Verkiezingen 22/11: wat gaat het worden?

Sabine schreef: maar de kamer vraagt dit wel aan een kabinet waarvan dit punt één van de speerpunten was, zeker voor de VVD en zet het kabinet, vind ik, hiermee onnodig onder druk.

Mee eens. Ik vind het knap zoals het kabinet hier uit is gekomen en ik heb respect voor de manier waarop Balkenende maar zeker ook de VVD hiermee om is gegaan. Het is een slechte zaak dat de kamer het demissionaire kabinet dwingt om lijnrecht tegen hun eigen beleid in te gaan nu ze een meerderheid heeft van één zeteltje. Een eventueel generaal pardon hoort thuis in de formatieonderhandelingen, en met een onbestuurbaar land als chantagemiddel wordt nu vooruitgegrepen op eventueel nieuw beleid en nieuwe wetgeving. De christenunie heeft wat mij betreft alle kredits verspeeld door hieraan mee te werken.

Wat is het alternatief? Mensen blijven uitzetten en dan over 5 maanden erachter komen dat honderden mensen onnodig uitgezet zijn?

Daarnaast snap ik niet waarom gezinnen met jonge kinderen zonodig naar de rimboe moeten worden teruggestuurd, maar dat is een andere discussie.

In reactie op oa Sabine: ja, ik ben het er wel mee eens dat de ellende voorkomen had kunnen worden als Bos nog een paar weken geduld had gehad. Om nog preciezer te zijn: ik vind dat Balkenende met de Kamer had moeten afspreken dat dit soort onderwerpen niet oppurtuun zijn gelet op het demissionaire minderheidskabinet.
Anderzijds blijven er natuurlijk rotgevallen tussenzitten: het uitzettingsbeleid was in bepaalde opzichten te onfatsoenlijk en als je uitgaat van die gevallen snap ik best dat je liever vandaag dan morgen de boel opschort, zeker als er een pardon in de lucht hangt.
@Fop: de CU heeft terecht meegewerkt aan het in haar hok duwen van Rita. Ik snap namelijk ook niet waarom de wereld ineens zou vergaan als het uitzettingsbeleid nog een tijdje opgeschort wordt. Een pardonregeling heeft de CU nooit voor de formaties aan willen afdwingen.

RJ schreef: Wat is het alternatief? Mensen blijven uitzetten en dan over 5 maanden erachter komen dat honderden mensen onnodig uitgezet zijn?

Je moet asielaanvragen gewoon net als altijd individueel behandelen, zonder rare fratsen als een generaal pardon. Gewoon geval tot geval zorgvuldig bekijken en de regels toepassen en dan zijn er over vijf maanden als het goed is geen mensen onnodig uitgezet. Als je de uitzettingen nu stopt omdat er op termijn (wellicht pas over een half jaar) misschien een generaal pardon komt dan kun je mensen natuurlijk helemaal niet meer terugsturen. Dan hebben ze nog een half jaar (valse) hoop gekoesterd en in onzekerheid geleeft en zijn alle gevallen schrijnend geworden. Opschorten van de uitzettingen is dus feitelijk het nu al invoeren van een generaal pardon en daarom is het een slechte zaak dat de christenunie dit mogelijk heeft gemaakt. Links viert een feestje dankzij de cu.

Het gaat toch om de groep ex-asielzoekers, die al helemaal uitgeprocedeerd zijn en hier al een aantal jaren nadien zitten? Om precies te zijn, degenen die onder de oude vreemdelingenwet (dus ruim 5 jr geleden) al een asielaanvraag hebben gedaan en afgewezen zijn. Hún uitzetting is nu opgeschort.
Sinds enige jaren is het beleid namelijk directer (afgewezen, dan direct uitgezet) en dat is ook niet in het geding. Dwz mensen die nu afgewezen worden worden nog steeds direct uitgezet.

Het gaat hier om een groep die al lang 'weg had moeten zijn'. Punt is dat hier een aantal lastige gevallen tussen zitten, waaronder mensen die al half afgestudeerde kroost hebben enzo. Om die reden lijkt me opschorting geen verkeerd idee, zeker als er toch iets van een pardonregeling komt (let wel: voor déze groep dus!).

