Deze generatie maakt de wederkomst mee!!

Idd. Voor mij is de eindtijd al bezig sinds Pinksteren; d. w. z. sindsdien zijn er oorlogen, rampen en dwaalleraars geweest (neem enkel Mohammed al...) In het dagelijks leven sta je er niet (vaak) bij stil dat Jezus (eens) zal terugkeren. Terwijl dat juist ons verlangen is: een leven met God, met alle heerlijkheid van dien. Des te meer reden om de hand in eigen boezem te steken. Leef ik niet te veel m'n eigen leventje en vindt ik het (oppervlakkig) wel best zo? Ik blijf maar wat aanmodderen.
Een van de oplossingen zou zijn: meer interesse, meer studie op het onderwerp, Bijbelstudie. Lees Openbaringen over het nieuwe Jeruzalem, of de profeten. Schrijf het op, hang het ergens op, zodat je het leest. Prent het in je geest. Maar vooral: ga eens fantaseren. Hoe zou het zijn, zonder zonde, voor eeuwig bij God, zonder pijn? Soms kan dat wel confronterend zijn. Juist omdat we als Christenen zeker mogen weten dat we er komen, gaan we er (te gemakkelijk) van uit en besteden we meer aandacht aan onze aardse zorgen. In het gebed besef je weer dat deze zorgen, hoe groot ook, aards blijven en van geen belang naast God.

Excuses voor de wat rommelige post.

Ursa_Maior schreef: Geplaatst: Za Jun 25, 2005 3:18 Excuses voor de wat rommelige post.

ach ja!!!!

Nee maar ik vind ook dat het een goede zaak is als mensen (veel) over de wederkomst nadenken en er wel degelijk rekening mee houden dat het zomaar zover kan zijn. Als je bijvoorbeeld ergens mee bezig bent wat echt niet kan, dan is het goed om te bedenken van, tja stel dat de wederkomst nu is. Das mooi verrot. Dan sta ik er mooi op. Ik zeg niet dat je veroordeelt wordt op een daad van dat moment (das ook nog weer een aparte discussie), maar ik denk wel dat als je er rekening mee houdt je in elk geval probeert om bepaalde dingen niet te doen (hoe moeilijk dat ook meestal is).

Ik ben het met Dick eens. De bijbel is niet zo duidelijk over de wederkomst en spreekt hier in beeldtaal over. In het algmeen nemen evangelischen de bijbel nog letterlijker dan gereformeerden. Teksten over 'geestelijke strijd' en de wederkomst, die nogal moeilijk te duiden zijn, worden door lieden als Bottenbley, Henk Medema letterlijk genomen en nemen een belangrijke plaats in hun wereldbeschouwing in. Dat vind ik gevaarlijk omdat 1) we veel niet kunnen weten en 2) de bijbel niet oz eenduidig is over deze onderwerpen.

Wanneer Christus terugkomt dat weten we niet. We kunnen het ook niet weten. Mensen die het wel menen te weten vind ik naïef en nogal hoogmoedig. Ik neem ze niet al te serieus.
Ik denk dat Bottenbley door zijn radicale uitspraken mensen nog strakker aan zich probeert te binden, maar ik vermoed dat dit op lange termijn niet goed is.
Je moet proberen te geloven zonder afhankelijk te worden van figuren als Bottenbley.

Geertsma schreef:

Ingûh schreef: Oh ja? Kun je daar ook voorbeelden van noemen? (Van concrete situaties/mensen/groeperingen)

Stoorvogel schreef: En als we kijken naar deze gemeente, die ik nou een klein beetje mag kennen, dan ben ik bang dan sommige broeders en zusters niet zullen ingaan, als Jezus terugkomt. Dan kunt u wel zeggen: Ja, ik geloof in de wederkomst, ik geloof in het duizendjarig rijk en ik ben gedoopt, en ik geloof in de Heer. Er zijn broeders en zusters in deze gemeente, die gevallen zijn. En ze zullen niet tot die rust ingaan, als ze niet volharden in het geloof.

Friesch Dagblad schreef: Bottenbley is ervan overtuigd dat bij de wederkomst van Jezus alle gelovigen meegenomen worden naar de hemel. ,,Stel dat Jezus op dit moment terugkomt op aarde. Dan is opeens een groot deel van de stoelen in deze zaal leeg. Allemaal mensen die meegenomen zijn naar de hemel. En de mensen die achterblijven kijken elkaar verbijsterd aan en zullen zeggen: ‘Wij horen er niet bij’.’’

