Verkiezingen 22/11: wat gaat het worden?

Hier is het toch allemaal mee begonnen?

Verwarring ten top, zoals het daar staat heb jij gelijk. Ik heb van Tieneke Huizinga altijd begrepen dat het om een tijdelijke uitzettingstop ging totdat er nader over gediscussierd ging worden. Dat vertelde ze in Pauw en Witteman donderavond.

geeft dit beeld ook min of meer aan, maar ik twijfel nu.

Bos benadrukte dat de uitwerking van de pardonregeling later aan de orde komt, maar dat het er om gaat dat de Kamer zich er nu principieel voor uitspreekt. Volgens hem bestaat er in de maatschappij veel steun voor een pardonregeling.

Ik geef het op, aan het werk nu.

Volgens mij heeft RJ gelijk en bakt 'de media' er niets van. Die snapt niet het verschil tussen een tijdelijke uitzettingsstop en een generaal pardon.

Die tijdelijke uitzettingstop heeft de kamer geeist toen duidelijk werd dat het kabinet niet van plan was die motie uit te gaan voeren omdat ze dat niet konden, aldus het kabinet. Dit heeft het kabinet in een brief laten weten aan de kamer waarna opnieuw een debat kwam. Dat heeft uiteindelijk geresulteerd in het debat van gisteren waar Minister Verdonk een motie van afkeuring kreeg.

HMm, ik heb wat anders bedacht. Of de motie van vorige week nou ging om een generaal pardon of niet, volgens mij kunnen we het nu als volgt beschrijven:

Donderdag jl. De TK doet 'een oproep' aan het demissionair kabinet.
Dinsdag jl. Het kabinet vindt dit een beleidswijziging en geeft aan dat ze geen beleidswijzigingen wil doorvoeren in demissionaire status. De TK accepteert deze uitleg niet en eist op zijn minst een tijdelijke stopzetting.

Formeel heeft het kabinet denk ik gelijk, stopzetting is een beleidswijziging. Dit vind ik erg kinderachtig, juist de kabinetten Balkenende hebben de meeste beleidswijzigingen doorgevoerd in demissionaire status.

Voor de feiten zie:

Aldaar:

In deze motie (de eerste, van Bos) werd verzocht om in afwachting van een mogelijke pardonregeling geen definitieve beslissing te nemen over asielzoekers die vóór 1 april 2001 hun eerste aanvraag indienden.

Er word dus niet om een pardonregeling gevraagd, maar om een tijdelijke uitzettingsstop. Geen beleidswijziging dus. Staatsrechtelijk gezien kan en mag de 2e Kamer dit gewoon eisen, ook bij een demissionair kabinet.

Tuurlijk maar toch vind ik dat niet zo netjes. Hij wist hoe het kabinet erover dacht en probeerde toch die motie er doorheen te krijgen. Dat is met 75 tegen 74 gelukt. Die tijdelijke uitzettingsstop totdat de formatie rond is, ziet er wel heel erg uit als de roep om nu al een beleidswijziging door te voeren zonder dat de formatie rond is.

Tieneke heeft het goed gezegd, dat doet mij deugd. Nu heb ik ook geen onzin gespuid.

Ik denk wel dat het een beleidswijziging is. Eerst zet men wel asielzoekers uit, na deze motie niet meer. Lijkt mij een typisch geval van een beleidswijziging, maar misschien heb ik ongelijk.

Beleidswijziging of niet, het kabinet in de persoon van Verdonk stelt zich bijzonder onredelijk op, maakt zich schuldig aan paniekzaaierij en verdraaing van de feiten (heeft het over een pardon, terwijl dat (nog) niet aan de orde is) en gebruikt een bijzonder formeel argument wat in het verleden erg makkelijk genegeerd werd. (demissionaire status--> geen beleidswijziging). Een schandalige vertoning.

Ik vind dat de PvdA sowieso met die motie had moeten wachten omdat het een typisch formatie onderwerp is en dit niet op deze manier gedaan moet worden. Het gaat wel om mensen die op deze manier absoluut niet meer weten waar ze aan toe zijn, dat had een stuk netter gemoeten. Als de PvdA echt zo om die mensen geeft hadden ze daar wat mij betreft ook wel even over na mogen denken.

De tijdelijke stopzetting van asielzoekers is geen formatieonderwerp, maar ik begrijp je redenering.

Ik denk dat het verweer van de PvdA op jouw kritiek luidt:

Wij geven juist om mensen, daarom laten we niet toe dat ze gewoon uitgezet worden terwijl ondertussen wij aan de formatietafel zitten te theeleuten tot misschien wel na de statenverkiezingen.

