommige mensen opgenomen en anderen blijven achter. Daar hoef je echt niet charismatisch of evangelisch voor te zijn om dat uit de Bijbel te halen.

Dit neem je dus letterlijk.

Ingûh schreef: Daar vloeit dus logisch uit voort dat niet iedereen die op zondag braaf naar de kerk gaat zeker mag zijn van zijn behoud.

Beweer ik dit dan?

Ingûh schreef: In elke kerk (ook in charismatische en evangelische kerken) zitten mensen wiens geloof slechts een uiterlijke of verstandelijke zaak is en die geen echte relatie hebben met God. Ze geloven niet met heel hun hart, heel hun ziel, geheel hun verstand en al hun krachten en dat proberen ze ook niet. Het zijn naamchristenen.

Eersterangs en tweederangs christenen dus. Evangelischen (en charismatischen) schijnen er een handje van te hebben christenheid in deze twee rangen in te delen. Omdat dit mijns inziens naar arrogantie neigt heb ik het er niet zo mee. En tweederangs christenen blijven volgens jou dus achter?

Ingûh schreef: Zulke 'christenen' zijn van alle tijden en alle plaatsen. Dus als er over de wederkomst gepreekt wordt, is het imho alleen maar fair om mensen hiermee te confronteren. In de meeste evangelische kerken (van charismatische kerken weet ik dat niet zo, omdat ik daar maar zelden kom) heb je nazorgteams die na afloop van de dienst met mensen doorpraten/bidden. Dus mocht iemand van zo'n boodschap overstuur raken, dan is er altijd opvang.

Angst als middel om mensen in het gareel te houden. De christelijke naastenliefde spat hier echt van af. :?

Ingûh schreef: Maar de waarheid mag gezegd worden!

En Ingûh heeft deze waarheid zeker in pacht? :neutral:

Ingûh schreef: Alleen is zoiets noemen gewoon algemeen christelijk, niet specifiek charismatisch ofzo. Ik heb dit soort verhalen ook wel in de vrijgemaakte kerk vanaf de kansel horen komen. Dus vandaar mijn verwondering over het vermeende 'charimatische' karakter van dit onderwerp en het stigmatiseren dat er plaats vindt.

Vrijgemaakte dominees (en ook andere gereformeerde dominees) zullen vast wel eens over de wederkomst preken, maar zullen nooit beweren dat deze generatie de wederkomst zal meemaken.

Ingûh schreef: PS: Als u dingen post zonder smilies, en ik ken u niet zo goed, hoe moet ik nou weten wat ironisch is en wat u serieus meent. Het internet heeft zo z'n beperkingen mbt tot expressiemogelijkheden en het is een goede zaak als iemand die op internet publiceert zich daarvan bewust is.

Ach. Wat zullen we hier van zeggen?

Ingûh schreef: PS2: Als u moeite heeft met het dakje (ASCII alt-164 of ^-u op de meeste morderne computers) voldoet Inguh zonder dakje ook. :wink:

Dank.

heej klei je hóeft niet zo cynisch te reageren. op een aantal ben k t redelijk met inguh eens. een aantal dingen waar jij zo lacherig over doet zijn echt niet zo suf als je denkt.

Angst als middel om mensen in het gareel te houden. De christelijke naastenliefde spat hier echt van af. :?

en k wordt n beetje zat van dit soort opmerkingen. ben je sowieso wel is in een evangelische kerk geweest? dan had je kunnen zien dat gereformeerden soms nog wel s wat kunnen leren van hun. ik weet niet wat je probeert te zeggen over evo-kerken maar, volgens mij ben je n beetje de don quichot aan het uithangen.

[off-topic]De laatste optie werkt door het toetsenbord op VS (internationaal te zetten).[/off-topic]

Ook even over de tekst uit Mattheus: ik weet niet of Jezus daarmee onderscheid binnen de 'kerk' probeert te maken. Zie ook de vgl met de dagen van Noach. Je kunt het ook gewoon zo toepassen dat de één wel wordt opgenomen en de ander niet, omdat de ene wel gelooft en de ander niet, en dat dan ook over de hele breedte van de bevolking te trekken en niet alleen in enge zin op de kerk toepassen.

Dat er naam-christenen zijn, zal ik niet ontkennen. Dat die wel eens gewaarschuwd mogen worden, ook niet, maar in algemene zin zou ik er, denk ik, voor waken al te snel vanuit de angst te preken. Er zijn al genoeg mensen die banger zijn voor de echtheid van hun geloof dan op basis van de Bijbel nodig is. Bij zulke mensen heeft dergelijke prediking m.i. een totaal verkeerd effect. Ook denk ik dat je niet te snel het onderscheid tussen 'echte' en naam-christenen moet maken. Niet dat het er niet is, maar mensen die dat doen (en zeker ook in charismatische kringen) gebruiken daarvoor wat mij betreft nogal eens de verkeerde criteria. Alsof er een bepaald niveau van (een erg eng gedefinieerd) geloof behaald moet worden om behouden te worden.

