Sooslezing homeopathie

@ Vriend Klei: je was net iets sneller met Google dan ik.
@ Minkcie: Het kijken naar de hele mens is niet een van de grondprincipes volgens Hahnemann. Daarom rekende ik het niet onder de homeopathie. Nu heb ik wel beweringen van homeopaten gezien die het wel degelijk zien als een kenmerk van homeopathie, maar Reinier zei al dat de reguliere geneeskunde dat ook doet.

Maar dat maakt niet uit. Al is een homeopaat een briljante diagnosticus door zijn brede blik die de hele mens omvat, dan nog hangt zijn succes af van zijn behandelmethoden. En die kloppen van geen kant, zoals de door mij genoemde artikelen uitwijzen.

Wat mij, zonder de moeite te hebben genomen de door Luuk zo aangeraden artikelen te lezen (want ik kan er waarschijnlijk evenzovele vinden die er het tegendeel van beweren, en dan ben ik uren zoet), opvalt is dat homeopathie wordt afgewezen door de (natuur)wetenschappen op grond van criteria die deze wetenschappen zelf opgesteld hebben. Zo vraagt de traditionele geneeskunde van de homeophatie te zijn wat deze nu net niet wil zijn, namelijk traditionele geneeskunde. Homeopathie heeft een andere benadering, en dat die niet 'wetenschappelijk' is maakt 'm niet per definitie minder waardevol.

Als die homeopaten gewoon zouden zeggen dat ze konden toveren, zouden wetenschappers zich niet meer bemoeien met de behandelmethoden. In plaats daarvan zouden de effecten wetenschappelijk getoetst worden. Dan zou een homeopaat van een aantal zieken de helft moeten betoveren en de andere helft niet, waarbij de zieken niet mogen weten of ze betoverd zijn of niet. Als de betoverden genezen en de anderen niet, hoor je de wetenschappers nergens meer over...

Kleine toevoeging op wetenschappelijk gebied: een grondig artikel (in het Engels), genaamd: .
Dit is niet ter overtuiging van de homeopaten, maar ter vermaak van de sceptici.

homeopathie.nl schreef: Homeopathische geneesmiddelen blijken ook te werken bij baby´s en dieren (honden, katten, paarden en koeien) bij wie het placebo effect (dat je geneest omdat je gelooft dat je een goed medicijn hebt) niet kan optreden.

Dubbelblinde, placebo-gecontroleerde onderzoeken hebben ondertussen aangetoond dat homeopathie werkt. De werking kon niet worden toegeschreven aan het zogeheten placebo-effect

niet echt n neutrale site, maar toch... dat placebo effect verklaart ook niet alles blijkbaar.

misschien moeten jullie maar s wat lezen op:
homeopatie.nl >> 'onderzoek en congressen'

hier staat nogal wat info over de werking van homeopathie met verwijzingen naar gepubliceerde artikelen. wel interessant, zeker voor mensen die er weinig van weten en toch sceptisch zijn... zoals ik hier wel weer lees.

Dan vraag ik me toch af hoe die dubbelblinde placebogecontroleerde onderzoeken zijn opgezet. Homeopaten beweren altijd dat voor elke patient een eigen behandeling moet worden gestart. Als er geen standaardbehandeling bestaat wordt het al lastig met onderzoek.

Ik zou daarvoor de onderste van de drie links die Luuk heeft geplaatst even lezen.

Even in reactie op Luuk met zijn triomfantelijke quote: na wat vluchtig lezen heb ik het idee dat men de conclusies vooral trekt door bij onderzoeken waar een significant verschil bleek de gebruikte methodologie onderuit te halen. Dit is uiteraard volkomen terecht, maar geeft in feite aan dat de onderzoeken niets aantonen. Nóg over het wèl werken van homeopathie, nòg over het níet werken van homeopathie.

Wat betreft de scepsis-artikelen: ze doen hun naam in ieder geval eer aan. Alleen voert die scepsis wat mij betreft in de artikelen zo de boventoon dat ze net zo min objectief overkomen als artikelen uit de homeopathie-hoek. Bovendien bestaat hun 'bewijs' dat het niet werkt hier ook meer uit een 'onderuithalen van' dan een 'aantonen dat'. Typerend vond ik ergens een opmerking in de trant van dat het zo'n onzin was te geloven dat homeopathie zou werken dat je wel hele goede bewijzen ervoor moest hebben.

