rossatron schreef: Preken is niet een verhaal vertellen over hoe het vroeger was, geen geschiedenisles, zoals ik afgelopen zondagmiddag mocht meemaken. Heel interessant, maar ik denk niet dat dat hetgene is dat God mij duidelijk wil maken in Zijn Woord.
Kun je niet leren uit de geschiedenis? Zijn er geen parallellen in de geschiedenis van de Bijbel met onze tijd? Het is moeilijk om van een gebeurtenis 2000 jaar geleden een actuele boodschap te maken. Toch is de Bijbel een boek met een dergelijke boodschap. Nog steeds actueel.
Klopt, ben ik het helemaal mee eens, maar soms maak je wel eens mee dat er teksten zijn waar een dominee niet zoveel mee kan, probeer het dan ook niet. Maar je kunt zeker leren uit de geschiedenis en helemaal uit de heilsgeschiedenis.
Pjotr schreef: Bijvoorbeeld de wonderen in het OT. Als we ze zo letterlijk nemen als ze er staan, moeten we wel concluderen dat God nu zo niet meer werkt. Want objectief kunnen we vaststellen dat zulke wonderen niet meer gebeuren. De wolkkolom des daags en de vuurkolom des nachts zouden we met de sateliet kunnen waarnemen e.d. Maar als we ons niet vastpinnen op een letterlijk-historisch karakter van wonderen, dan kunnen we ook vandaag wonderen meemaken en wonderverhalen van andere mensen aannemen. Dan zien we dat God aan het werk is, ook al komt het niet in de geschiedenisboekjes. Het letterlijk-historische komt uit de Verlichting, en de mensen die op die manier geloven mogen dat van mij doen, maar laten ze mij hun schema niet opleggen. De geschiedenis gaat verder en het idee van de objectief bepaalbare werkelijkheid spreekt mij niet aan.
Waarop baseer jij dat God nu niet meer zo kan werken? Moeten we volgens jou alleen de wonderen uit het OT niet lettelijk-historisch bekijken, of ook de wonderen uit het NT? Waar houdt dit volgens jou op? Hoe moeten we de daar beschreven gebeurtenissen nog zien in onze tijd? Kan God nu nog dat soort wonderen doen?
+0
Pjotr
Rossatron schreef: Waarop baseer jij dat God nu niet meer zo kan werken?
Ik zeg dat WIJ ons daar niet op moeten vastpinnen. Ik maak geen wonderen mee zoals drijvende bijlen, bloedwater en teruggaande hemellichamen. Dit zijn heilsfeiten, maar wat precies de historisch-letterlijke feiten daarachter zijn en of die met de beschrijving van de wonderen overeenkomen, daarop kan ik me niet vastpinnen.
Moeten we volgens jou alleen de wonderen uit het OT niet letterlijk-historisch bekijken, ...
Als de wonderen in het OT slechts letterlijk-historisch opgevat mogen worden, dan zegt het me niets. Want dat God kunstjes kan doen die tegen onze werkelijkheidsbeleving ingaan, om dat te geloven hoeft God nog geen enkel wonder gedaan te hebben. God is groter dan onze werkelijkheid en is de Schepper, kan dus ook tegen natuurwetten ingaan. Als dat niet zo zou zijn, zouden christenen de beklagenswaardigsten van alle mensen zijn.
Enkel letterlijk-historisch bekijken levert niets nieuws op over Gods kunnen. Maar het belangrijke van de wonderen is dat God ingrijpt in het leven van mensen, in het leven van zijn volk. Hij is werkelijk betrokken bij het leven van mensen. Dat zie ik vandaag de dag ook. God is niet een God van kunstjes, maar van redding voor de mensen. Als er een wonder gebeurt is het een kwestie van geloof of je het ook als een wonder van God accepteert. Als je dat niet gelooft, zul je ze anders interpreteren. Wat een stomkop, die farao, dat hij na tien plagen nog niet door had dat hij tegen God streed. Wat een stomkoppen die Israelieten die doodgingen in de woestijn. Ze hadden toch gezien wat voor wonderen God gedaan had? Ik ga ervan uit dat die Israelieten vergelijkbare mensen waren als ons. En dat het erkennen van het wonder als wonder een kwestie van geloof was.