Ik proef dat ook een beetje in de opmerking over mensen die niet met heel hun ziel, hart, verstand en krachten geloven. Je wordt behouden op basis van geloof, niet pas vanaf een bepaald niveau van geloven. Als je daarop vertrouwt, kun je rustig zijn in het licht van de wederkomst. Daarna dan natuurlijk ook verder kijken hoe je gelooft en wat je er mee doet. Maar graag wel even in de goede volgorde...

@Wouter: Ik strijd tegen de bierkaai, niet tegen windmolens. ;)

Ik heb de hele discussie maar weer eens doorgelezen. Ik ben het met Geertsma eens dat angst zaaien over de wederkomst (pagina 2 discussie) juist het tegengestelde effect kan hebben.

Als vrijgemaakte (ja, in sommige opzichten ben ik heel vrijgemaakt ;) ) geloof in de verbondstheologie. Je mag er vanuit gaan dat je bij het verbond hoort, en je moet niet al te lang stilstaan bij de vraag of je wel of niet bent uitverkoren. Een goed antwoord krijg je hier toch niet op als je op je gevoel afgaat.

Ik stoor mij aan Stoorvogel die dus heeft beweerd dat hij denkt dat niet iedereen van zijn kerk (VBG?) naar de hemel gaat, terwijl die mensen wel zeggen te geloven. Hij maakt de mensen in zijn kerk onnodig bang en onzeker.

Mijn belangrijkste bezwaar tegen evangelischen is niet hun gebrek aan theologie, niet hun muziek, ;) maar het feit dat zij vinden dat je God moet ervaren, en dat alleen die mensen die God 'echt' ervaren worden uitverkoren.

Het geloof is dus niet gebaseerd op Gods beloften maar op een ongrijpbaar gevoel. Sommige mensen zullen dit gevoel misschien zichtbaar hebben, anderen niet altijd of helemaal niet. Mensen die God niet zo ervaren zoals het hoort horen er niet bij.

Evangelischen lijken misschien heel tolerant, maar dat zijn ze bij nader inzien vaak helemaal niet (afgaande op de uitspraken van Bottenbley, Stoorvogel en Ingûh).

dit klinkt al een stuk vriendelijker/minder cynisch zoals je het nu beschrijft. overigens braag ik me af of bottenbley beweert dat er in zijn kerk nepchristenen zitten of in de kerk. dat laatste lijkt mij redelijk, eerste is moeilijker te vatten. zelfs als het om zijn eigen kerk gaat, vraag ik me af of het in dit geval slecht is het bij de naam te noemen.

Je mag er vanuit gaan dat je bij het verbond hoort, en je moet niet al te lang stilstaan bij de vraag of je wel of niet bent uitverkoren. Een goed antwoord krijg je hier toch niet op als je op je gevoel afgaat.

ook vrijgemaakte predikanten neigen steeds vaker naar dat er wel vruchten zichtbaar gaan worden in je leven als God in je werkt. zijn die vruchten wel zichtbaar, dan is dat niet je eigen werk; zijn die vruchten niet zichtbaar dan moet je volgens die predikanten (en ergens vind ook ik t geen rare gedachte) goed naar jezelf gaan kijken hoe jij tegenover God staat. deze gedachte staat op zich niet tegenover de verbondstheologie, maar laat mensen wel zien dat ze zelf ook aan de slag moeten. nadeel van de verbondstheologie is namelijk dat veel christenen denken dat t allemaal wel goed komt.

Het idee dat het allemaal wel goed komt is volgens mij niet verkeerd! In het verleden zijn sommige mensen wel een beetje doorgeslagen en werd het verbond een automatisme, maar dit betekent volgens mij nog niet dat de het centraal stellen van het verbond niet deugt.

wouter schreef: overigens braag ik me af of bottenbley beweert dat er in zijn kerk nepchristenen zitten of in de kerk. dat laatste lijkt mij redelijk, eerste is moeilijker te vatten. zelfs als het om zijn eigen kerk gaat, vraag ik me af of het in dit geval slecht is het bij de naam te noemen.

Bottenbley en Stoorvogel zeiden echt dat sommige mensen in de kerk niet zijn uitverkoren.

Stoorvogel schreef: En als we kijken naar deze gemeente, die ik nou een klein beetje mag kennen, dan ben ik bang dan sommige broeders en zusters niet zullen ingaan, als Jezus terugkomt. Dan kunt u wel zeggen: Ja, ik geloof in de wederkomst, ik geloof in het duizendjarig rijk en ik ben gedoopt, en ik geloof in de Heer. Er zijn broeders en zusters in deze gemeente, die gevallen zijn. En ze zullen niet tot die rust ingaan, als ze niet volharden in het geloof.

