De gesel van het evangelisch denken

Inderdaad een mooi stuk, hoewel ik direct geneigd ben om de theologische voorkeur van de man met zijn pathologie te verbinden. Maar misschien heeft hij juist door zijn psyschische ziekte wel scherper oog voor evangelicale misvattingen.

Ik word soms helemaal neerslachtig van al het positief-christelijke geweld van Alpha, Athletes in Action, E&R en andere vormen van evangelisatie waar mensen heel enthousiast over kunnen zijn. Moet ik de irritatie hierover zien als een verzoeking van de Satan, of zijn deze geloofsuitingen te overheersend en claimend, zodat ze een minder verzekerd gelovige als ik soms verslagen links laten?

Mij spraken met name de volgende gedeeltes aan:

Dat denken stoort mij in de evangelische beweging: als je nu maar dit of dat doet, kom je achter Gods stiekeme blauwdruk voor jouw leven. Maakbaarheidsgeloof, voortgestuwd door de kracht van positief denken. Als je het maar wilt en al die voorwaarden in het oog houdt, dan gaat het gebeuren.

Het hangt samen met het huidige mensbeeld. De biologische psychiatrie denkt langs dezelfde lijnen: als je nu maar de juiste stofjes aan de hersenen toevoegt, dan verandert een mens.

Je stelt het je zo sterk voor dat het er is, dat je daarna gaat doen alsof het er daadwerkelijk is.

Bovenstaande is natuurlijk het gevaar van elke vorm van geloven. Je krijgt een waarheid voorgeschoteld, en nadat je 'erin bent gestapt', ga je alles met het hermeneutisch kader van die waarheid zien, zodat je ervan overtuigd raakt dat je de dingen ook echt ziet. Een sterk staaltje vormen de embryo's die weer tot leven komen elders op dit forum, maar ook op minder extreme en vooral minder controleerbare geloofswaarheden heeft dit betrekking, bijvoorbeeld gebedsverhoring of ervaring van de Geest.

Milieu is geen item voor christenen. De natuur verschraalt, maar we zien het niet omdat de schepping ons nauwelijks boeit. De heide die we vandaag bezoeken, is niet dezelfde als de heide van onze jeugd. Vlinders verdwijnen, kruiden verdwijnen, vogels verdwijnen. Christenen zijn druk met zichzelf en hun relatie met de Heer, maar natuurstudie met een gidsje vindt niet meer plaats. Dat vervreemdt je van God als schepper.

Ik vind het ook een goed stuk, wat ik iedereen aanraad om te lezen, zeker degenen die "flirten" met de evangelische stroming.

vet schreef: Ik word soms helemaal neerslachtig van al het positief-christelijke geweld van Alpha, Athletes in Action, E&R en andere vormen van evangelisatie waar mensen heel enthousiast over kunnen zijn. Moet ik de irritatie hierover zien als een verzoeking van de Satan, of zijn deze geloofsuitingen te overheersend en claimend, zodat ze een minder verzekerd gelovige als ik soms verslagen links laten?

Ik vind het lastig als broer hier uitgebreid op te antwoorden (een p-to-p tje binnenkort? :wink: ). Ik vind het heel goed dat je laat zien dat al te positief of enthousiast omgaan met geloof ook slachtoffers kan maken.
Ik denk dat je irritatie niet zwart/wit ingedeeld kan worden in de categorieen die jij aangeeft. Te grote irritatie kan volgens mij ingegeven worden door Satan, aan de andere kant heb je alle recht om bepaalde geloofsuitingen te toetsen en confronteren met je eigen geloofsbeleving.