Ja, maar daar spreekt Mattheüs 24 toch ook over? En het staat daar als waarschuwing, niet als bangmakerij. We weten allemaal dat niet iedereen die in elke zondag in de kerk zit ook behouden is.
Je wordt alleen behouden door waarachtig geloof (daar zijn de Bijbel, maar ook jullie belijdenisgeschriften best duidelijk over).
En aangezien we niet weten wanneer Jezus terugkomt (dat zou theorethisch gezien best morgen kunnen zijn, we weten het niet), is het wel zaak om serieus bezig te gaan met je relatie met God.

Ik ken mensen (ik ben ooit zelf ook geweest) die dat iets van 'later' vinden. Maar niemand weet hoeveel tijd hij of zij nog heeft! Dus als je je heil en je relatie met God niet op de eerste plek zet, dan kun je je rot schrikken als Jezus vroeger terugkomt (of je eerder komt te overlijden) dan je gedacht had. Wat ik ook al in een ander topic schreef: je hebt in dit ene leven op deze aarde maar een beperkte tijd, besteed die tijd dan nuttig. Zorg eerst dat het goed zit tussen jou en God, dan komt de rest vanzelf.

De preken die ik in evangelische gemeenten hoor hebben deze strekking, en die is imho volledig bijbels.

Aan vriend Klei wil ik vragen of hij de inhoud van zijn post misschien kan herformuleren, omdat hij mij als evangelical ook aanspreekt. Het is misschien wenselijk dat er minder op de man gespeeld wordt mbt tot evangelischen (waar ik me ook onder schaar, gezien het feit dat ik niet in de traditie van de Reformatie sta).
Je schrijft dat je ons niet serieus neemt, dat de bijbel nog letterlijker nemen dan de gereformeerden en dat dit soms tot de meest stopmpzinnige uitspraken en waanideeën leidt. Ik wil je vragen hier eens over na te denken over die uitspraken terwijl je in probeert te leven in iemand die toevallig evangelisch is. Misschien kan ik het ook omdraaien: hoe zou jij je voelen als ik zulke dingen over jouw geloof en jouw geloofsbeleving schreef? Het komt op mij als niet-gereformeerde nogal deningrerend over. Het lijkt me sowieso niet een toon waarop je over je mede-broeders en zusters in Christus zou moeten schrijven.

Als je dan zo de hele discussie aan het lezen bent, komt er net een toepasselijk stuk muziek voorbij.

"But no one knows for certain and so it's all the same to me.
I think I'll just let the mystery be.
I think I'll just let the mystery be."
(Written by Iris Dement, from "Infamous Angel", © 1992, Warner Bros)

Wil ik me dan ook volledig bij aansluiten in deze totale discussie.

Ik had vandaag het voorrecht om een dienst in de Bethel mee te maken. Was mee met een goede vriend van mij. Wat mij opvalt aan Bottenbley is zijn afhankelijkheid van God en de hang aan Zijn woord. Vandaag een mooie preek gehad over 1 Pet. 3: 13-22 met als thema "leven en lijden met Christus" een van zijn centrale punten was dat wij Christus op de troon van ons hart moeten zetten. Hij heeft daarnaast ook een (begrijpelijke) exegese over het gedeelte van Noach gegeven. Dit was een van de eerste keren dat ik een voorganger die hoorde doen. Weer eens wat anders dan: "moeilijk stuk, ergens onbegrijpelijk dat het hier staat." De hele dienst was ingetogen en oprecht. Ik voelde mij op mijn gemak. Detail: bij het verlaten van het gebouw na het koffiedrinken stond Bottenbley bij de uitgang om iedereen te groeten. Ik schudde hem de hand en hij vroeg: "hoe was je eerste keer hier? Ik heb je namelijk nog niet vaker gezien." Dat hij dit weet van (een groot deel van) zijn gemeente vind ik indrukwekkend.