De nadruk bij wonderen in de Bijbel ligt op het feit dat het wonderen zijn. God heeft daar iets machtigs gedaan. En onze hoop is dat God in deze tijd nog steeds bij onze wereld betrokken is. Of het dan letterlijk-historisch waar is, dat boeit niet zo.
... of ook de wonderen uit het NT? Waar houdt dit volgens jou op? Hoe moeten we de daar beschreven gebeurtenissen nog zien in onze tijd? Kan God nu nog dat soort wonderen doen?
De interpretatie van wonderen hangt af van de traditie waarin je staat. De wonderen in de nieuw-testamentische tijd staan dichter bij ons, omdat onze cultuur sterk door de grieks-romeinse cultuur beinvloed is. Anderzijds is de gereformeerde traditie juist weer heel gesloten voor wonderen. Men beweert soms wel eens dat wonderen alleen in de context van zending voorkomen. Maar ik denk dat wonderen niet ophouden. Ook vandaag in Nederland gebeuren ze. Het belangrijkste van wonderen is niet het tegennatuurlijke, maar dat degene die ze meemaakt belijdt dat God hem of haar op die plaats en op dat moment geholpen heeft of iets van zijn grote liefde heeft laten zien.
+0
arne bos
De Bruijne wordt gesteund door de Theologische Universiteit.
Er is op 17 mei 2003 een bijeenkomst in de aula van de T.U.K.
+0
arne bos
Kun je de geloofsopvatting in strikte formuleringen gieten en volledig sluitend in verwoorden? Of moet je dit niet willen? Het risico bestaat dat je het geloof theoretiseert tot enkele dogma’s waar je aanvast geklampt zit. Sterker je geloof wordt een vorm van redeneren, waarbij je voor alles wat je niet begrijpt ‘een formule’ hebt gevonden.
Volgens mij zijn we te ver doorgeslagen in het formuleren van waarheden en zekerheden, waardoor het geloof is verworden tot een sluitende theorie over God.
De Bijbel is voor ons mensen niet altijd te begrijpen. Dit moeten we ook niet willen.
Sommige dingen moeten we gewoon aannemen. Als je gaat zoeken naar een omschrijving van iets wat met het menselijk verstand niet te begrijpen is, loop je het risico dat je ‘de mystiek van het geloof’ opsluit in ‘de kooi van je beperkte begripsvermogen’.
Je verliest je verwondering over Gods almacht.
Je verliest je vertrouwen, omdat je te veel grip wilt hebben op je geloof.
+0
Pjotr
arne bos schreef: De Bruijne wordt gesteund door de Theologische Universiteit.
http://www.nd.nl/archief/2002/10/02/lker3a.htm
Er is op 17 mei 2003 een bijeenkomst in de aula van de T.U.K.
hoe was het in kampen?
+0
goeroe
Het was goed in kampen, de bruijne heeft zijn standpunt nog wat genuanceerd.
+0
arne bos
Zie de link voor het verslag uit het Nederlands Dagblad.
Een leerzame dag. Toch heb ik niet het idee dat de bezwaarden tevreden zullen zijn met deze studiedag. Er blijven fundamentalisten die alles in strakke kaders willen gieten. (een omschrijving van wat ik hieronder versta kun je in mijn vorige post lezen)
Duidelijk is in elk geval wel, dat de Bruijne niet tot de extreem liberalen gerekend mag worden die alles in de Bijbel op losse schroeven zetten door de hele Bijbel metaforisch te verklaren.
+0
arne bos
Carloz,
Ik las op de BTG site dat je het boek van de Bruijne gelezen hebt.
Wat vond je ervan?
p.s.: (ook voor PJOTR )
Binnenkort worden de lezingen van de sprekers in de reformatie gepubliceerd, zodat je zelf een indruk kunt krijgen wat er tijdens de studiedag besproken is.
+0
goeroe
arne bos schreef: Carloz,
Ik las op de BTG site dat je het boek van de Bruijne gelezen hebt.
Wat vond je ervan?
Arne, volgens mij heeft de Bruijne 3 hoofdstukken geschreven in dit boek.
Verder heb je inderdaad gelijk met dat de Bruijne niet zo extreem is, wat hij in dat boek schreef was een reactie op iemand die extreem is en waar hij zelfs kritiek op had
+0
arne bos
goeroe schreef: Arne, volgens mij heeft de Bruijne 3 hoofdstukken geschreven in dit boek.