Friesch Dagblad schreef: Bottenbley is ervan overtuigd dat bij de wederkomst van Jezus alle gelovigen meegenomen worden naar de hemel. ,,Stel dat Jezus op dit moment terugkomt op aarde. Dan is opeens een groot deel van de stoelen in deze zaal leeg. Allemaal mensen die meegenomen zijn naar de hemel. En de mensen die achterblijven kijken elkaar verbijsterd aan en zullen zeggen: ‘Wij horen er niet bij’.’’

Vriend Klei schreef: Evangelischen lijken misschien heel tolerant, maar dat zijn ze bij nader inzien vaak helemaal niet

Interessant vind ik altijd weer de overeenkomt daarin tussen de 'echte' evangelischen (vooral pinkster etc) en de Gereformeerde Bonders, Bewaar het Panders etc.

Vriend Klei schreef: Bottenbley en Stoorvogel zeiden echt dat sommige mensen in de kerk niet zijn uitverkoren.

Stoorvogel schreef: En als we kijken naar deze gemeente, die ik nou een klein beetje mag kennen, dan ben ik bang dan sommige broeders en zusters niet zullen ingaan, als Jezus terugkomt. Dan kunt u wel zeggen: Ja, ik geloof in de wederkomst, ik geloof in het duizendjarig rijk en ik ben gedoopt, en ik geloof in de Heer. Er zijn broeders en zusters in deze gemeente, die gevallen zijn. En ze zullen niet tot die rust ingaan, als ze niet volharden in het geloof.

Dat is toch ook zo? Matteüs 7:21-27 gaat daarover: Je wordt niet uitverkoren door naar de kerk te gaan of door uiterlijkheden in je handelen. Niet iedereen die zichzelf 'christen' noemt is het ook echt en wordt ook door Christus gekend. Ik vind het alleen maar goed om daar wel op te hameren. Wat Stoorvogel hier zegt: je kunt met je hoofd wel van alles geloven, maar als je niet met je hart in het geloof volhardt hebt je daar helemaal niks aan. Geloven doe je met je hart, niet met je hoofd. Het is mooi als je kunt beredeneren wat je gelooft, maar het moet wel uit het hart komen. Je kunt je het vuur uit de sloffen lopen voor van alles, voor de kerk, commissies, maar als dat niet gefundeerd is op de liefde voor de Here Jezus, dan baat het je niet. Je wordt behouden op geloof in de opgestande Heer alleen (Romeinen), en niet op goede werken of op rationele kennis óver God. Het gaat om het leven in de relatie mét God. Dát is wat Stoorvogel hier bedoelt. En dat is heel bijbels:

Mattheüs 7 in de NBV schreef: Niet iedereen die “Heer, Heer” tegen mij zegt, zal het koninkrijk van de hemel binnengaan, alleen wie handelt naar de wil van mijn hemelse Vader. 22 Op die dag zullen velen tegen mij zeggen: “Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, hebben wij niet in uw naam demonen uitgedreven, en hebben wij niet vele wonderen verricht in uw naam?” 23 En dan zal ik hun rechtuit zeggen: “Ik heb jullie nooit gekend. Weg met jullie, wetsverkrachters!” 24 Wie deze woorden van mij hoort en ernaar handelt, kan vergeleken worden met een verstandig man, die zijn huis bouwde op een rots. 25 Toen het begon te regenen en de bergstromen zwollen, en er stormen opstaken en het huis van alle kanten belaagd werd, stortte het niet in, want het was gefundeerd op een rots. 26 En wie deze woorden van mij hoort en er niet naar handelt, kan vergeleken worden met een onnadenkend man, die zijn huis bouwde op zand. 27 Toen het begon te regenen en de bergstromen zwollen, en er stormen opstaken en er van alle kanten op het huis werd ingebeukt, stortte het in, en er bleef alleen een ruïne over.’

Van der Jagt: "echte" evangelischen als in "klassiek evangelischen" zijn dus niet de pinkstermensen, want die zijn 'charismatisch'. Dat heb ik hierboven al uitgelegd. Er zitten inderdaad overeenkomsten tussen 'bevindelijk gereformeerden' en 'charismatische christenen'. Maar evangelisch is niet hetzelfde als charismatisch. Om het even tegenover elkaar te zetten: VBG is een evangelische kerk, tijdens kerkdiensten staat het Woord centraal, vallen mensen niet in de Geest, men spreekt en bidt niet in tongen en er wordt zowel uit het Oude als uit het Nieuwe Testament gepreekt. Bottenbleij en Stoorvogel zijn evangelisch, niet charismatisch. In een charismatische kerk (bijvoorbeeld een 'pinksterkerk') staat de Heilige Geest centraal, en in de dienst moeten ook alle gaven en bedieningen van de Heilige Geest geopenbaard worden (vaak op commando). Men kent het 'vallen in de Geest', men spreekt en bidt in tongen (vaak zonder uitleg van tongen), er wordt relatief vaak uit het Nieuwe Testament 'gepreekt' (preek duurt meestal relatief kort), met een sterke nadruk op het Bijbelboek Openbaring. Dat zijn allemaal dingen die je NIET tegenkomt in 'klassiek' evangelische kerken.