Een leuk citaat van Bottenbley: "naar aanleiding van de dienst een tijdje geleden over de wederkomst (...) ik heb een aantal reacties gehad waarvan de honden geen brood lusten." Mijn mening over de uitspraken van Bottenbley? Als hij zich volledig richt op de bijbel en zijn levende relatie met Jezus en vanuit die levenshouding bepaalde uitspraken doet vind ik het lastig om daar een waardeoordeel aan te hangen. Ik heb (nog niet de hele) dienst beluisterd dus kan geen totaaloordeel geven. Wat ik wel vind: we staan allemaal anders in het geloof, we zullen ook moeten accepteren dat God mensen iets "op het hart geeft" Of de uitspraken van een voorganger volgens de schrift zijn, dat oordeel komt in de eerste plaats zijn gemeenteleden toe. Van een groot aantal heb ik begrepen dat zijn boodschap absoluut schriftuurlijk was. Wie ben ik dan om daar commentaar op te hebben?

Ten eerste: wat voor vooroordelen die niet waar zijn heb ik recentelijk over West of dhr. Joosse geuit (bij mijn weten geen). Al was het zo dat ik dat (in uw beleving) zou doen. Dat geeft u geen recht om u dan te 'verlagen' tot mijn niveau! Als ik vervelende uitspraken doe over wie of wat dan ook, dan verwacht ik dat ik daar meteen op aangesproken word, en niet dat dit soort uitspraken heimelijk worden verzameld zodat er een reden is om dat soort uitspraken dan ook over mij te doen. Dat is geen christelijke manier van met elkaar omgaan.

Ten tweede: En waarop is uw vooroordeel mbt 'evangelischen'gebaseerd? U uit zware beschuldigingen, zonder die verder te beargumenteren, u doet alsof u feiten noemt die in werkelijkheid niet meer zijn dan uw mening! U zegt dat dit in het algemeen vaker voorkomt. Kom maar met feiten dan. Kom maar met bronnen. Wat u nu namelijk doet is totaal ongefundeerde vooroordelen spuien die op mij als evangelical behoorlijk deningrerend overkomen. Behalve ongefundeerd is zo'n opmerking ook bot en ongenuanceerd en ik zou het zelfs fundamentalistisch-modernistisch willen noemen, om daarmee de manier waarop u uw ideeën tot norm verheft te willen typeren.

Ten derde: Het is de toon die de muziek maakt. En u doet niet bepaalt vriendelijk tegenover mij (ook het mij aanspreken met mijn achternaam, met het deningrerend, arrogant en uit de hoogte overkomende 'meisje'. Ik ben verdorie een stuk ouder! :angry: Conform netetiquette is het gewenst mij met mijn nick aan te spreken, wat u structureel niet doet. Ik heb er totaal geen behoefte aan dat mijn activiteiten op internet via google te achterhalen zijn, omdat u te lui bent om mij netjes met mijn nick aan te spreken.

En verder ben ik benieuwd wat u nou inhoudelijk van mijn post over Mattheüs 24 vindt. Die is namelijk gewoon algemeen christelijk, niet specifiek evangelisch of gereformeerd. Mattheüs 24 is gewoon onderwijs van Christus, geen beeldtaal, zoals in Openbaringen gevonden kan worden.

Het gaat mij niet om de woorden waarmee een frequentie wordt aangegeven, maar om de aanmatigende toon van de posts, en onder andere het aanmatigende 'stompzinnig'. U kwetst hiermee grote groepen mensen, die naar eer en geweten God dienen en toevallig op een andere manier de Bijbel benaderen. Door het stompzinnig te noemen haalt u deze mensen onderuit. Ik ben het ook niet altijd met de charismatische broeders eens, maar het feit dat ik een andere mening heb, geeft me niet het recht om andere meningen en conclusies 'stompzinnig' te vinden. Dáár was ik in de eerste plaats over geïrriteerd, en daar kwam het ononderbouwde veralgemeniseren en verabsoluteren nog bij. Dat is niet een manier van praten over mede-christen die een christen siert.

En ik ben nog steeds benieuwd naar een inhoudelijke reactie op Mattheüs 24, waarbij ik de evangelische benadering heb verwoord (die naar mijn mening gewoon algemeen christelijk is). Ik ben benieuwd wat voor conclusies u precies 'stompzinnig' vindt, en waar u dat soort dingen gehoord, gezien of gelezen heeft, en wie dat soort dingen gezegd heeft. Ik wil dus weten hoe u bij uw vooroordelen komt. Ik hoef een afgestudeerd historicus toch niet de les te spellen over het belang van een correcte bronvermelding?