Verder heb je inderdaad gelijk met dat de Bruijne niet zo extreem is, wat hij in dat boek schreef was een reactie op iemand die extreem is en waar hij zelfs kritiek op had
Dit klopt Goeroe, als ik het heb over het boek van de Bruijne bedoel ik de bijdrage van de Bruijne aan het boek Woord op schrift. Door alle commotie rondom deze bijdrage had ik aanvankelijk de indruk dat het om een boek ging wat alleen door hem geschreven was. Dit bleek niet het geval.
De komende weken worden de lezingen van de Bruijne, gehouden op 17 mei 2003 in de Reformatie gepubliceerd. Dit is beslist de moeite waard om te lezen.
Als ik wat meer tijd heb kan zal ik proberen om het een en ander samen te vatten en een reactie te geven hoe ik tegen de standpunten van de Bruijne aankijk.
+1
arne bos
De gemeente theologie van de Bruyne is heel actueel.
Als je eens kijkt dat er bijvoorbeeld een gemeentevergadering gehouden wordt over "liturgische vernieuwingen'' of als gemeenteleden worden opgeroepen om onderling op elkaar toe te zien dan heb je de kerngedachte van de Bruijne te pakken, inzake de gemeente-theologie.
Je ziet dat er de gemeente in de omgang met de schrift een koers uitzet in het navolgen van Jezus.
Klopt, ben ik het helemaal mee eens, maar soms maak je wel eens mee dat er teksten zijn waar een dominee niet zoveel mee kan, probeer het dan ook niet. Maar je kunt zeker leren uit de geschiedenis en helemaal uit de heilsgeschiedenis.
Waarop baseer jij dat God nu niet meer zo kan werken? Moeten we volgens jou alleen de wonderen uit het OT niet lettelijk-historisch bekijken, of ook de wonderen uit het NT? Waar houdt dit volgens jou op? Hoe moeten we de daar beschreven gebeurtenissen nog zien in onze tijd? Kan God nu nog dat soort wonderen doen?
Ik zeg dat WIJ ons daar niet op moeten vastpinnen. Ik maak geen wonderen mee zoals drijvende bijlen, bloedwater en teruggaande hemellichamen. Dit zijn heilsfeiten, maar wat precies de historisch-letterlijke feiten daarachter zijn en of die met de beschrijving van de wonderen overeenkomen, daarop kan ik me niet vastpinnen.
Als de wonderen in het OT slechts letterlijk-historisch opgevat mogen worden, dan zegt het me niets. Want dat God kunstjes kan doen die tegen onze werkelijkheidsbeleving ingaan, om dat te geloven hoeft God nog geen enkel wonder gedaan te hebben. God is groter dan onze werkelijkheid en is de Schepper, kan dus ook tegen natuurwetten ingaan. Als dat niet zo zou zijn, zouden christenen de beklagenswaardigsten van alle mensen zijn. Enkel letterlijk-historisch bekijken levert niets nieuws op over Gods kunnen. Maar het belangrijke van de wonderen is dat God ingrijpt in het leven van mensen, in het leven van zijn volk. Hij is werkelijk betrokken bij het leven van mensen. Dat zie ik vandaag de dag ook. God is niet een God van kunstjes, maar van redding voor de mensen. Als er een wonder gebeurt is het een kwestie van geloof of je het ook als een wonder van God accepteert. Als je dat niet gelooft, zul je ze anders interpreteren. Wat een stomkop, die farao, dat hij na tien plagen nog niet door had dat hij tegen God streed. Wat een stomkoppen die Israelieten die doodgingen in de woestijn. Ze hadden toch gezien wat voor wonderen God gedaan had? Ik ga ervan uit dat die Israelieten vergelijkbare mensen waren als ons. En dat het erkennen van het wonder als wonder een kwestie van geloof was. De nadruk bij wonderen in de Bijbel ligt op het feit dat het wonderen zijn. God heeft daar iets machtigs gedaan. En onze hoop is dat God in deze tijd nog steeds bij onze wereld betrokken is. Of het dan letterlijk-historisch waar is, dat boeit niet zo. De interpretatie van wonderen hangt af van de traditie waarin je staat. De wonderen in de nieuw-testamentische tijd staan dichter bij ons, omdat onze cultuur sterk door de grieks-romeinse cultuur beinvloed is. Anderzijds is de gereformeerde traditie juist weer heel gesloten voor wonderen. Men beweert soms wel eens dat wonderen alleen in de context van zending voorkomen. Maar ik denk dat wonderen niet ophouden. Ook vandaag in Nederland gebeuren ze. Het belangrijkste van wonderen is niet het tegennatuurlijke, maar dat degene die ze meemaakt belijdt dat God hem of haar op die plaats en op dat moment geholpen heeft of iets van zijn grote liefde heeft laten zien.De Bruijne wordt gesteund door de Theologische Universiteit.