Wat mij vooral opvalt bij alle artikelen is dat ècht degelijk resultaatgericht onderzoek ontbreekt. Of ik heb het nog niet gezien. De bij de homeopathie-aanhang aangehaald artikelen over placebo-gericht onderzoek bij baby's en dieren heb ik trouwens niet kunnen vinden (ook niet bij de tegenstanders). Daar ben ik dan juist wel even benieuwd naar.

Om nou puur op basis van wetenschappelijke onderzoeken te bepalen of homeopathie wel of niet werkt, is wat mij betreft dus niet echt mogelijk. Het feit dat 'de wetenschap' zegt dat het niet kan overtuigd mij niet zo, omdat wat mij betreft een wetenschappelijk verantwoorde werking ondergeschikt is aan een daadwerkelijke werking. En wat dat laatste betreft: als ik afga op het sterke staaltje wat ik eerder aanhaalde, het eigen gebruik van homeopatische middelen dat bleek te werken en een vrij brede consensus voor bepaalde homeopatische middelen (denk bijv. aan Echinaforce), ook onder huisartsen (en waarom zou medische intuïtie niet van belang mogen zijn?), dan ben ik bereid het het voordeel van de twijfel te geven. En het in ieder geval zelf te proberen, mocht het nodig zijn, naast reguliere medicatie. Als het niet kan baten, kan het ook onmogelijk schaden. Heb in ieder geval nog niet direct aanwijzingen om het allemaal bij voorbaat af te wijzen.

minkcie schreef: Keelpijn kan bv gevolg zijn van dingen moeilijk kunnen uiten.

Ik geloof niet in homeopathie, althans in bepaalde facetten. Zo vind ik het bovenstaande echt onzin, homeopathisch gezemel, vergelijkbaar met yin en yang (niet persoonlijk hoor Minkcie). Zaken als miljard verdunningen rechts-om geschud werkt misschien als je erin gelooft, anders volgens mij niet. Er zijn dan zelfs geen sporen van werkzame stof meer te vinden.

Er zijn echter wel bepaalde planten extracten in zalven die wel degelijk geneeskrachtige werking hebben, zoals de indianen en de monniken ze vroeger al gebruikten. Aan dit gedeelte van de homeopathie hecht ik nog wat vertrouwen.

Mijns inziens gaat het dus ook te ver om de hele homeopathie af te schrijven, maar tegenover bepaalde gedeelten ben ik bijzonder sceptisch en misschien is dat juist als (medisch) wetenschapper mijn taak (@Klei).

RC schreef: Dan vraag ik me toch af hoe die dubbelblinde placebogecontroleerde onderzoeken zijn opgezet. Homeopaten beweren altijd dat voor elke patient een eigen behandeling moet worden gestart. Als er geen standaardbehandeling bestaat wordt het al lastig met onderzoek.

zo'n specifieke behandeling opstarten kan natuurlijk wel aan de hand van een standaard blueprint voor een behandeling.

verder gaat het in de onderzoeken erom de werking van homeopathie te bewijzen. daarvoor hoeft strikt gezien slechts een behandelingsmethode (die dan wel strikt homeopatisch van opzet is) succes te hebben. de experimenten/behandelingen aan de hand van de behandelingsmethode moet dan natuurlijk wel reproduceerbaar zijn.

GSV'er schreef:

minkcie schreef: Keelpijn kan bv gevolg zijn van dingen moeilijk kunnen uiten.

(...) Zo vind ik het bovenstaande echt onzin, homeopathisch gezemel, vergelijkbaar met yin en yang(...)

GSV-er schreef: Zaken als miljard verdunningen rechts-om geschud werkt misschien als je erin gelooft, anders volgens mij niet. Er zijn dan zelfs geen sporen van werkzame stof meer te vinden.

lees dan eerst de (artikelen op de) website die ik gepost heb. daar staat uitleg over de verdunningen.

Onderste link van Luuk schreef: Aanhangers van de ‘klassieke’ homeopathie zijn van mening dat het similia-principe niet valt te toetsen in gecontroleerde klinische onderzoeken omdat elke behandeling gericht moet zijn op de individuele symptomen. Aanhangers van de ‘moderne’ homeopatie zijn daarentegen van mening dat bepaalde aandoeningen kunnen worden behandeld met stoffen die zijn afgestemd op ziektekenmerken, in plaats van op individuele symptomen. ‘Moderne’ homeopathische principes kunnen dan ook worden getoetst in gecontroleerde klinische onderzoeken.

Ik ben benieuwd of dhr. Baardman een 'klassiek' of een 'klinisch' ('modern') homeopaat is. Volgens mij heeft de klassieke stroming de meeste aanhangers.

Wouter schreef: dit heeft ook bijzonder weinig met homeopathie te maken.