Misschien weer ff on-topic?

Ik weet niet of de uitleg van Matt. 24 die jij noemt nou typisch evangelisch is. Denk dat als je een vrijgemaakte dominee over dit hoofdstuk laat preken die ook wel de uitleg hanteert dat je klaar moet zijn voor de wederkomst. Een andere uitleg lijkt me ook lastig worden.

Ik denk wel dat je niet té snel moet zijn in het toepassen van deze waarschuwing. Het is m.i. niet de bedoeling om mensen die eraan twijfelen of ze wel genoeg geloven bang te maken voor de wederkomst. Het gaat er met name om dat mensen die teveel op dit leven gericht zijn en niet op God (zie ook de vergelijking met de dagen van Noach) gewaarschuwd wordt dat ze wel eens sneller voor God kunnen staan dan ze verwacht hadden. Die waarschuwing lijkt me ook zeker tegenwoordig niet onterecht.

Ik hoop alleen niet dat dergelijke oproepen het bij-effect hebben dat mensen die al genoeg met hun geloof worstelen nog eens extra angst wordt aangejaagd. Vandaar dat het volgens mij in de kerk voldoende is de waarschuwing te laten klinken en niet direct uitspraken te gaan doen in de trant van 'er zijn hier waarschijnlijk mensen die achterblijven'. Alsof het een soort loterij is waarvan je maar mag hopen dat je er bij hoort (ja, ik weet het, een beetje gechargeerd). Volgens mij mag je als christen juist vooral uitzien naar de wederkomst, omdat je mag weten dat dan alles goed komt. Ik denk dat het vanuit dat vertrouwen ook makkelijker is om mensen aan te sporen niet te zorgen dat ze buiten de boot vallen.

Dus vandaar was ook mijn vraag: is er in onze kerken genoeg aandacht voor de wederkomst en, zo nee, op wat voor manier zou dat moeten?

Eerst enkele korte opmerkingen:

@ Klei: heb je na al die jaren in dit onderaardse nog niet geleerd de vrouw niet te tarten?

@ Hans: ieder z'n eigen dingen. De spelling was goed. Ik denk vaak wat sneller dat ik schrijf, dan krijg je al gauw sprongetjes...

Voor het grootste gedeelte ben ik het wel met Geerstma eens. In onze kerken wordt wel gepreekt over 'de wederkomst', vaak ook in de uitleg-trant. Laatst hadden wij een serie van drie preken over dit onderwerp. De conclusie die daaruit naar voren kwam was dat het eeuwige leven eigenlijk nu al begint, dat je als wedergeboren Christen daarin mag leven, dat je je veilig mag weten.

Het probleem is eigenlijk: hoe fel je een donderpreek ook houdt, de mensen gaan naar huis en vergeten het weer, leven gewoon door (tenminste...) Misschien zou er meer over gepreekt moeten geworden, of meer naar verwezen in de dienst, bijv. na het avondmaal. Wanneer Jezus het avondmaal instelde zei Hij ook dit in ere te houden tot Hij met ons de nieuwe wijn zal drinken (...) Nu is avondmaal niet altijd zo feestelijk, je verliest dit aspect gauw uit het hoofd. Je denkt dan aan je zonde en probeert 'het morgen beter te doen'. M.i. mogen mensen best eens geconfronteerd worden met de wederkomst en hun leven voor God. Het is vaak zo vrijblijvend, je doet er niets mee. Of het blijft bij mooie woorden.
Het blijft natuurlijk zo dat ieder er zelf voor kiest gehoor aan de woorden te nemen die God tot hem/haar spreekt. Wie heeft er nog meer een hekel aan het 'bekeert u!'? Welnu, degene die deze woorden spreekt, zou wel eens gelijk kunnen hebben.

Bekijk het eens zo: ergens in de Sahara gaat een of ander figuur een boot bouwen en waarschuwt iedereen dat God hem heeft gezegd dat de hele woestijn blank zal komen te staan. Weer zo'n gek. Wie neemt hem serieus?

PS. Gelukkig mogen we weten dat er niet nog een zondvloed komt ;-)

Ff een WebCie opmerking tussendoor:
Enkele posts zijn verwijderd om de discussie op te schonen. Overigens hadden ook overige posts (of delen ervan verwijderd kunnen worden, maar ik ga dat niet precies uitpluizen, u kunt eventueel een verzoek tot verwijdering mailen indien noodzakelijk naar webcie@gsvnet.nl).