Ingûh schreef: Dat is toch ook zo? Matteüs 7:21-27 gaat daarover: Je wordt niet uitverkoren door naar de kerk te gaan of door uiterlijkheden in je handelen. Niet iedereen die zichzelf 'christen' noemt is het ook echt en wordt ook door Christus gekend. Ik vind het alleen maar goed om daar wel op te hameren.

En daarmee is Ewouts betoog nu eindelijk onderschreven. De volgende vraag wordt daarmee: moet een dominee predikken dat sommigen niet het koninkrijk zullen binnengaan? In mijn ogen niet. De motivatie achter de uitspraak van Stoorvogel lijkt mij angst. U stelt dat het een hameren is op radicaal christen zijn. Dit is mogelijk maar waarom worden gemeenteleden niet aangespoord om radicaal christen te zijn? Waarom die angst? Waarom zegt Stoorvogel niet wat hij bedoeld?

Ik vind de bijdrage van Ingûh enge en gezochte eschatologie.

Ingûh schreef: Dat is toch ook zo? Matteüs 7:21-27 gaat daarover: Je wordt niet uitverkoren door naar de kerk te gaan of door uiterlijkheden in je handelen.

Het gaat dus om de uitverkiezing. Moeten we dan niet sowieso pas op de plaats maken? Wie doorgrondt Gods uitverkiezingsplan en wie zijn verwerpingsplan? Niemand! Laat Stoorvogel en zijn adepten dan stoppen met anderen (z'n gemeenteleden nota bene) de hel in te praten. Hij maakt zich zodoende schuldig aan bangmakerij, met het oogmerk, vrees ik, andersdenkenden bij z'n groep te houden. Liever geloven om niet in de hel te komen, dan een eigen weg in te slaan. Dát lees ik, in mijn verontwaardiging, in zijn woorden.

Ingûh schreef: Wat Stoorvogel hier zegt: je kunt met je hoofd wel van alles geloven, maar als je niet met je hart in het geloof volhardt hebt je daar helemaal niks aan. Geloven doe je met je hart, niet met je hoofd.

Dat lijkt mij een innerlijke tegenspraak. Want hoe kun je volharden zonder gebruik van het verstand? Volharden betekent in dit verband volhouden, ook als je niets voelt, als de functie van het hart 'uitgeschakeld' is.

Ingûh schreef: Het is mooi als je kunt beredeneren wat je gelooft, maar het moet wel uit het hart komen. Je kunt je het vuur uit de sloffen lopen voor van alles, voor de kerk, commissies, maar als dat niet gefundeerd is op de liefde voor de Here Jezus, dan baat het je niet. Je wordt behouden op geloof in de opgestande Heer alleen (Romeinen), en niet op goede werken of op rationele kennis óver God.

Hier worden goede werken en geloof teveel van elkaar gescheiden. Volgens mij geeft de Bijbel daar niet zoveel aanleiding toe. Vergeet niet: het tweede grote gebod, gelijk aan het eerste: de naaste liefhebben als jezelf. Als je het vuur dus uit de sloffen loopt voor de naaste, baat het je dan niet? Een omineuze gedachtegang die, zo lijkt het, de pretentie heeft Gods geheimenissen te kennen. Nogmaals: het past de ene mens niet de ander te zeggen: 'het baat je niet'.

En dan die tekst uit Mattheüs 7. Waarom past Ingûh die zo gemakkelijk in de eigen theorie? Wie weet wat God bedoelt met 'wetsverkrachters'? Gaat het dan toch om daden? Hoe kan iemand profeteren en demonen uitdrijven zonder te geloven? Hoe verhoudt 'handelen in de wil van mijn hemelse Vader' zich tot geloven in de Vader? Allemaal vragen die opkomen als deze tekst voor het eigen onheilspellende karretje gespand worden waarop zij voor wie het niet gebaat heeft ijlings vervoerd worden naar Hades' sombere poort.

Ingûh schreef: Dat is toch ook zo? Matteüs 7:21-27 gaat daarover: Je wordt niet uitverkoren door naar de kerk te gaan of door uiterlijkheden in je handelen. Niet iedereen die zichzelf 'christen' noemt is het ook echt en wordt ook door Christus gekend. Ik vind het alleen maar goed om daar wel op te hameren. Wat Stoorvogel hier zegt: je kunt met je hoofd wel van alles geloven, maar als je niet met je hart in het geloof volhardt hebt je daar helemaal niks aan. Geloven doe je met je hart, niet met je hoofd. Het is mooi als je kunt beredeneren wat je gelooft, maar het moet wel uit het hart komen. Je kunt je het vuur uit de sloffen lopen voor van alles, voor de kerk, commissies, maar als dat niet gefundeerd is op de liefde voor de Here Jezus, dan baat het je niet. Je wordt behouden op geloof in de opgestande Heer alleen (Romeinen), en niet op goede werken of op rationele kennis óver God. Het gaat om het leven in de relatie mét God. Dát is wat Stoorvogel hier bedoelt. En dat is heel bijbels:

Mattheüs 7 in de NBV schreef: Niet iedereen die “Heer, Heer” tegen mij zegt, zal het koninkrijk van de hemel binnengaan, alleen wie handelt naar de wil van mijn hemelse Vader. 22 Op die dag zullen velen tegen mij zeggen: “Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, hebben wij niet in uw naam demonen uitgedreven, en hebben wij niet vele wonderen verricht in uw naam?” 23 En dan zal ik hun rechtuit zeggen: “Ik heb jullie nooit gekend. Weg met jullie, wetsverkrachters!” 24 Wie deze woorden van mij hoort en ernaar handelt, kan vergeleken worden met een verstandig man, die zijn huis bouwde op een rots. 25 Toen het begon te regenen en de bergstromen zwollen, en er stormen opstaken en het huis van alle kanten belaagd werd, stortte het niet in, want het was gefundeerd op een rots. 26 En wie deze woorden van mij hoort en er niet naar handelt, kan vergeleken worden met een onnadenkend man, die zijn huis bouwde op zand. 27 Toen het begon te regenen en de bergstromen zwollen, en er stormen opstaken en er van alle kanten op het huis werd ingebeukt, stortte het in, en er bleef alleen een ruïne over.’

Dat laatste gedeelte zegt nog niet zoveel over het met je hart geloven, maar meer over dat als je bij Christus hoort daar ook naar moet leven (handelen). Ik heb erg veel moeite met een teveel uit-het-hart-benadering. Met dus de nadruk op teveel. Dat is m.i. nogal vaag en kan een te grote druk op mensen leggen. Alsof je aan bepaald (gevoels)niveau moet voldoen om echt behouden te kunnen worden. Die druk ligt er (m.n. in evangelische kringen) al genoeg en kan een te zware last voor mensen worden. En ik denk dat er tegenwoordig best wat mensen zijn die daar last van hebben. M.i. kom je in de Bijbel ook nooit de volgorde tegen dat je eerst met je volledige hart en volledige volharding moet geloven en dan pas echt kunt zeggen dat je bij Christus hoort. Het is juist vaak andersom. Er wordt op gewezen dat mensen bij Christus horen en van daaruit wordt er dan opgeroepen er ook naar te leven en erin te volharden. Moet je sommige brieven es lezen, waarin eerst ontzettend mooie evangelie-woorden worden gesproken die algemeen op de gemeente worden toegepast, terwijl er uit het vervolg blijkt dat er nogal het één en ander mis is... Geloof is m.i. in de eerste plaats dat je rust en zekerheid mag hebben. Rust in het geloof en zekerheid dat er een goede toekomst voor je weg is gelegd. Als je dat gelooft en daarnaar wilt leven, mag je er ook op vertrouwen dat Christus je redt. En dat is niet in de eerste plaats afhankelijk van hoe jij dat allemaal voelt en hoe goed jij dat allemaal doet. M.i. wordt er tegenwoordig teveel gezocht naar de zekerheid zoeken in jezelf. Pas als jij een bepaald niveau bereikt, dan mag je er vanuit gaan dat je behouden wordt. Bovendien kan het hoofd je best wat meer rust geven als je hart ff wat minder meewerkt. Als je aan je gevoel gaat twijfelen, kan het best rust geven om te weten dat het waar is wat je gelooft en te weten dat je bij Christus mag horen en gered mag zijn. Soms kan dat even meer een verstandelijk weten zijn dan uit het hart en daar is m.i. niks mis mee. Daar is het gevoel soms te veranderlijk en te moeilijk beheersbaar voor. De rust vinden in het verstandelijk weten kan er dan op den duur ook voor zorgen dat je de rust ook weer in je hart vindt. Geloof wordt ook het bewijs van de dingen die we niet zien en de zekerheid van hetgeen wij hopen genoemd. Daar werkt je hoofd echt wel aan mee. Sterker nog: dat je verstandelijk eigen maken, kan ook die rust in je hart geven. Daarnaast is er niks mis met het je het vuur uit de sloffen lopen voor van alles, ook al heeft dat niet zoveel met je hart te maken. Geloven heeft ook te maken met hoe je je gedraagt (zie ook het door jou aangehaalde gedeelte uit Mattheus). Dat kan soms dwars tegen je eigen natuur en gevoelens ingaan en daarom voor je gevoel helemaal niet van harte, maar is het dan minder waard? Juist niet, zou ik zeggen. Natuurlijk zijn er mensen die wel zeggen te geloven, maar dit in hun leven niet of nauwelijks laten blijken. Zeker als dit uit onwil voortkomt, mag je ze er best op wijzen dat geloven consequenties heeft en dat het ook bij je dood of de wederkomst consequenties kan hebben. Alleen "Here, Here" zeggen is inderdaad niet geoeg om behouden te worden. Maar focus daarbij niet teveel op het hart, want dat is te vaag en wordt te vaak verschillend geïnterpreteerd en kan te makkelijk een onnodige angst veroorzaken. En als ik zie en hoor hoe Stoorvogel m.n. over Vrijgemaakten en andere kinderdopers oordeelt, vraag ik me sterk af of die man niet verkeerde voorwaarden voor behoud stelt. Dan moet je zeker niet vanuit die angst gaan preken. Bovendien vraag ik me af of het de taak is van een dominee de veronderstelling uit te spreken dat er mensen in de zaal zitten die niet behouden zullen worden. Leg het evangelie, de voorwaarden en de consequenties ervan uit en laat het oordelen verder aan God over. Misschien worden wèl alle toehoorders behouden. Heb je ze mooi voor niks bang gemaakt.