Ik zeg het niet vaak, maar ik zou het in dit geval met de PvdA eens zijn.

@ Sabine

Hij wist hoe het kabinet erover dacht en probeerde toch die motie er doorheen te krijgen.

Als je die redenatie volgt dan krijgt de 2e Kamer niet vaak haar zin. Gevolg is dat het kabinet de leeuw is en de Kamer het lam. Gisteren heeft de Kamer laten zien dat het precies andersom is, zoals het hoort.

Ik ben het geheel met Sabine eens en ik ben blij dat ik niet op de CU gestemd heeft, die wel haar mond vol heeft van het belang van een snelle vorming van een nieuw kabinet maar door haar opstelling precies het tegenovergestelde bewerkstelligt.
Juist wijzigingen in wetgeving rondom dit soort vraagstukken vraagt om een dragend kabinet en duidelijke wetgeving, hetgeen ook JP benadrukte.

Juist omdat er wijzigingen aan staan te komen (door het nieuwe kabinet) vraagt de Tweede Kamer nu om een tijdelijke uitzettingsstop. Dat doet ze voor de duizende mensen waar het hier om gaat. Ik ben blij dat de CU deze moties heeft gesteund. Deze moties zelf zijn geen wijziging van wetgeving. Laat dat duidelijk zijn. We willen toch niet dat de mensen waar het hier om gaat de dupe worden van een weken, misschien zelfs wel maanden durende formatie? Dat vind ik absurd.
Jaap, jij stelt de formatie op dit moment boven die duizende mensen. Volgens mij is het niet de CU (met haar nog 70 kamerleden) die nu het tegenovergestelde heeft bewerkstelligt, maar is dit Verdonk geweest door tegen de wil van een meerderheid in de Kamer per se door te willen gaan met uitzetten tot er een nieuw kabinet is.

Jaap schreef: Ik ben het geheel met Sabine eens en ik ben blij dat ik niet op de CU gestemd heeft, die wel haar mond vol heeft van het belang van een snelle vorming van een nieuw kabinet maar door haar opstelling precies het tegenovergestelde bewerkstelligt. Juist wijzigingen in wetgeving rondom dit soort vraagstukken vraagt om een dragend kabinet en duidelijke wetgeving, hetgeen ook JP benadrukte.

JP heeft daarin gelijk, maar liet in het verleden zich weinig gelegen liggen aan hetzelfde argument. Bijvoorbeeld, besluiten over de (aanschaf van) JSF werden ook door zijn demissionaire kabinetten genomen. Het is een beetje slapjes om dan nu, bij een besluit wat volgens mij veel minder impact heeft, dit argument wel te gebruiken.

Rinze schreef: Als je die redenatie volgt dan krijgt de 2e Kamer niet vaak haar zin. Gevolg is dat het kabinet de leeuw is en de Kamer het lam. Gisteren heeft de Kamer laten zien dat het precies andersom is, zoals het hoort.

ik snap dat je de metafoor van Woutertje (meende ik) overneemt, maar ik ben blij dat, om met Ferry Mingelen te spreken, staatsrecht in de praktijk wordt gemaakt. Natuurlijk staat de Kamer feitelijk boven het kabinet, maar dat betekent niet dat zij haar zin zomaar moet gaan doordrukken. De Kamer had eenvoudigweg de afweging kunnen maken, dat het nu op dit moment niet gewenst is om deze moties door te drukken.

en:

We willen toch niet dat de mensen waar het hier om gaat de dupe worden van een weken, misschien zelfs wel maanden durende formatie? Dat vind ik absurd. Jaap, jij stelt de formatie op dit moment boven die duizende mensen.

Sjonge, lekkere redenering hoor. Alsof die 26.000 zielige asielzoekers wel gebaat zijn bij valse hoop. Laten we de discussie vooral niet voeren in termen van 'voor' die asielzoekers of 'tegen'. Ik snap dat je dat ook niet wilt, maar deze redenatie lijkt er wel op.
Mijns inziens had die allereerste motie van Bos nooit ingediend mogen worden, vanwege het hiervoor totaal ongeschikte moment. Die motie vroeg namelijk feitelijk wel om een generaal pardon, omdat het om uitstel vroeg voor zolang er nog geen nieuw regeringsbeleid op tafel lag, met daarin onvermijdelijk een generaal pardon. Het kabinetsbeleid lag vast, en moties als deze die dus wel degelijk een beleidswijziging voorstellen aan een demissionair kabinet, zijn er naar mijn idee dan ook teken van dat men dit beleid niet wil accepteren.
Daarnaast wordt het uit praktisch oogpunt zeer lastig om de uitzettingen op te schorten, vanwege de keuzes die gemaakt moeten worden welke uitzettingen wel en welke niet kunnen doorgaan, en de genoemde valse hoop die dit mogelijk kweekt bij de uitgeprocedeerden.