Het principe is toch dat asielzoekers die al helemaal uitgeprocedeerd zijn zo snel mogelijk het land uit worden gezet? Hun uitzetting moet niet worden opgeschort maar versneld. Ik bedoel dan vooral mensen die na een zorgvuldige asielprocedure te horen hebben gekregen dat ze niet mogen blijven, en die vervolgens alle mogelijke procedures zijn gaan voeren om toch een andere uitslag te krijgen en de boel te vertragen. Na jaren procederen zouden ze dan nu toch mogen blijven terwijl al beslist is dat ze weg moeten, daarmee geef je natuurlijk een heel verkeerd signaal af. Echt schrijnende gevallen moeten er misschien worden uitgefilterd, maar dat kan alleen als je de situaties individueel bekijkt.

OK, we hebben het dus over de groep die voor 2001 asielaanvraag gedaan hebben en uitgeprocedeerd zijn (het is domweg een feit dat die niet direct uit het land gezet zijn, ze konden nl. nogal lang doorprocederen wat onder de nieuwe wet niet kan. Daarom vormt dit ook zo'n lastige groep).
Het beleid dat tot vorige week van toepassing was op dit punt is Rita's project 'Terugkeer': zij wil de mensen uit deze groep allemaal (ik chargeer) het land uitzetten.
Jij wilt dus de boel nog per geval bekijken. Maar dan redeneer ik even verder, want dan wil je dus dat er nieuwe criteria gevormd worden (wat is bijv. "schrijnend", uit jouw post) waarop de oude gevallen nog eens bekeken worden. Echter, die criteria moeten dan dus vastgesteld worden en dat moet door een nieuw kabinet (niet door een demissionair kabinet dat bovendien op dit dossier niet bepaald afgedekt kan worden in de Kamer). Kortom, zolang je die nieuwe criteria nog niet hebt, kun je ook geen mensen (uit die groep van vóór 2001) uitzetten.

Ik snap dus niet wat je er tegen hebt dat de CU het 'mede mogelijk gemaakt' heeft dat de uitzetting van die groep opgeschort wordt.

ro schreef: OK, we hebben het dus over de groep die voor 2001 asielaanvraag gedaan hebben en uitgeprocedeerd zijn (het is domweg een feit dat die niet direct uit het land gezet zijn, ze konden nl. nogal lang doorprocederen wat onder de nieuwe wet niet kan. Daarom vormt dit ook zo'n lastige groep). Het beleid dat tot vorige week van toepassing was op dit punt is Rita's project 'Terugkeer': zij wil de mensen uit deze groep allemaal (ik chargeer) het land uitzetten. Jij wilt dus de boel nog per geval bekijken. Maar dan redeneer ik even verder, want dan wil je dus dat er nieuwe criteria gevormd worden (wat is bijv. "schrijnend", uit jouw post) waarop de oude gevallen nog eens bekeken worden. Echter, die criteria moeten dan dus vastgesteld worden en dat moet door een nieuw kabinet (niet door een demissionair kabinet dat bovendien op dit dossier niet bepaald afgedekt kan worden in de Kamer). Kortom, zolang je die nieuwe criteria nog niet hebt, kun je ook geen mensen (uit die groep van vóór 2001) uitzetten. Ik snap dus niet wat je er tegen hebt dat de CU het 'mede mogelijk gemaakt' heeft dat de uitzetting van die groep opgeschort wordt.

Nou, ik ben iig tegen een generaal pardon. Uitgangspunt moet zijn dat al die mensen zo snel mogelijk het land uitgaan. Dat asielzoekers de mogelijkheid hebben om een 'nee' aan te vechten bij de rechter mag in principe niet leiden tot een 'ja' omdat de procedure's zo lang duren. Ze weten dat ze niet mogen blijven en kiezen er dan zelf voor om er nog een paar tijdrovende procedure's tegenaan te gooien. Maar dat die asielzoekers niet direct het land uit zijn gezet is in zekere mate een verwijt aan de overheid, hoewel ze ook vrijwillig hadden kunnen vertrekken. Maar omdat het om uitgeprocedeerde asielzoekers gaat heeft Rite mijn zegen als ze deze mensen volgens de huidige regels wil uitzetten. Het zou pas anders worden als het gaat om mensen die al zes jaar wachten op de uitslag en dus nog geen definitief 'nee' hebben gekregen.

Wat ik tegen heb op de christenunie is dat ze links hebben geholpen om het demissionaire kabinet een generaal pardon door de strot te duwen.