Wat ik in veel van de door jou genoemde "positief-christelijke geweldplegers" meen te herkennen is de zucht naar en diepe relatie met God en een geloof zonder twijfel. Op zich is dit een nobel streven. Maar er kleeft ook een gevaar aan: in zekere zin kunnen projecten als Alpha en AiA een vlucht zijn uit je eigen dagelijkse werkelijkheid waarin je deze zekerheid niet permanent kunt beleven. Dit soort geloofsavonturen kunnen tijdelijk een impuls geven voor het geestelijk welzijn, maar daarna kan een katerig gevoel achterblijven en een dwangmatige zoektocht naar de herbeleving van deze ervaring.
Ieder die zich inzet voor dit soort projecten dient naar mijn mening zuiver na te gaan wat de werkelijke drijfveren zijn.
Begrijp mij niet verkeerd, ik ben nog steeds enthousiast Alpacursusleider en steun projecten als AiA en E&R van harte.

Vet, je kunt wel neerslachtig worden van positief-christelijk geweld, maar je kunt het mensen niet kwalijk nemen dat ze anderen vertellen over hun goede ervaringen met een of ander project. Wat ik graag zou willen weten, is of je de geloofsuitingen ook echt als overheersend en claimend ervaart, want ik denk dat ze bijna altijd niet zo bedoeld worden. Misschien moeten enthousiastelingen wel eens een beetje dimmen, maar dan hebben ze wel tegengas nodig. Want die mensen willen anderen niet dwingen, maar zijn gewoon gevoelsmatig bezig, denk ik.

Luuk schreef:

Wat ik graag zou willen weten, is of je de geloofsuitingen ook echt als overheersend en claimend ervaart

Soms wel, inderdaad. Mijn ervaring is dat evangelische christenen (ook onder vrijgemaakten) hun manier van geloven de enige juiste vinden en weinig openstaan voor vragen daarbij. Als je kritiek hebt op dingen als gebedsgenezing en tongentaal wordt je snel verweten Gods Geest te onderschatten. Vraagtekens bij de Alfa-cursus worden niet getolereerd want het geeft zo'n positief gevoel en er worden mensen door bekeerd.

Eigenlijk is mijn indruk dat evangelische christenen te weinig overtuigd zijn van het oprechte geloof van andersdenkenden.

Moeten zij dan perfect zijn?
Is de gereformeerde stroming perfect?

Deze kritiek pareren met een tegenvraag is wel erg simpel geprobeerd. Volgens mij wordt in het artikel en in dit topic wel degelijk hout gesneden als het gaat om hoe mensen geloven. Daarom is volgens mij juist voorzichtigheid geboden met het tegenspreken ervan.
(Dat hoop ik nog te gaan doen, maar niet nu.)

vet schreef: Ik word soms helemaal neerslachtig van al het positief-christelijke geweld van Alpha, Athletes in Action, E&R en andere vormen van evangelisatie waar mensen heel enthousiast over kunnen zijn. Moet ik de irritatie hierover zien als een verzoeking van de Satan, of zijn deze geloofsuitingen te overheersend en claimend, zodat ze een minder verzekerd gelovige als ik soms verslagen links laten?

Irritatie kan ik me goed voorstellen. Onbekend maakt onbemind. Zodra mensen waarheid gaan claimen, irriteert dat me ook. Met de evangelische stroming heb ik niet zozeer gehad dat het me irriteerde, wel dat ik me verzette tegen de oppervlakkigheid. Nu kijk ik 'gewoon' naar dat enthousiasme, ik probeer vooral te bedenken wat het voor de persoon in kwestie betekent en wat er later zal gebeuren als hij of zij 'weer met de benen op de grond terecht komt'. Ik beoordeel het enthousiasme als positief als de persoon in kwestie positief met het evangelie bezig is. Enthousiasme is trouwens (vaak) een persoonlijke eigenschap die versterkt kan worden. Irritatie vind ik niet een positief gevoel, je wordt er juist negatief van. Waarschijnlijk appeleert het zoals ook Jaap min of meer beweert aan je eigen verlangen naar een goede band met God. Het NT heeft veel oproepen: jaag naar dit, streeft naar dat, loop de wedloop, neem je kruis op, etc. Zoek eerst het Koninkrijk, dan komt de rest wel in orde.