Begrijp me goed: ik sta niet volledig achter het kabinetsbeleid. Ik denk dat Verdonk ook heel goed had kunnen zeggen: prima, ik stap op, maar dan mag een toekomstige (wellicht PvdA-)minister heel wat moeilijke keuzes maken. Ook ik ben in principe voor de pardonregeling, maar dit is op deze manier onmogelijk.

Edit: ik lees net ook dat een van de motieven van Verdonk om de eerste motie niet uit te voeren, de onduidelijkheid is voor wie dit pardon nu geldt. Veel allang vertrokken mensen, waarvan niet duidelijk is waarheen, zouden door deze motie alsnog kunnen claimen nooit te zijn vertrokken uit Nederland. Verdonk noemde het uiterste getal van 200.000 mensen waarom dit zou gaan.
Ik ben daarom ook heel benieuwd hoe dit in landen als Frankrijk is verlopen, waar wel een dergelijk pardon is uitgesproken, en hoe ze dit praktisch hebben aangepakt.

Arnold schreef: Sjonge, lekkere redenering hoor. Alsof die 26.000 zielige asielzoekers wel gebaat zijn bij valse hoop. Laten we de discussie vooral niet voeren in termen van 'voor' die asielzoekers of 'tegen'. Ik snap dat je dat ook niet wilt, maar deze redenatie lijkt er wel op.

Klopt wil ik niet, die indruk wekte ik wel. Excuses.

Een demissionair kabinet moet alleen de lopende zaken afhandelen. Veel van hun beleid zouden ze dus niet mogen doordrukken, zoals RJ al eerder schreef hebben ze dit onder andere ook met de JSF gedaan. Volgens mij kan de TK prima aan het kabinet vragen om tijdelijk niet uit te zetten. Keuzes zijn daarbij niet zo moeilijk, je zet gewoon niemand uit.
Valse hoop geef je wellicht, als een volgend kabinet geen generaal pardon organiseerd. Mijns inziens is het ook vals om nu mensen uit te zetten die wellicht onder een generaal pardon van een volgend kabinet zouden vallen.[/quote]

maar de kamer vraagt dit wel aan een kabinet waarvan dit punt één van de speerpunten was, zeker voor de VVD en zet het kabinet, vind ik, hiermee onnodig onder druk. Dat Bos vandaag in het debat door onder andere Rutte als schuldige van de ontstane situatie werd aangewezen vind ik dan ook geheel terecht. Je moet in een demissionaire fase niet vooruit willen lopen op en nog te vorme formatie met regeerakkoord. Dat zorgt voor te veel onnodige onzekerheid.

Inderdaad, we zullen het zien. Voordat er werkelijk een pardonregeling op tafel ligt, moeten er eerst heel wat technische haken en ogen onderzocht en uitgesloten wordn, om te voorkomen dat jan en alleman straks claimt onder deze regeling te vallen.

Edit: dit is een reactie op Ro. Ga eens met je tijd mee!

Mja ik weet het nog niet echt met Rutte. Een demissionair kabinet moet de boel op orde houden ipv de speerpunten vasthouden. Zeker als de draagvlak daarvoor niet meer bestaat. De afrekening - in de verkiezingen - is immers al geweest.
Enige bestuurlijke wijsheid zou de VVD sieren en dat lijken ze zich nu iig deels hebben aangetrokken.
Maar goed, ik moet eerlijk zeggen dat ik ook wel voor een soort van pardon ben (hoewel ik verder wel voor een streng beleid ben). En dat is nu wel weer dichter bij. Als je over een paar week zou besluiten het uitzettingsbeleid ineens toch maar te handhaven heb je natuurlijk helemaal chaos bij de betrokkenen. Dwz degenen die nu deze motie hebben gesteund zijn daarom wel behoorlijk de sjaak-afhaak als ze straks tegen iets van een pardon stemmen. Maar we gaan het zien...

Dat is ook juist het probleem toch? Zo'n motie biedt alsnog geen 100% zekerheid, terwijl je dat wel moet geven tegenover de betrokkenen vind ik. Daarom is die motie ook niet op het juiste moment geweest en had gewacht moeten worden tot de formatie.