Het is toch de bedoeling dat het kabinet als eenheid naar buiten treedt met betrekking tot het gevoerde beleid? Ik vind het nogal bijzonder dat de VVD niet opstapt, maar wel openlijk afstand neemt van het kabinetsbeleid. Volgens mij is Verdonk gewoon een onmogelijk persoon om mee samen te werken en heeft ze schijt aan alle regels, maar is ze voor de VVD te belangrijk om te laten vallen. Heeft er iemand vaker op de schopstoel gezeten dan zij? En telkens komt ze er weer vanaf, onbegrijpelijk.

Het hele probleem van ijzeren Rita was dat haar uitzettingsbeleid niet alleen te maken had met "de wet uitvoeren" maar ook bedoeld was om haar krachtdadige imago te onderstrepen. Het cynische is dat veel Nederlanders niet malen om wat er met asielzoekers die worden teruggestuurd gebeurd, zolang ze men maar het idee krijgt dat er wat wordt gedaan aan de migrantenstroom. Dat homo's werden teruggestuurd naar het streng-islamitische Iran schijnt een groot deel der Nederlanders niet de deren. Ik vind Rita's benadering en de houding van veel Nederlanders a-moreel en levensgevaarlijk. De kritiek van Fopper op de ChristenUnie op dit punt is dan ook onterecht.

ro schreef: Jij wilt dus de boel nog per geval bekijken. Maar dan redeneer ik even verder, want dan wil je dus dat er nieuwe criteria gevormd worden (wat is bijv. "schrijnend", uit jouw post) waarop de oude gevallen nog eens bekeken worden. Echter, die criteria moeten dan dus vastgesteld worden en dat moet door een nieuw kabinet (niet door een demissionair kabinet dat bovendien op dit dossier niet bepaald afgedekt kan worden in de Kamer). Kortom, zolang je die nieuwe criteria nog niet hebt, kun je ook geen mensen (uit die groep van vóór 2001) uitzetten.

Nog even ter aanvulling. Met schrijnende gevallen bedoelde ik bijvoorbeeld mensen die door een veel te trage asielprocedure extreem lang op een antwoord hebben moeten wachten. Vroeger kwam dit regelmatig voor, maar dit geldt volgens mij niet voor de groep waar wij het nu over hebben. Deze mensen wisten snel genoeg dat ze weg moesten maar zijn vervolgens gebleven. Er hoeven dan dus geen nieuwe criteria te worden opgesteld.

Wat vinden jullie van het stuk van Aad Kamsteeg over 'Gelukszoekers' in het ND?

Ik citeer alleen even het laatste stukje, waarin het moraal van het verhaal staat:

Nastreven van gerechtigheid grijpt hoog. ‘Deel je brood met de hongerige’, zegt de Bijbel. Dat wijst op persoonlijke betrokkenheid en verwevenheid met het leven van de minder bevoorrechte medemens. Een rechtvaardige is in de Schrift iemand die ook in de sfeer van gastvrijheid wil inleveren op zijn bezit, privacy en voorrechten ten behoeve van de shaloom van de ander. Juist hier echter schiet het Nederlandse toelatingsbeleid ernstig tekort. Dat beleid valt eerder onder het oordeel van wat zonde is: alles en iedereen afmeten aan het eigenbelang. Met misschien als diepste oorzaak een verkilde liefde tot God en dan ook tot de naaste.

Is zo'n houding ook niet mooi, of getuigt het van naïviteit?

Koning David schreef: Het hele probleem van ijzeren Rita was dat haar uitzettingsbeleid niet alleen te maken had met "de wet uitvoeren" maar ook bedoeld was om haar krachtdadige imago te onderstrepen. Het cynische is dat veel Nederlanders niet malen om wat er met asielzoekers die worden teruggestuurd gebeurd, zolang ze men maar het idee krijgt dat er wat wordt gedaan aan de migrantenstroom. Dat homo's werden teruggestuurd naar het streng-islamitische Iran schijnt een groot deel der Nederlanders niet de deren. Ik vind Rita's benadering en de houding van veel Nederlanders a-moreel en levensgevaarlijk. De kritiek van Fopper op de ChristenUnie op dit punt is dan ook onterecht.