Ingûh schreef: Maar evangelisch is niet hetzelfde als charismatisch.

Even een beetje offtopic: volgens mij klopt het onderscheid evangelisch-pinkstergemeente niet helemaar. Protestants kun je opdelen in evangelisch of gereformeerd. Verschil is dan m.n. de belijdenisgeschriften, de doop en de plaats van de Heilige Geest (hoe breed het chiliasme daarin is, weet ik zo niet). Evangelisch kun je dan weer opdelen in baptist, klassiek evangelisch, of pinkstergemeente. Dus het verschil is dan niet evangelisch-pinkstergemeente, maar baptist-pinkstergemeente. Charismatisch is volgens mij meer een benaming voor bepaalde bewegingen in verschillende kerkgroeperingen dan het aanduiden van één bepaalde groepering. Het heeft meer te maken met meer aandacht voor de Geest, dan met een bepaald soort aandacht voor de Geest.

Overigens heb ik begrepen dat protestanten baptisten over het algemeen aanduiden als 'evangelisch, terwijl katholieken het juist weer over 'charismatisch' hebben. En in Duitsland is het nog weer anders, want daar zijn wij 'evangelisch' ;).

Maar dat terzijde...

Qua theologie behoren baptisten ook tot de evangelische stroming. Vergadering van Gelovigen is ook klassiek-evangelisch, maar de 'vrije groepen' die pinkster-achtig zijn, zijn charismatisch. Het verschil tussen Vergadering van Gelovigen en baptisten is echt maar heel klein, het verschil zit hem in de doopopvatting. Baptisten koppelen doop aan kerklidmaatschap en roepen dat kinderdoop geen doop is en de 'Vergadering' doet dat niet. Daar kun je prima 'lid' worden (voor zover ze lidmaatschap kennen) met een kinderdoop.

Dat verschil zie je ook bij veel charismatischen. Je het een aantal golven van opwekking, en de vierde golf charismatischen probeert eenheid te bewerkstelligen tussen charismatisch en klassiek evangelischen. Misschien zegt de naam 'David Pawson' je iets? In ieder geval moeten veel klassiek evangelischen niet zoveel van dat 'charismatische' gedoe hebben en zijn het vaak ook roerend eens met het candlestand statement, waarin kritiek geleverd wordt op charismatische uitwassen.

Openbaring 3 in NBV schreef: “Dit zegt Amen, de trouwe en betrouwbare getuige, het begin van Gods schepping: 15 Ik weet wat u doet, hoe u niet koud bent en niet warm. Was u maar koud of warm! 16 Maar nu u lauw bent in plaats van warm of koud, zal ik u uitspuwen. 17 U zegt dat u rijk bent, dat u alles hebt wat u wilt en niets meer nodig hebt. U beseft niet hoe ongelukkig u bent, hoe armzalig, berooid, blind en naakt. 18 Daarom raad ik u aan: koop van mij goud dat in het vuur gelouterd is, en u zult rijk zijn; witte kleren om u te kleden en uw naaktheid te bedekken, zodat u zich niet meer hoeft te schamen; zalf voor uw ogen, zodat u weer kunt zien. 19 Iedereen die ik liefheb wijs ik terecht en bestraf ik. Zet u dus volledig in en breek met het leven dat u nu leidt. 20 Ik sta voor de deur en klop aan. Als iemand mijn stem hoort en de deur opent, zal ik binnenkomen, en we zullen samen eten, ik met hem en hij met mij.

De Bijbel is echt duidelijk genoeg hoor... :roll:

Ik snap eigenlijk niet waarom er zo 'fel' gereageerd wordt als ik zeg dat het geloof uit je 'hart' moet komen. Dat zegt de Bijbel ook, met 'hart en ziel' zelfs. Ligt de nadruk bij de gereformeerde kerken niet teveel op het 'verstand' en de 'controle' ipv. een gezond evenwicht?