Dit heeft wel degelijk met homeopathie te maken. Juist in de homeopathie wordt de eenheid van de mens benadrukt, en de samenhang tussen psyche en lichaam. Overigens is ook voor de reguliere geneeskunde duidelijk dat persoonskenmerken en psychologische gesteldheid invloed hebben op klachten.

Geertsma schreef: Als het niet kan baten, kan het ook onmogelijk schaden.

Dat is een bekende misvatting. Homeopathische middelen kunnen wel degelijk schaden. Veel stoffen zijn in hogere doseringen toxisch, zodat bijvoorbeeld verkeerde verdunningen kunnen leiden tot schade. Vooral de 'klinische' (moderne) homeopathie werkt met minder sterke verdunningen.

OK, maar als de stoffen toxisch kunnen zijn, vervalt het argument dat het niet kan werken toch ook weer?

Heb inderdaad trouwens nog ergens iets gelezen over wat minder prettige bijwerkingen die ergens in Oostenrijk waren geconstateerd.

Wetenschap is zoooo 1850! Ik vind het wel grappig dat Luuk de wetenschap als ultieme maatstaf gebruikt en alles wat daar buiten valt toverij noemt. Werkt de wetenschap ook alleen als je er in gelooft?

Geertsma schreef: OK, maar als de stoffen toxisch kunnen zijn, vervalt het argument dat het niet kan werken toch ook weer?

Puur wetenschappelijk gezien kan het niet werken door de verdunningen. Mits goed verdunt zal er dus geen toxiteit zijn, en is homeopathie niet schadelijk.

Jouw argument kan trouwens ook worden omgedraaid: als het wel werkt is de kans op schadelijkheid ook groter.

Het leuke is juist dat de wetenschap ook werkt als je er niet in gelooft. Je bent omgeven door producten van diezelfde wetenschap, en als je zelf iets te weten wilt komen heeft de wetenschappelijke methode het meeste succes.

Wetenschap gebruik ik als ultieme maatstaf om wetenschappelijke beweringen te toetsen. Die wetten van Hahnemann zijn wetenschappelijke beweringen over de werking van homeopathie. Ik zie het daarom als nuttig om op een wetenschappelijke manier te kijken naar wat die bewering waard is.

Als iets niet wetenschappelijk verklaarbaar is maar wel werkt, moet je er geen wetenschappelijke beweringen over doen die niet kloppen. Dan zou ik het liever toveren noemen, maar iedereen kan het noemen wat hij wil.

Waarom is wetenschap achterhaald, Pieternel?

Vanavond dus vanaf 20:00 de sooslezing.

Luuk schreef: Het leuke is juist dat de wetenschap ook werkt als je er niet in gelooft. Je bent omgeven door producten van diezelfde wetenschap, en als je zelf iets te weten wilt komen heeft de wetenschappelijke methode het meeste succes.

binnen het kader dat de wetenschap zelf geschapen heeft dan...

Luuk schreef: Waarom is wetenschap achterhaald, Pieternel?

heb je na al die jaren wetenschappelijk onderwijs nooit eens t idee gekregen dat ook wetenschap niet alles is? wetenschap is zo beperkt. wetenschap laat alleen zien wat binnen de cognitieve capaciteiten van de mens ligt. en dat is niet zo vreselijk veel...

Ik weet heus wel dat de wetenschap beperkt is, maar als ik jullie zo hoor kun je niks meer voor waar aannemen.

Ik geloof in het waterzuiveringsproces dat mij schoon drinkwater bezorgt. Tja, natuurlijk kun je niet zeker weten dat de ziekteverwekkende troep eruit gehaald is, want de wetenschap is zo beperkt... Kom nou toch, man!

Jammer dat je er niet was Luuk.

Hee, wie vertelt meer? Ik ben benieuwd hoe het was.

Hoewel mijn scepsis niet is weggenomen, vond ik het een verhelderende lezing. Dhr. Baardman benadrukte dat hij homeopathie vooral ziet als een aanvulling op de reguliere geneeskunde. Juist het feit dat hij beide geneeswijzen combineert zorgde ervoor dat hij een vrij objectief verhaal kon neerzetten.

Toch kan ik niet zomaar geloven in een geneesmiddel dat bestaat uit een oneindige verdunning van keukenzout. Het argument dat in de reguliere geneeskunde ook niet alles verklaard kan worden overtuigd dan niet. Een stof met een onbekend werkingsmechanisme is toch iets anders dan een stof (water/alcohol) waarvan het werkingsmechanisme tegen alle natuurwetten ingaat.