Reden hiervoor is over en weer discussiëren op een ge-ergerde manier. Hierover wil ik nu niet uitweiden, de voorbeelden waren overduidelijk.

Even wat discussietips:
1: spreek elkaar even met elkaars forumnamen aan.
2: ga zoveel mogelijk op elkaars argumenten in, en probeer een beetje actie-reactie dat niet inhoudelijk is, te vermijden (of via de mail te regelen).

De WebCie volgt deze discussie volgens mij niet heel nauwkeurig, dus discussianten zullen 't hier zelf een btje 'werkbaar' moeten houden. Vind je elkaars argumenten onredelijk (bijv. dat een persoon onterecht hard wordt aangevallen zonder dat hij zich kan verdedigen?) dan is een goede optie, om de persoon in kwestie te mailen, met een verzoek om de post te wijzigen.

Verder, al zou de WebCie de discussie wel goed volgen, dan willen we nog niet als scheidsrechter optreden, maar als mede-discussiant.

Dus als je mee-discussieert in 't forum (en daarvoor ben je van harte welkom), probeer dan zoveel mogelijk inhoudelijk te reageren.

(nu in dit topic graag weer verder over 't onderwerp, en niet over wat hierboven staat in deze post)

Onderstaande nieuwsbericht las ik vandaag in het Gereformeerd Gezinsblad. Zou het misschien ook wat zeggen over het niveau van preken van evangelische voorgangers?

Telegraaf populair bij evangelische voorgangers van onze redactie kerk ZEEWOLDE - De Telegraaf is de polulairste krant onder evangelische leiders in Nederland. Dat blijkt uit een enquête van de evangelische maandkrant Uitdaging. Regelmatig doet Uitdaging een onderzoekje onder vijftig willekeurig gekozen evangelische leiders en voorgangers. In het juli/augustus-nummer is de vraag gesteld wat evangelische leiders lezen. ,,Waar laten zij zich, bij de vorming van hun mening over maatschappelijke issues, door leiden?'' ,,Het bleek een verrassende belronde'', aldus Uitdaging. Er waren 29 voorgangers die weigerden mee te werken. ,,Een aantal van hen deed bij vorige onderzoeken wel mee, maar verklaarde ditmaal dat ze de vraag 'te persoonlijk' vond. Verrassend was ook dat drie van de ondervraagden alleen wilden meewerken als we hen vooraf een e-mail stuurden, waarin we schriftelijk verklaarden hun naam niet openbaar te maken.'' Nooit eerder was het blad met zulke verzoeken geconfronteerd. Van de vijftig ondervraagden zeiden 39 (78 procent) dat ze De Telegraaf lezen. Anderen lezen het Algemeen Dagblad (vier personen), Nederlands Dagblad (vier), Trouw (een), NRC Handelsblad (een) en Reformatorisch Dagblad (een). Op een na hebben alle ondervraagden een abonnement op Uitdaging en drie voorgangers lezen CV Koers. Van twee van hen was het een 'actie-abonnement' dat ze niet zouden verlengen. Andere opiniebladen worden door evangelische leiders en voorgangers niet gelezen. Andere tijdschriften die ze lezen zijn De Oogst van stichting Tot Heil des Volks (31 ondervraagden) en Het Zoeklicht (veertien). Alle andere bladen werden minder dan tien keer genoemd. Visie werd eerst helemaal niet genoemd. Na doorvragen bleek echter dat alle ondervraagden het EO-tijdschrift lezen. ,,Ze zien het blad echter niet als een christelijk magazine waarop ze een abonnement hebben. 'Het hoort er gewoon bij omdat we lid zijn van de EO'.''

Wat flauw en suggestief.

Als predikant (en misschien sowieso) zou ik ook de telegraaf willen. Gewoon voor erbij; om te kijken wat er leeft onder het gewone volk.

Dan moet je het artikel nog even een keer lezen.

,,Het bleek een verrassende belronde'', aldus Uitdaging. Er waren 29 voorgangers die weigerden mee te werken. ,,Een aantal van hen deed bij vorige onderzoeken wel mee, maar verklaarde ditmaal dat ze de vraag 'te persoonlijk' vond. Verrassend was ook dat drie van de ondervraagden alleen wilden meewerken als we hen vooraf een e-mail stuurden, waarin we schriftelijk verklaarden hun naam niet openbaar te maken.'' Nooit eerder was het blad met zulke verzoeken geconfronteerd.