Klik voor alle tekstplaatsen waar dit voorkomt. God eist het gewoon van ons.

Nu wordt-ie helemaal mooi: in onderstaand artikel uit het RD van vandaag wordt het einde van de wereld voorspeld aan de hand van de wijde verspreiding van de boeken van ondermeer Rick Warren, bijvoorbeeld 'Doelgericht leven'. Ik herinner me een project van de VBG, genaamd 'Doelgericht leven'.

„New Age-denken dringt kerk binnen”
Voorganger kritiseert bestsellers Warren
MIDDELBURG - De kritiek op de bestsellers van de Amerikaanse baptistenvoorganger Rick Warren, ”Doelgerichte Gemeente” en ”Doelgericht Leven”, neemt toe.
.
Dezer dagen verscheen een tweetal brochures van de hand van drs. K. van Berghem uit Middelburg waarin hij stelt dat Warrens boeken doortrokken zijn van het New Age-denken.
.
Het is niet voor het eerst dat de beschuldiging klinkt. In Nederland kwam onderzoeker A. P. Geelhoed, eveneens woonachtig in Middelburg, al tot deze conclusie.
.
De evangelische voorganger Van Berghem (77) -„dat ik me met dezelfde zaken bezighoudt als Geelhoed, is eigenlijk een toevalligheid”- studeerde theologie in België, Amerika en Zuid-Afrika, zo schrijft hij op zijn website www.oncedelivered.org. Zijn doctoraalscriptie droeg als titel: ”Het gevaar van het New Age-denken voor evangelische gemeenten”.
.
„Wat ik toen vreesde, is nu werkelijkheid in niet weinig gemeenten geworden”, bericht hij. Het bracht hem ertoe twee brochures te schrijven: ”De verwarring van Rick Warren” en ”Doelgericht Leven Rick Warren of Doelgericht Misleid Warren Smith” (een samenvatting van het boek ”Deceived on Purpose” van Warren Smith, die in 1984 samen met zijn vrouw uit de New Age-beweging stapte). „Met Efeze 5:12 gelooft Smith dat Warren bezig is de Gemeente op een dwaalspoor te leiden. Daarvoor wijst hij op de aantoonbare relatie van Rick Warren met Robert Schuller.” Schuller is leider van de zogeheten Hour of Powerbeweging.
.
„Er moet geen misverstand over bestaan”, aldus Van Berghem. „De Doelgerichte Gemeente met het Vredesplan en Gods Droom is geen uitvinding van Rick Warren maar kan worden teruggevonden bij Robert Schuller. De werkelijke architect van het schijnbaar onzinkbare Doelgerichte schip zetelt in zijn bureau in de Crystal Cathedral.” Deze glazen kathedraal zou op 5 november 1961 zijn geopend met een toespraak van Norman Vincent Peale, de „man van het positieve denken.”
.
Van Berghem baseert zijn beschuldigingen op „breed literatuuronderzoek”, waaronder de boeken van de Amerikaanse uitgeverij Lighthouse Trails Publishing.
.
„Er is echt wat aan de hand”, zegt hij desgevraagd. „Mij bereiken berichten van mensen die soms al tientallen jaren in een gemeente hadden meegedraaid, maar die het daar niet langer konden uithouden toen deze aan de slag ging met de boeken van Rick Warren. Zij hadden daar hun grote twijfels bij. En, zij kwamen op straat te staan.”
.
„Ik ben toen op onderzoek uitgegaan. Uiteindelijk kwam ik via internet terecht bij Lighthouse Trails in Amerika. Ik heb vervolgens drie kwartier met een onderzoekster gesproken. Zij zei: „Deze berichten krijgen wij nu uit de hele wereld.” Lighthouse Trails stuurde mij een aantal uitgaven toe. Ik ben me toen echt ondersteboven geschrokken. Sommige auteurs hadden in de hogere kringen van New Age verkeerd, Warren Smith onder anderen. Ze waren tot geloof gekomen, en bij een evangelische gemeente terechtgekomen. Tot hun ontzetting troffen ze daar aan wat ze juist de rug hadden toegekeerd: New Age, maar dan verpakt in christelijke terminologie.”
.
Voor Van Berghem, die onder andere de vrije evangelische gemeente in Hilversum diende, is er maar één conclusie mogelijk: „We leven in de eindtijd. Jezus waarschuwde voor valse profeten, voor valse Christussen, die velen zouden verleiden: Matthéüs 24. Zie ook Handelingen 20:29-30. Het gaat bij Warren, onder anderen, niet meer om Christus, maar om de mens, en om het goddelijke in de mens. En daar wil ik voor waarschuwen. Want een valse geest dringt de kerken binnen.”
.
Henk Medema, directeur van uitgeverij Medema in Vaassen, die de Nederlandse uitgave van de boeken van Rick Warren verzorgde, zegt in een reactie de brochures van Van Berghem niet te hebben gelezen. „Zelf neem ik in elk geval afstand van Crystal Cathedral. En volgens mij is inmiddels ook wel aangetoond dat er geen enkele verbindingslijn loopt tussen Schuller en Rick Warren. Maar, ik voel me niet geroepen om Warren te gaan verdedigen. Ik vind zijn boeken uitstekend.”
.
Hij wijst op een recent in Amerika verschenen boek van Richard Abanes, ”Rick Warren and the purpose that drives him”. Volgens de vroegere stafmedewerker van Saddleback Church in California, waarvan Warren de oprichter is, is het „anti-Warren-sentiment” dat momenteel een deel van de christelijke gemeenschap doortrekt „bijna een schoolvoorbeeld van hedendaagse heksenjacht.”