Ik vond het een erg mooi stuk. Het was vooral een eyeopener om te zien dat evangelische christenen niet één gesloten front zijn (cru neergezet, allemaal blijde jubelaars), maar dat er daar ook een diversiteit is. Vanuit je eigen achtergrond weet je dat er diversiteit is, maar ik sta er niet vaak bij stil dat zoiets voor alle kerken en stromingen geldt.
Vooral het gedeelte over de natuur sprak mij aan. Het zal vooral komen doordat die man jarenlang letterlijk in een hutje op de hei heeft gezeten, maar dat heeft hem wel bewust gemaakt van de wereld om zich heen. De schepping van God, waar je als westerse mens zo weinig meer van mee lijkt te krijgen. Ik bezondig me nu toch maar even aan systeemdenken maar ik geloof oprecht dat je heel goed God kunt (leren) ervaren/kennen in de natuur.
Zo ben ik er bijvoorbeeld vandaag (22 maart) op uit getrokken om wat foto's te maken van het landschap met daarboven de enorme wolkenvelden. Het was mij namelijk in de trein al opgevallen dat er op dit soort dagen een heel apart spel is van licht over het landschap. En dan zie je soms dat zo'n enorme wolk een gouden randje krijgt, en dat er van die filterbanen van zonlicht de aarde raken en de landerijen verlicht. Zoiets geeft mij dan echt een gevoel van ontzag voor het mooie van de natuur.

K%S schreef: Deze kritiek pareren met een tegenvraag is wel erg simpel geprobeerd. Volgens mij wordt in het artikel en in dit topic wel degelijk hout gesneden als het gaat om hoe mensen geloven. Daarom is volgens mij juist voorzichtigheid geboden met het tegenspreken ervan. (Dat hoop ik nog te gaan doen, maar niet nu.)

Spreek ik het tegen dan?
Ik weet waarschijnlijk iets beter wat er speelt in het 'evangelische wereldje' dan jullie en ik spreek het niet tegen. Zegt dat niet genoeg?
Er gebeuren genoeg verkeerde dingen en soms wordt de nadruk inderdaad op de verkeerde dingen gelegd. Het enige wat ik probeer te zeggen dat er gewoon geen perfecte stroming is, dus dat je 10 keer kunt proberen af te geven op de evangelischen, en proberen te bekritiseren, maar wat schiet je er mee op?
Even veel als wanneer ik, die toch meer richting evangelische stroming zit (maar dat was waarschijnlijk geen verrassing... :wink:) jullie kerk zou gaan bekritiseren. Ik heb er wel mijn eigen mening over en ben het niet met alles eens, maar ik kies er voor om het te zegenen en voor andere gemeenten te bidden, ook al ben ik het niet met alles eens.

Beloved

Pjotr schreef: [..] Nu kijk ik 'gewoon' naar dat enthousiasme, ik probeer vooral te bedenken wat het voor de persoon in kwestie betekent en wat er later zal gebeuren als hij of zij 'weer met de benen op de grond terecht komt'. Ik beoordeel het enthousiasme als positief als de persoon in kwestie positief met het evangelie bezig is. Enthousiasme is trouwens (vaak) een persoonlijke eigenschap die versterkt kan worden. Irritatie vind ik niet een positief gevoel, je wordt er juist negatief van. Waarschijnlijk appeleert het zoals ook Jaap min of meer beweert aan je eigen verlangen naar een goede band met God. Het NT heeft veel oproepen: jaag naar dit, streeft naar dat, loop de wedloop, neem je kruis op, etc. Zoek eerst het Koninkrijk, dan komt de rest wel in orde.

Ok, sorry voor de 2 postings, maar ik wil hier ook nog wel iets over zeggen. Pjotr ik geef ruiterlijk toe dat je gelijk hebt in dat laatste. Ik geloof dat er bepaalde seizoenen zijn, soms is het even goed om alleen maar te zitten bij God en op andere momenten zul je juist achter dingen aan moeten gaan. De laatste tijd is het evangelische wereldje (waar van ik dus eigenlijk wel zeker weet dat jullie mij er onder zouden scharen) te veel gericht geweest op ikke ikke ikke ikke. Veel kerken en christenen zijn uit het oog geraakt dat het om God gaat. Ook al beleiden ze dat wel, in hun hart draait het alleen om zichzelf. Ik geef je daar gelijk in, maar ik denk wel dat dit binnenkort gat veranderen (niet om reclame te maken of zo: maar dat is o.a. waar de conferentie over gaat waar ik het eerder over had, er komt dus een verschuiving hierin en mensen zijn er al mee bezig)