http://www.nd.nl/archief/2002/10/02/lker3a.htmEr is op 17 mei 2003 een bijeenkomst in de aula van de T.U.K.
Kun je de geloofsopvatting in strikte formuleringen gieten en volledig sluitend in verwoorden? Of moet je dit niet willen? Het risico bestaat dat je het geloof theoretiseert tot enkele dogma’s waar je aanvast geklampt zit. Sterker je geloof wordt een vorm van redeneren, waarbij je voor alles wat je niet begrijpt ‘een formule’ hebt gevonden.
Volgens mij zijn we te ver doorgeslagen in het formuleren van waarheden en zekerheden, waardoor het geloof is verworden tot een sluitende theorie over God.
De Bijbel is voor ons mensen niet altijd te begrijpen. Dit moeten we ook niet willen.
Sommige dingen moeten we gewoon aannemen. Als je gaat zoeken naar een omschrijving van iets wat met het menselijk verstand niet te begrijpen is, loop je het risico dat je ‘de mystiek van het geloof’ opsluit in ‘de kooi van je beperkte begripsvermogen’.
Je verliest je verwondering over Gods almacht.
Je verliest je vertrouwen, omdat je te veel grip wilt hebben op je geloof.
hoe was het in kampen?
Het was goed in kampen, de bruijne heeft zijn standpunt nog wat genuanceerd.
Zie de link voor het verslag uit het Nederlands Dagblad.
http://www.nd.nl/newsite/artikel.asp?id=11021Een leerzame dag. Toch heb ik niet het idee dat de bezwaarden tevreden zullen zijn met deze studiedag. Er blijven fundamentalisten die alles in strakke kaders willen gieten. (een omschrijving van wat ik hieronder versta kun je in mijn vorige post lezen)
Duidelijk is in elk geval wel, dat de Bruijne niet tot de extreem liberalen gerekend mag worden die alles in de Bijbel op losse schroeven zetten door de hele Bijbel metaforisch te verklaren.
Carloz,
Ik las op de BTG site dat je het boek van de Bruijne gelezen hebt.
Wat vond je ervan?
p.s.: (ook voor PJOTR )
Binnenkort worden de lezingen van de sprekers in de reformatie gepubliceerd, zodat je zelf een indruk kunt krijgen wat er tijdens de studiedag besproken is.
Arne, volgens mij heeft de Bruijne 3 hoofdstukken geschreven in dit boek.
Verder heb je inderdaad gelijk met dat de Bruijne niet zo extreem is, wat hij in dat boek schreef was een reactie op iemand die extreem is en waar hij zelfs kritiek op had
Dit klopt Goeroe, als ik het heb over het boek van de Bruijne bedoel ik de bijdrage van de Bruijne aan het boek Woord op schrift. Door alle commotie rondom deze bijdrage had ik aanvankelijk de indruk dat het om een boek ging wat alleen door hem geschreven was. Dit bleek niet het geval.
De komende weken worden de lezingen van de Bruijne, gehouden op 17 mei 2003 in de Reformatie gepubliceerd. Dit is beslist de moeite waard om te lezen.
Als ik wat meer tijd heb kan zal ik proberen om het een en ander samen te vatten en een reactie te geven hoe ik tegen de standpunten van de Bruijne aankijk.
De gemeente theologie van de Bruyne is heel actueel.
Als je eens kijkt dat er bijvoorbeeld een gemeentevergadering gehouden wordt over "liturgische vernieuwingen'' of als gemeenteleden worden opgeroepen om onderling op elkaar toe te zien dan heb je de kerngedachte van de Bruijne te pakken, inzake de gemeente-theologie.
Je ziet dat er de gemeente in de omgang met de schrift een koers uitzet in het navolgen van Jezus.