:D

Gaat deze topic overigens over de wederkomst, of de evangelische beweging ;)?

Bottenbley is een evangelische voorganger die mijns inziens nogal boude uitspraken doet over de wederkomst. Zijn preek kwam op mij behoorlijk opgeklopt en sensatiebelust over. Ik zie opvallende overeenkomsten tussen zijn preek en De Telegraaf, vooral wat stijl en niveau betreft. Misschien leest Bottenbley, net als veel van zijn collega's, ook dit dagblad.

Vriend Klei, ik zou je willen uitnodigen om eens een keer ZELF zulke diensten mee te maken in diverse evangelische kerken zodat je uit de eerste hand informatie hebt en dan zien of je nog tot hetzelfde oordeel komt.

Je velt nu een oordeel over iemand die je zelf niet gehoord hebt en je stelt een preek ter discussie die gehouden werd in een dienst waar je niet zelf bij geweest bent. Ik ben inmiddels zeer terughoudend geworden om zulke uitspraken over horen-zeggen te doen. Ik ben het op verschillende theologische vlakken niet eens met Bottenbley (hoewel ikzelf ook evangelisch, maar niet charismatisch, ben). Je meer verdiepen in het hoe en waarom zou geen kwaad kunnen schat ik zo.

Het hoe en waarom waarvan? De uitingen van Bottenbley of de vergelijking tussen 'evangelische voorgangers' en de Telegraaf. Is dat negatief?

PS. Pak er 'ns een Telegraaf bij, zou ik zeggen... :wink:

Inge, welke krant lees jij eigenlijk?

1. Het is Ingûh (zo moeilijk is dat toch niet ;) )
2. Ik lees het NRC en soms het AD, wat heeft dat trouwens met deze discussie te maken? :roll:

Vriend Klei schreef: Bottenbley is een evangelische voorganger die mijns inziens nogal boude uitspraken doet over de wederkomst. Zijn preek kwam op mij behoorlijk opgeklopt en sensatiebelust over. Ik zie opvallende overeenkomsten tussen zijn preek en De Telegraaf, vooral wat stijl en niveau betreft. Misschien leest Bottenbley, net als veel van zijn collega's, ook dit dagblad.

Hoe weet jij wat Bottenbleij en zijn collega's allemaal zeggen als jij daar nog nooit bij geweest bent? Je hebt wel een uitgesproken mening, maar waar is die eigenlijk op gebaseerd? Op horen-zeggen?

Daarom blijf ik erbij dat je past echt een oordeel over iets kunt hebben als je je er in verdiept hebt of ergens bij geweest bent. Ik hoor veel 'gereformeerden' van alles beweren over 'evangelischen' die gewoon niet kloppen. Er is een verschil tussen 'evangelisch' en 'charismatisch', dat kun je niet zonder meer op één hoop gooien, ook al willen 'charismatischen' graag dat hun stroming en de evangelische stroming samengaan en hebben de evangelischen daar niet zoveel zin in.

Evangelisch = baptisten, Vergadering van Gelovigen etc. Doen wel aan geestesgaven en bedieningen, maar geloven dat niet alle gaven meer geopenbaard worden (zoals tongen) en niet alle ambten en bedieningen (zoals apostel). Groningen: VBG, Vergadering van Gelovigen, Vrije Evangelie Gemeenten etc.

Charismatisch = groepen die zich veel bezig houden met de 'charismata', de gaven van de geest, met name met tongen. Er wordt veel aan eindtijdprofetie gedaan en vaker dan in andere kerken de gewoonte is uit Openbaring gepreekt. Dus pinksterbeweging, Rafaëlkerken, De Deur etc.
Groningen: Goede Herderkerk, De Deur, De Rank.

De manier waarop de prediking van Bottenbleij wordt afgeschilderd doet denken aan charismatisch gedachtengoed, waarvan ik uit eigen ervaring kan vertellen dat Bottenbleij niet charismatisch is. Niet recentelijk in ieder geval. Dus ik heb een sterk vermoeden dat mensen elkaar napraten en hun eigen (voor)oordelen mbt 'evangelischen' vermengen met wat er nou in feite gezegd is.