Maar het eerste stuk zie ik anders. Zoals ik al zei geloof ik dat er seizoenen zijn (zoals in prediker 3 staat) en er zijn seizoenen dat je dichter bij God staat en seizoenen dat je verder bij God vandaan staat. De kunst is (en ik geloof ook dat God dat wil) om in beide 'seizoenen' achter God aan te blijven gaan: als je het moeilijk hebt of niet, als je de hele dag wel "haleluja" kan roepen of dat je down bent, in elke situatie dan ook maar... Snap je wat ik bedoel?
Dus zoals jij dat noemt: ja, na enthousiasme komen ongetwijfeld moeilijkere tijden, maar het gaat er om of je ook in die tijden vast kunt houden aan God. Dat betekent niet dat je op andere momenten niet enthousiast kunt zijn.... als je maar niet alleen geloofd in tijden dat het fijn is, maar ook in moeilijke tijden.

Ik hoop dat ik het een beetje duidelijk heb uitgelegd. Trouwens "seizoenen" kun je ook vertalen in "periodes" of zo...

Beloved

Beloved schreef: [..] Maar het eerste stuk zie ik anders. Zoals ik al zei geloof ik dat er seizoenen zijn (zoals in prediker 3 staat) en er zijn seizoenen dat je dichter bij God staat en seizoenen dat je verder bij God vandaan staat. De kunst is (en ik geloof ook dat God dat wil) om in beide 'seizoenen' achter God aan te blijven gaan: als je het moeilijk hebt of niet, als je de hele dag wel "haleluja" kan roepen of dat je down bent, in elke situatie dan ook maar... Snap je wat ik bedoel? Dus zoals jij dat noemt: ja, na enthousiasme komen ongetwijfeld moeilijkere tijden, maar het gaat er om of je ook in die tijden vast kunt houden aan God. Dat betekent niet dat je op andere momenten niet enthousiast kunt zijn.... als je maar niet alleen geloofd in tijden dat het fijn is, maar ook in moeilijke tijden. Ik hoop dat ik het een beetje duidelijk heb uitgelegd. Trouwens "seizoenen" kun je ook vertalen in "periodes" of zo... Beloved

volgens mij ben ik dit ook wel met je eens hoor. Ik heb alleen genoeg mensen ontmoet die achteraf hun beeld over God wel weer moesten bijstellen, en ik denk dat mensen die die ervaring hebben ook meer begrip hebben voor mensen die niet zo enthousiast als zij zijn.

Beloved schreef:

Er gebeuren genoeg verkeerde dingen en soms wordt de nadruk inderdaad op de verkeerde dingen gelegd. Het enige wat ik probeer te zeggen dat er gewoon geen perfecte stroming is, dus dat je 10 keer kunt proberen af te geven op de evangelischen, en proberen te bekritiseren, maar wat schiet je er mee op?

Het is niet zozeer een afgeven op als wel een signaleren van. Volgens mij, en dat is ook al eerder genoemd, zullen veel evangelische christenen niet de bedoeling hebben wat agressief claimend of zelfs denigrerend over te komen. Toch is dit mijns inziens soms het geval, en het is goed om je af te vragen hoe dat komt.
Ten tweede vind ik dat onder vrijgemaakten erg kritisch naar de eigen kerk wordt gekeken en heel positief naar evangelische stromingen. Dit vind ik jammer, en daarom is het ook goed om op de gevaren van evangelisch denken te wijzen.

Beloved schreef: [..]Het enige wat ik probeer te zeggen dat er gewoon geen perfecte stroming is, dus dat je 10 keer kunt proberen af te geven op de evangelischen, en proberen te bekritiseren, maar wat schiet je er mee op?