Dit:

vet schreef: Nu wordt-ie helemaal mooi: in onderstaand artikel uit het RD van vandaag wordt het einde van de wereld voorspeld aan de hand van de wijde verspreiding van de boeken van ondermeer Rick Warren, bijvoorbeeld 'Doelgericht leven'. Ik herinner me een project van de VBG, genaamd 'Doelgericht leven'.

Is denk ik wat te sterk. Van Berghem geeft duidelijk aan waar het om gaat: de verleiding die er volgens hem uit spreekt. De verspreiding maakt het gevaar groter, maar is niet het gevaar zelf. Verder voorspelt hij het eind van de wereld niet, maar zegt hij alleen dat we in de eindtijd leven.

Maar ja, dat doen we volgens mij al jaren ;)

Weet niet of het teveel offtopic wordt, maar een interessant artikel van een verontruste evangelicaal over de 'zoeker-vriendelijke' massabewegingen uit de VS, als die van Schuller, Hybels en Warren.

Zonder me echt in deze schrijvers verdiept te hebben, kwamen behoorlijk wat kritiekpunten op mij wel herkenbaar over. De belangrijkste punten:
Een sterk marketing-gerichte benadering van het brengen van het evangelie, waarin meer centraal staat wat de mens nodig heeft, dan wat het evangelie inhoudt. Van daaruit een sterk op dít leven gerichte benadering. Een sterk gericht zijn op meetbare doelen als groei van een gemeenschap. En zoveel mogelijk ontwijken van 'negatieve' zaken uit het geloof. Een sterk geloof dat iedereen behoefte heeft aan het geloof en het geloof zodanig aanpassen dat in die behoefte wordt voorzien.
Maar goed, ik behoor tot de (waarschijnlijk) weinige mensen die Doelgericht Leven (nog) niet gelezen heeft, dus ben wel benieuwd of anderen die hier meer van weten dit ook zo ervaren.

En het gaat mij verder inderdaad wel wat ver hier weer een teken van de eindtijd in te zien.

De schrijver is overigens goede bekende van en één van de (oud-)leden van de gemeente van de door Vet aangehaalde spreker. Ik was vooral wel onder de indruk van zijn confrontatie van dergelijke bewegingen met de Bijbel.

Edit: zie zelfs dat hij in het artikel ook wordt genoemd (A.P. Geelhoed).

Wees gerust. Ik heb het boek van Rick Warren ook niet gelezen en ik ben niet van plan om dit ooit te gaan doen. Als het over de uitwassen van het evangelicalisme gaat, zijn wij het volgens mij erg met elkaar eens. Ik vind het allemaal zo verschrikkelijk Amerikaans, d.w.z. marktgericht en oppervlakkig. Als kritisch-denkende Europeaan kan ik daar zo weinig mee.

Maar Van Berghem schiet veel te ver door, veroordeelt het als ketterij en koppelt het aan New Age en verbindt het ook nog eens met de wederkomst, dus erg veel schieten we niet op met zijn kritiek.

Vet schreef: Voor Van Berghem, die onder andere de vrije evangelische gemeente in Hilversum diende, is er maar één conclusie mogelijk: „We leven in de eindtijd. Jezus waarschuwde voor valse profeten, voor valse Christussen, die velen zouden verleiden: Matthéüs 24. Zie ook Handelingen 20:29-30. Het gaat bij Warren, onder anderen, niet meer om Christus, maar om de mens, en om het goddelijke in de mens. En daar wil ik voor waarschuwen. Want een valse geest dringt de kerken binnen.”

't is niet nieuw nee, volgens mij deed Ouweneel in "Het domein van de Slang" ook al uitspraken over New Age-achtige invloeden in charismatische kerken. 't zou wel verklaren waarom ik maar niet door dat boek van Warren heen kon komen. :D

Ik kan dat soort boekjes van Warren en Hybels ook niet zo waarderen, en ik ben toch heus evangelisch. Ik kan geloof ik niet zo goed tegen het knippen IN Bijbelcitaten, waardoor de hele context van de geciteerde verzen vernaggeld wordt. ;)