Je zegt van alles tegelijk, maar het heeft er slechts zijdelings mee te maken. Verdonk had gezien de parlementaire spelregels in een eerdere crisis misschien moeten opstappen, maar daar hebben we het nu niet over. Mijn kritiek op de christenunie gaat erover dat ze het demissionaire kabinet in deze fase forceren om tegen een belangrijk punt uit hun eigen beleid in te gaan. De cu had het landsbelang zwaarder moeten laten wegen en moet niet meedoen met de linkse geestdrijverij. CDA en SGP maken verstandiger keuzes op dit punt.

fopschipper schreef: Nog even ter aanvulling. Met schrijnende gevallen bedoelde ik bijvoorbeeld mensen die door een veel te trage asielprocedure extreem lang op een antwoord hebben moeten wachten. Vroeger kwam dit regelmatig voor, maar dit geldt volgens mij niet voor de groep waar wij het nu over hebben. Deze mensen wisten snel genoeg dat ze weg moesten maar zijn vervolgens gebleven. Er hoeven dan dus geen nieuwe criteria te worden opgesteld.

Weet je zeker dat die mensen redelijk vlot wisten dat ze weg moesten? Het lastige met deze zaken is dat je de situatie niet kent van de mensen waar het om gaat, dat maakt het lastig om voor of tegen een pardon te zijn. Hebben ze allen zelf de zaak lopen rekken of sommigen niet? Maar dit even terzijde.

Ik begrijp de bezwaren niet tegen een tijdelijke uitzettingsstop van mensen die kans zouden maken op een eventueel generaal pardon. Zo'n ingrijpende beleidswijziging is dat toch niet? Waarom moet daar zo moeilijk over gedaan worden. Leg me dat toch eens uit.

Ik snap dat je bezwaar maakt tegen de manier waarop links deze zaak aan het rollen gebracht heeft, het verdient zeker niet de schoonheidsprijs. Ik wil ook niet de ChristenUnie verdedigen, maar ik snap de opstelling toch wel. Wanneer er een voorstel komt voor een uitzetstop van een groep mensen die je wilt helpen, dan is het een gekke zaak om daar tegen te stemmen. Zeker als je in je verkiezingsprogramma hebt staan dat je vindt dat deze mensen mogen blijven.

Kunnen de voorstanders van het huidige Nederlandse asielbeleid misschien reageren op het artikel van Kamsteeg? Het is even iets anders dan het staatsrechttechnische vraagstuk rondom het generaal pardon, maar mijns inziens kaart hij een heel reëele spanning aan tussen Nederlands toelatingbeleid en de in de bijbel beschreven houding ten opzichte van je naaste. Ik ben benieuwd of en hoe deze dingen te rijmen zijn.

Drie snelle gedachten:

1. Ik zie de Bijbel niet als politiek handboek (geheel in lijn ook met onze ouderejaars bijbelstudie op 't geelkamp). Jezus laat ons in veel gevallen zien hoe hij handelde en door de Bijbel zien we ook welke dingen God wel en niet goed vind in een op dat moment levende cultuur. Wijsheid die je niet moet weggooien, maar ik vind het van fundamenteel belang om zélf de vertaalslag naar jouw situatie anno 2006 te maken.
2. Politiek is altijd afwegen van belangen. Deze nuance zie ik niet in het slot van Kamsteeg. Met zijn insteek zou je ook kunnen verdedigen dat een kwart van het belastinggeld naar goede doelen / armoede / ontwikkelingshulp moet: 10% van het inkomen van de burgers. Dat doen we niet. Ook zijn er maar weinig christenen die willen dat er willekeurig veel asielzoekers binnengelaten worden. Zelfs niet als het kerst is.
3. Immigratiebeleid raakt de kern van de samenleving. 'Wat' ben je als land, wat vind je daarvan van fundamenteel belang en wie zouden erbij mogen komen (en op welke manier) om dat te waarborgen. Vgl de discussie over de GSV-lidmaatschapscriteria van enige tijd geleden. Ik bedoel, je hoeft niet bang te worden, maar weet wel wat de gevolgen zijn.

Ik wil aangeven dat een reëel (christen)politicus met deze dingen rekening houdt. Dan kun je overigens alsnog wel uitkomen op een veel soepeler beleid, maar het slot van Kamsteeg vind ik (hoewel de gevoelens van het stuk grotendeels onderschijf) wel wat naïef.

fopschipper schreef:

Koning David schreef: Het hele probleem van ijzeren Rita was dat haar uitzettingsbeleid niet alleen te maken had met "de wet uitvoeren" maar ook bedoeld was om haar krachtdadige imago te onderstrepen. Het cynische is dat veel Nederlanders niet malen om wat er met asielzoekers die worden teruggestuurd gebeurd, zolang ze men maar het idee krijgt dat er wat wordt gedaan aan de migrantenstroom. Dat homo's werden teruggestuurd naar het streng-islamitische Iran schijnt een groot deel der Nederlanders niet de deren. Ik vind Rita's benadering en de houding van veel Nederlanders a-moreel en levensgevaarlijk. De kritiek van Fopper op de ChristenUnie op dit punt is dan ook onterecht.

Je zegt van alles tegelijk, maar het heeft er slechts zijdelings mee te maken. Verdonk had gezien de parlementaire spelregels in een eerdere crisis misschien moeten opstappen, maar daar hebben we het nu niet over. Mijn kritiek op de christenunie gaat erover dat ze het demissionaire kabinet in deze fase forceren om tegen een belangrijk punt uit hun eigen beleid in te gaan. De cu had het landsbelang zwaarder moeten laten wegen en moet niet meedoen met de linkse geestdrijverij. CDA en SGP maken verstandiger keuzes op dit punt.

Koning David schreef:

fopschipper schreef:

Koning David schreef: Het hele probleem van ijzeren Rita was dat haar uitzettingsbeleid niet alleen te maken had met "de wet uitvoeren" maar ook bedoeld was om haar krachtdadige imago te onderstrepen. Het cynische is dat veel Nederlanders niet malen om wat er met asielzoekers die worden teruggestuurd gebeurd, zolang ze men maar het idee krijgt dat er wat wordt gedaan aan de migrantenstroom. Dat homo's werden teruggestuurd naar het streng-islamitische Iran schijnt een groot deel der Nederlanders niet de deren. Ik vind Rita's benadering en de houding van veel Nederlanders a-moreel en levensgevaarlijk. De kritiek van Fopper op de ChristenUnie op dit punt is dan ook onterecht.

Je zegt van alles tegelijk, maar het heeft er slechts zijdelings mee te maken. Verdonk had gezien de parlementaire spelregels in een eerdere crisis misschien moeten opstappen, maar daar hebben we het nu niet over. Mijn kritiek op de christenunie gaat erover dat ze het demissionaire kabinet in deze fase forceren om tegen een belangrijk punt uit hun eigen beleid in te gaan. De cu had het landsbelang zwaarder moeten laten wegen en moet niet meedoen met de linkse geestdrijverij. CDA en SGP maken verstandiger keuzes op dit punt.

Hoewel ik niet zo snel voor CU-apologeet speel (daar heb je PAB voor) word ik nu toch in die positie gedrongen (wie meldt dit even aan de geïrriteerde Rouvoet? ;)) Volgens mij gaat het de CU niet om kabinetje pesten (zoals bij PvdA, GroenLinks en D66 die politiek veel meer als een spel zien) maar om de nood van de afgewezen asielzoekers die al jarenlang in onzekerheid leven. De nood van afgewezen asielzoekers weegt zwaarder dan het principieel niet willen meedoen aan vuil en vunzig spel. Bij de gezagsgetrouwe SGP is dit veel minder het geval. Alleen in uiterste noodzaak stemt deze partij met de oppositie mee (zoals Nolens alleen in uiterste noodzaak met de SDAP wilde samenwerken).

Klei, voor het eerst ben ik het hartgrondig met je eens, uitgezonderd je opmerkingen aangaande de SGP. Daar weet ik te weinig van om het met je eens te kunnen zijn.

Ik ben erg benieuwd wat de coalitiebesprekingen gaan opleveren. Gister was trouwens op televisie te zien hoe studenten bij de RUG een programma hadden ontwikkeld waarmee ze konden laten zien op welke punten de partijen moesten inleveren en waar ze winst op haalden.

Maar na lekker gebabbeld te hebben en er even tussenuit te zijn geweest gaan ze maandag volgens mij echt beginnen. Ik wacht af...

Ik denk eerlijk gezegd dat eerder Van Middelkoop minister wordt dan Roel Kuiper.