Er is idd volgens mij op dit moment geen enkele stroming die zoveel kritiek op zichzelf heeft als de Vrijgemaakte. Daar binnen is op dit moment een behoorlijk 'evangelische' beweging aan het opkomen. Het lijkt er daarbij nogal eens op dat het gras bij de buren per definitie groener is. Vandaar dat ik het helemaal niet erg vind dat daar ook wat kritiek op komt. En dat met name het subjectieve en ook vaak dwingende karakter.

RC schreef: Het is niet zozeer een afgeven op als wel een signaleren van. Volgens mij, en dat is ook al eerder genoemd, zullen veel evangelische christenen niet de bedoeling hebben wat agressief claimend of zelfs denigrerend over te komen. Toch is dit mijns inziens soms het geval, en het is goed om je af te vragen hoe dat komt. Ten tweede vind ik dat onder vrijgemaakten erg kritisch naar de eigen kerk wordt gekeken en heel positief naar evangelische stromingen. Dit vind ik jammer, en daarom is het ook goed om op de gevaren van evangelisch denken te wijzen.

Ik snap wat je bedoeld, maar ik vind de term "evangelisch denken" niet van toepassing eerlijk gezegd. Het gaat mijns inziens niet om stromingen, maar ook het onderwijs e.d. Ik denk dat jij hetzelfde wel bedoeld, alleen je koppelt er een stroming aan vast. Misschien dat jullie minder thuis zijn in het evangelische wereldje als ons, maar daarbinnen zijn echt veel verschillende stromingen en geloof me: de één is de ander niet.
Zo heb je de evangelische gemeente, volle evangelie, baptisten, vrije baptisten, pinkstergemeente (of valt die er in jullie idee niet onder?), vineyard, berea etc. Daar tussen zit veel verschil. In de ene kerk komen dergelijke dingen wel voor in een andere niet. Zelfs in dezelfde stroming zit veel verschil tussen wat ze denken over bepaalde dingen en hoe ze daarmee omgaan.
Ik denk dus dat je met de term "evangelisch denken" toch een stroming iets in de schoenen schuift waar niet iedereen deel aan heeft. Natuurlijk zijn er algemene dingen die je bij veel kerken terug ziet, maar er is geen standaard evangelische kerk.
Ik denk dus niet dat je je moet richten op "evangelische gemeenten", maar gewoon op de leer of houding zelf die fout is.

Ik heb het idee dat ik wat vaag ben.... hoop dat het duidelijk genoeg is.

Beloved

Gereformeerd geloof laat zich denk ik ten dele kenmerken door een iteratieve cyclus van … zonde, zondebesef, genade… De gereformeerde leer wil voorkomen dat er sleur ontstaat en gebruikt daartoe woorden als ‘hoewel’. Hoewel wij uit geloof leven, moeten wij goede daden doen, want geloof zonder daden is een dood geloof (vgl. Jac. ii, 14 ev.) :idea:

We geloven wel, maar doen toch ook veel slechte en weinig goede daden. Anderzijds is de genade ze groot dat ook de smerigste zonden vergeven kunnen worden. Je zondigt, hebt geloof en er is vergeving, toch zondig je weer, maar je hebt geloof, en er is vergeving… Misschien zou je dat de gereformeerde paradox kunnen noemen: goede werken enerzijds, genade anderzijds :roll:

Het gevaar is denk ik dat dit ‘systeem’ lam kan slaan. De grootte van de genade is onbegrijpe-lijk, hoe kan je er dan ‘iets bij voelen’? Je bent toch al ‘misvormd door duizend zonden’, waarom dan niet ook de 1000-en eenste zonde doen? Helemaal in deze ‘tijd van ervaren’ kun-nen gereformeerden zich wel eens ontheemd voelen :oops:

Bij veel evangelischen is het denk ik anders. Er is meer nadruk op charismatische geloofs-overtuigingen: tongentaal, profetie en gebedsgenezing. Hoe sterker het geloof, hoe meer cha-risma. Je voelt hoe God in je werkt, en wat Hij allemaal doen kan. En als je het minder voelt is er een oplossing: radicaal voor Hem gaan. Ik hoor het Peter Scheele nog zeggen op de EO-jongerendag. De evangelischen hebben de tijd mee. Je ervaart God; het is echt. Het geloof geeft zekerheid in een tijd waarin de mens op zoek is naar zijn eigen ik. Geloof is geen sleur, maar levert blijdschap op :D

Ik denk dat de regelmaat (om het negatief te zeggen: sleur) die inherent lijkt te zijn aan gere-formeerd geloof maakt dat irritatie ontstaat bij het zien van (horen over) hoogtepunten bij evangelische gelovigen. Waarom zij wel en wij niet? Wat moet ik dan nog meer doen? Is mijn geloof niet goed genoeg? Weten zij dan niet dat het hoog stijgen maar ook diep vallen is :?:

Ik denk dat het aan gereformeerden is veel van Hem te verwachten, veel met Hem bezig te zijn. Alleen zo kan de regelmaat (sleur) levend blijven. Een diepe dankbaarheid voor het grote wonder :!:

Hoewel ik zelf niet evangelisch denk heb ik toch wel een een zwak voor deze lieve mensen. Maar ik bewonder deze mensen vooral om hoe ze in het leven staan en niet zo zeer om wat ze zeggen. Vaak verwoorden ze hun enthousiasme te ongenuanceerd en te eenzijdig. Mijn godsbeeld is behoorlijk pessimistisch en ik kijk vaak erg negatief tegen geloof en dogma aan. Mensen die wat onbevangener in het geloof staan en zich beter weten over te geven (evangelischen maar ook veel gereformeerden) hebben hier geen last van. Zij staan open voor Gods liefde. Ik kan dat niet zo goed (mede omdat ik vaak overal het negatieve denk te horen) en beweeg mij daarom een klein beetje richting de vrijzinnigheid terwijl ik dat eigenlijk niet wil. Waar evangelischen zich laten meesleuren blijf ik aan de kant staan.

Zie ook http://www.gsvnet.nl/portal/viewtopic.php?p=30687#30687

In de laatste reformatie was hierover wel een aardig artikel van van Middelkoop onder de titel 'Woorden van geest en leven' in op het gedachtengoed van W.Dekker. Aan de ene kant wil hij niet van kleur verschieten (door op de evangelicale tour te gaan) en aan de andere kant wil hij niet in het niets verdwijnen (a la artikel McGrath, het einde van het protestantisme). Tussen dit dillema zoekt Dekker een alternatief, hij noemt de 3 punten:

1. herstel van onze verbondenheid met de wereld(niet slechts rationeel naar de schepping kijken) Het ervaren van God in de schepping voorafgaande aan het ervaren van God in een persoonlijke relatie. Het gevolg hiervan zal zijn 'leren van verbanden zien tussen onze ervaringen van elke dag en het handelen van God'.
2. geen surrogaat-emotie. Niet geloven omdat het zo lekker voelt, maar omdat hij Heer van de Wereld is en de Geest een Geest van de schepping en vernieuwing is.
3. geen egoisme. Niet alleen op zoek naar eigen ervaring. Maar ook 'verantwoordelijkheid en gehoorzaam optreden in zijn dienst, ook voor het twee-derde deel van de mensheid dat maar nauwelijks kan overleven.

Ik zie wel wat in z'n punten. Het geloof word hier gekoppeld aan dagelijkse ervaring i.p.v. bovenatuurlijke ervaringen(punt 1). Ook is het denk ik een stuk vertrouwen en geen najagen van zoveel mogelijk religieus ervaring(punt 2). Het derde punt vind ik best confronterend, want hoeveel aandacht besteed ik aan pers. geloofsopbouw(heh ik ga naar de toko ;) ) terwijl een maatschappelijk verantwoordelijk zo snel op tweede plan gezet wordt.

Ben benieuwd naar uw mening?

LTW, ik heb net twee heel goed onderbouwede posts van u gelezen. U moet een SIC-artikel schrijven! :wink: