Oproep van Reformanda, hoe serieus worden ze genomen?
Een onderwerp gestart door HaJee
+0
arne bos
S. de Marie schreef: De tien geboden zijn als Gods wet door Christus zelf bekrachtigd (Matt.22:37-40), zelfs tot en met de letterlijke tekst (uitgezonderd die onderdelen die de Schrift zelf als ceremonieel heeft aangewezen zoals de zaterdag als rustdag van het oude verbond):
artikel: Verbeelding of Onderwerping 1
schrijver: dr. S. de Marie
Uit de Reformanda, d.d. 29 januari 2003
Nu weet ik het echt niet meer! Ik lees in een artikel van dr. S. de Marie dat de schrift de sabbat als ceremonieel gebod heeft aangewezen. Als dat niet overeenkomt met de synode uitspraak, dan zit ik echt fout.
Volgens mij is alle herrie voor niets geweest. Dit citaat is volgens mij namelijk de kern van de synode uitspraak. Waarbij de synode stelt dat de zondag in de plaats van de sabbat gekomen is om dat men in het nieuwe testament besloten heeft om de dag van de opstanding van Christus te vieren. Hierbij kun je stellen dat in de eerste gemeenten op deze dag de kerkelijke activiteiten plaats vonden. Dan geef je een Bijbelse onderbouwing aan de zondagsviering.
Wel moet ik daarbij opmerken dat in die tijd de zondag geen vrije dag was. De samenkomsten waren vaak ’s ochtends vroeg of ’s avonds laat, nadat men aan het werk geweest was.
Toen was er geen sprake van een mogelijkheid om op deze dag te rusten van de arbeid.
We mogen God dankbaar zijn dat we die mogelijkheid nu wel hebben. We hebben de plicht om ons er voor in te zetten, deze mogelijkheid te behouden.
Nog een aantekening die ik plaats is dat in de wet van Mozes de sabbatsviering letterlijk geboden is. Dit kun je in de tekst van de wet terug vinden.:”Gedenk de sabbatdag dat gij die heiligt.” Dat de eerste christenen op de zondag samenkomen kan ik ook in de Bijbel terug vinden. Hieruit mag je de conclusie trekken dat de zondag de nieuwe rustdag is.
Deze rustdag is niet zo sterk onderbouwd als de sabbatsviering in het oude testament.
Kan iemand me echter overtuigen dat dit wel het geval is?
+0
Geertsma
arne bos schreef: Dat de eerste christenen op de zondag samenkomen kan ik ook in de Bijbel terug vinden. Hieruit mag je de conclusie trekken dat de zondag de nieuwe rustdag is.
Deze rustdag is niet zo sterk onderbouwd als de sabbatsviering in het oude testament.
Kan iemand me echter overtuigen dat dit wel het geval is?
Sterker nog, er zijn wel aanwijzingen, maar nou niet direct bewijzen in de Bijbel te vinden dat de samenkomsten algemeen op zondag werden gehouden.
+0
nbo24
Sorry voor de late reactie.
Er werd mij gevraagd om verder te discusseren over de zondag en evt liedboek.
Ik wil hier graag aan voldoen. Dit kan echter wel even duren. Ik zal proberen om de synodebesluiten hieromtrent duidelijk naar voren te brengen en aan te geven wat er goed of fout aan is.
Dit vergt enige studietijd.
Ik hoop hiermee jullie tegemoet te gaan komen
+0
nbo24
Ik ben dan ook wel eens benieuwd naar concrete voorbeelden. Ik heb ze nog steeds niet gehoord, namelijk. Wel weet ik dat de synode van de meeste ingediende bezwaren die zijn ingediend heeft geconcludeerd dat niet voldoende is aangetoond dat een lied een dwaalleer zou bevatten.
Wat betreft Lied 1: die is wel door de 2e ronde gekomen. "Gott ist die ganz anderisch" is inderdaad Barthiaans, maar staat niet in Lied 1. Het gaat om de zin "Hij heeft in den beginne het licht doen overwinnen." Daar zou één of andere Barthiaanse theorie achterzitten. Het is volgens mij echter met betrekkelijk weinig voorstellingsvermogen mogelijk om het op de eerste scheppingsdag te betrekken. "Er zij licht", zijn namelijk ook de eerste woorden van God in de Bijbel.
Kort toch even over lied 1.
De synode heeft in zijn besluiten gezegd dat de bedoeling van de schrijver niet doorslaggevend is, of een lied goed of fout is. Hoe sta jij hiertegenover? [/quote]
+0
arne bos
Hoe verklaar je een tekst? Hieronder de visie van J.P.C. Vreugdenhil
Waarom bereiken we elkaar niet? – Postmodernisme
Voor- en tegenstanders van de introductie van het Liedboek moeten niet alleen studeren op liederen, criteria en achtergronden, maar ook op een communicatiekloof. Want voor- en tegenstanders schijnen elkaar niet te kunnen bereiken; maar als die kloof niet wordt overbrugd, heeft hun studie weinig opbouwend effect.
Een mogelijke oorzaak voor die kloof kan worden betiteld als postmodernisme: bij voorstanders van deze liedboekselectie wordt in veel opzichten postmodern gedacht, terwijl tegenstanders niet in deze denkwijze meegaan. Voor het vervolg neem ik aan dat deze hypothese correct is.
Postmodernisme is niet een leerstellig systeem, zoals communisme of remonstrantisme dat is, maar een manier van denken. Het zou kunnen voorkomen dat iemand de hele christelijke leer belijdt en aanhangt, maar daarbij op postmoderne manier denkt; de inhoud van die belijdenis op postmoderne manier verwerkt in de dagelijkse praktijk.
Omdat concreet te maken geef ik eerst enige kenmerken van de christelijke denkwijze, ontleend aan Harry Blamires The Christian Mind :
a. Christelijk denken brengt de eeuwigheid, hemel en hel in rekening bij het beschouwen van de aardse dingen.
b. Een christen is zich altijd bewust van het / de boze, als levensgevaarlijke tegenstander.
c. Een christen weet dat de waarheid bestaat, en dat niet wij, maar God bepaalt wat de waarheid is. Waarheid en leugen zijn een absolute tegenstelling.
d. Een christen aanvaard gezag als van God gegeven.
Postmodernisme is geen systeem, maar er zijn wel denkpatronen die min of meer kenmerkend zijn. Hieronder staan er een aantal opgesomd, met daarnaast een bijbels commentaar erop.
Postmodernisme Wat zegt de Bijbel?
Er bestaat geen absolute waarheid, maar ieder kan een eigen waarheid hebben Christus is de waarheid
Alles in de wereld is verbrokkeld, er is geen samenhang. De grote verhalen, die uitgingen van een samenhang, hebben gefaald en afgedaan. Want uit God, en door God, en tot God, zijn alle dingen
Logica is hoogstens op beperkt terrein van toepassing, en zeker niet op de cruciale dingen in het leven. Door de hele bijbel heen wordt logica gebruikt bij het bijbels onderrichtAls een tekst eenmaal is ontstaan, hebben de auteur en de bedoeling van de auteur geen relatie meer met die tekst. Wij aanvaarden de Bijbel omdat God de auteur is.Zorgvuldige analyse van een tekst is zinloos: de bedoeling van de auteur is toch onbereikbaar; en de betekenis die je zelf aan de tekst geeft, verandert er niet mee. Bijbelstudie is een mustEen tekst heeft niet een eigen betekenis, maar ieder kan daaraan zelf een betekenis geven. Het geven van een eigen(machtige) uitlegging aan de Bijbel is verboden.Bestaande teksten en tekstfragmenten kun je inventief gebruiken om nieuwe dingen te poneren. Respect voor de oorspronkelijke auteursbedoeling is onzinnig.
Er bestaat geen absoluut gezag; dus blijft alleen het recht van de meerderheid of sterkste over.
Beleven en goede bedoeling (oprechtheid, authenticiteit) is belangrijker dan gehoorzaamheid en rechtvaardigheid. Gehoorzamen is beter dan slachtoffers.Gewone taal is ontoereikend als communicatiemiddel. Noodzakelijke aanvullingen of alternatieven zijn:- poëtische taal, waarin het onzegbare wordt gesuggereerd, benaderd en invoelbaar gemaakt;- kunst, als communicatiemiddel op een ander niveau God openbaart zijn heil in gewone taal, in termen van verbonden, wetten en geboden; in taal die is ontleend aan de vaste afspraken in rechtszaal en handelsovereenkomst.God vindt horen genoeg, daar hoeft geen zien bij te komen (Deut 4:15; Joh 20:19)Woorden, daden en ideeën worden niet beoordeeld op waarheid en correctheid, maar op nut en beleving voor onszelf.
(wat vetgedrukt is staat tegenover het postmodernisme)
Bedenk hierbij dat de Bijbel, de belijdenis en liederen allemaal vallen in de categorie ‘tekst’!
Postmodernistisch denken is net zo gevaarlijk als een andere ketterij. Paulus vermaning is heel actueel: wordt dan ge-re-form-eerd door de vernieuwing van uw denken. Want het postmoderne relativisme maakt elk verzet tegen dwaalleraar bij voorbaat zinloos.
Wie postmodern denkt, kan niet meer vertrouwen op wat hem van buitenaf wordt gezegd, beloofd of verzekerd; hij wordt daardoor teruggeworpen op eigen beleving en ervaring. Maar het evangelie eist van ons geloof en vertrouwen: we moeten Hem Die belooft, betrouwbaar achten (Hebr. 11:11).
Postmodern denkende mensen zijn nauwelijks te bereiken: alles wat je zegt wordt postmodern geïnterpreteerd en geneutraliseerd.
Kunnen we nog van iets zeggen dat het waar, waardig, rechtvaardig, rein, beminnelijk, welluidend, deugend en lofwaardig IS naar Gods norm? (Filip.4 vers 8).
‘De bezwaarden’ moeten hun aandacht richten naar drie verschillende aspecten:
a. inhoud en achtergrond van het Liedboek
b. de motieven waarom deputaten liedboek-achtige liederen binnenhalen
c. waarom kerkeraden en synoden hierin mee gaan.
Dit zijn drie heel verschillende zaken, die niet verward mogen worden. Vooral de laatste twee worden sterk beïnvloed door de postmoderne manier van denken.
Veel van de criteria die deputaten niet expliciet voorstellen, maar wel gebruiken, zijn gestempeld door postmodern denken.
De prioriteiten die bij kerkenraden en ambtsdragers worden gesteld, gaan op postmoderne manier meer uit naar beleven, ervaren en welbevinden, dan naar het verdedigen van de waarheid.
J.P.C. Vreugdenhil - januari 2002
+0
Pjotr
Deze quote vraagt om een reactie. De keus is niet: postmodernisme<>antipostmodernisme maar geloof<>ongeloof
arne bos schreef: Hoe verklaar je een tekst?
Hieronder de visie van J.P.C. Vreugdenhil
5. Postmodernisme is geen systeem, maar er zijn wel denkpatronen die min of meer kenmerkend zijn. Hieronder staan er een aantal opgesomd, met daarnaast een bijbels commentaar erop. Postmodernisme Wat zegt de Bijbel?
Er bestaat geen absolute waarheid, maar ieder kan een eigen waarheid hebben Christus is de waarheid
Postmoderne mensen ervaren geen absolute waarheid, geloof maakt dat je naar Christus gaat, die de Waarheid is. Er zijn dus geen grote waarheden buiten Christus waaraan we ons kunnen vasthouden.
Alles in de wereld is verbrokkeld, er is geen samenhang. De grote verhalen, die uitgingen van een samenhang, hebben gefaald en afgedaan. Want uit God, en door God, en tot God, zijn alle dingen
maar profetien, zij zullen afgedaan hebben, tongen, zij zullen verstommen, kennis, zij zal afgedaan hebben. Want onvolkomen is ons kennen en onvolkomen ons profeteren ( 1 kor 13: 8, 9)
Logica is hoogstens op beperkt terrein van toepassing, en zeker niet op de cruciale dingen in het leven. Door de hele bijbel heen wordt logica gebruikt bij het bijbels onderricht
Wie niet openstaat voor het niet-logische, het ondenkbare, staat niet open voor Gods openbaring.
Als een tekst eenmaal is ontstaan, hebben de auteur en de bedoeling van de auteur geen relatie meer met die tekst. Wij aanvaarden de Bijbel omdat God de auteur is.
We lezen de bijbeltekst en aanvaarden die hoewel de auteurs al lang dood zijn.
Zorgvuldige analyse van een tekst is zinloos: de bedoeling van de auteur is toch onbereikbaar; en de betekenis die je zelf aan de tekst geeft, verandert er niet mee. Bijbelstudie is een must
laat niet allen onder u leraars zijn...
Een tekst heeft niet een eigen betekenis, maar ieder kan daaraan zelf een betekenis geven. Het geven van een eigen(machtige) uitlegging aan de Bijbel is verboden.
God spreekt geen hocus pocus tot ons, maar doet ons zijn boodschap verstaan, in welke traditie wij ook staan.
Bestaande teksten en tekstfragmenten kun je inventief gebruiken om nieuwe dingen te poneren. Respect voor de oorspronkelijke auteursbedoeling is onzinnig.
Er bestaat geen absoluut gezag; dus blijft alleen het recht van de meerderheid of sterkste over.
Beleven en goede bedoeling (oprechtheid, authenticiteit) is belangrijker dan gehoorzaamheid en rechtvaardigheid. Gehoorzamen is beter dan slachtoffers.
Wat is Gods wil?
Gewone taal is ontoereikend als communicatiemiddel. Noodzakelijke aanvullingen of alternatieven zijn:- poëtische taal, waarin het onzegbare wordt gesuggereerd, benaderd en invoelbaar gemaakt;- kunst, als communicatiemiddel op een ander niveau God openbaart zijn heil in gewone taal, in termen van verbonden, wetten en geboden; in taal die is ontleend aan de vaste afspraken in rechtszaal en handelsovereenkomst. God vindt horen genoeg, daar hoeft geen zien bij te komen (Deut 4:15; Joh 20:19)
verbonden, wetten en geboden zeggen niet zoveel meer in een samenleving die de beperkte waarde ervan uit ervaring kent. Befehl ist befehl roept slechts huivering op. God spreekt tot ons anders dan tot het Joodse volk.
6. Postmodernistisch denken is net zo gevaarlijk als een andere ketterij. Paulus vermaning is heel actueel: wordt dan ge-re-form-eerd door de vernieuwing van uw denken. Want het postmoderne relativisme maakt elk verzet tegen dwaalleraar bij voorbaat zinloos.
Staat iemand open voor de waarheid als hij de crisis van het postmodernisme niet erkent als iets dat hemzelf in heel zijn persoon raakt?
+0
Zarathustra
Extreem relativisme is natuurlijk niet goed maar wel zou het mooi zijn dat er meer ruimte komt voor de verschillende soorten mensen in de kerk, de verschillende vormen van beleving, de verschillende manieren van Gods spreken in de bijbel, God relationeel kennen in plaats van alleen via de dogma's et cetera. Een beetje postmodernisme is denk ik erg goed. Er is een verschil tussen rationele dogmatische waarheid en een existentiele relationele waarheid. Wereldse en Goddelijke wijsheid. 1 Cor 2 geloof ik.
+0
arne bos
Waarom bereiken we elkaar niet? (Ten opzichte van het liedboek)
(een conclusie die ik trek uit het samenvatten van mijn vorige post)
Er wordt een communicatiekloof geconstateerd. Een mogelijke oorzaak voor die kloof kan worden betiteld als postmodernisme: bij voorstanders van deze liedboekselectie wordt in veel opzichten postmodern gedacht, terwijl tegenstanders niet in deze denkwijze meegaan
Hieronder een aantal die van invloed kunnen zijn op de beoordeling van het liedboek:
1.Als een tekst eenmaal is ontstaan, hebben de auteur en de bedoeling van de auteur geen relatie meer met die tekst
2.Zorgvuldige analyse van een tekst is zinloos: de bedoeling van de auteur is toch onbereikbaar; en de betekenis die je zelf aan de tekst geeft, verandert er niet mee.
3.Een tekst heeft niet een eigen betekenis, maar ieder kan daaraan zelf een betekenis geven.
4.Bestaande teksten en tekstfragmenten kun je inventief gebruiken om nieuwe dingen te poneren. Respect voor de oorspronkelijke auteursbedoeling is onzinnig.
5.Gewone taal is ontoereikend als communicatiemiddel. Noodzakelijke aanvullingen of alternatieven zijn:
poëtische taal, waarin het onzegbare wordt gesuggereerd, benaderd en invoelbaar gemaakt;
kunst, als communicatiemiddel op een ander niveau
6.Woorden, daden en ideeën worden niet beoordeeld op waarheid en correctheid, maar op nut en beleving voor onszelf
+0
Zarathustra
Bovenstaande is wel aardig Arne, maar ik denk niet dat er veel mensen zijn die op zo'n subjectieve manier postmodernistisch denken. Ik denk dat het eerder is dat er mensen zijn die denken dat er maar 1 interpretatie is, namelijk de abolute interpretatie van henzelf, en dat al het andere ketterij is. Kritiek hierop betekent niet meteen extreem relativistisch en geheel subjectief standpunt en dat alles is toegestaan maar een beetje postmodern en een beetje relativering van een moeilijk houdbaar standpunt. Het hellend vlak argument is te gemakkelijk.
+0
ro
Zarathustra schreef: Bovenstaande is wel aardig Arne, maar ik denk niet dat er veel mensen zijn die op zo'n subjectieve manier postmodernistisch denken. Ik denk dat het eerder is dat er mensen zijn die denken dat er maar 1 interpretatie is, namelijk de abolute interpretatie van henzelf, en dat al het andere ketterij is. Kritiek hierop betekent niet meteen extreem relativistisch en geheel subjectief standpunt en dat alles is toegestaan maar een beetje postmodern en een beetje relativering van een moeilijk houdbaar standpunt. Het hellend vlak argument is te gemakkelijk.
Ik zie het iets anders. Volgens mij geven de 6 punten van Arne haarscherp aan welke (postmoderne) invloeden een rol spelen in het beoordelen van de geschiktheid van liedboekliederen. Dat wil zeggen, ik zie het met name als analyserend nuttig en dat betekent niet direct beoordelend (we denken niet allemaal in hokjes...), ik bedoel dit: je kunt met de postmoderne duiding de huidige visies heel goed beter begrijpen, zonder er direct een waarde-oordeel over uit te spreken. Ik begrijp 'genuanceerdere' visie op het liedboek nu in ieder geval een stuk beter. Maar dat betekent niet dat ik het direct 'verdacht' vindt. Ik (en velen met mij) verbinden een relativistische duiding heus niet direct met de problemen van extreem relativisme. Sterker nog, doordat ik wel het nodige afweet van argumentaties achter de genoemde stellingen, kan ik nu beter discussiëren met mensen met een liberalere opvatting over liedboekliederen.
Jouw analyse van dat mensen maar voor 1 opvatting (hun eigen) ruimte hebben is denk ik niet zozeer een filosofische. Het heeft meer te maken met hoe mensen met elkaar omgaan en hoe ze verschillende opvattingen in hun hoofd met elkaar laten interageren. Dat is volgens mij meer een sociologisch of psychologisch probleem. Maar, niettemin een reëel probleem.
De analyse in de post van Arne is met name filosofisch en biedt denk ik hele goede aanknopingspunten voor mensen die verschillend over het liedboek denken (en - toegegeven - geen last hebben van jouw 'waarheidsprobleem').
+0
Zarathustra
Amen :wink:
+0
Carloz
Ik vond een artikelenserie die ik heel waardevol vond om door te lezen.
Ds. Sieds de Jong heeft het volgende gedaan.
De inleiding van het artikel van ds. Sieds de Jong schreef: Via mijn kaartsysteem heb ik wat zitten bladeren in de jaargangen 30 tot en met 70 van dit blad. Ik ben uitgekomen op een 15-tal scribenten die zich die tijd - meer of minder uitvoerig - over het onderwerp 'de kerk' hebben uitgelaten. Het zijn: dr. M. J. Arntzen, ds. H. Boiten, drs. A.L.T. de Bruijne, ds. T. Dekker, prof. dr. L. Doekes, prof. dr. J. Douma, ds. Joh. Francke, prof. dr. B. Kamphuis, ds. B. Luiten, drs. B. Roorda, ds. C.J. de Ruiter, porf. dr. C. Trimp, prof. dr. M te Velde, prof. dr. K. Veling en dr. W.G. de Vries. 1
Aan de hand van wat deze kerkelijke scribenten in de 'De Reformatie'(jrg. 30-70) hebben geschreven, wil ik proberen de saillante punten uit de discussie over 'de ware kerk' naar voren te halen en van commentaar te voorzien. Het eerste getal achter de naam van de auteur hierna verwijst naar de jaargang van de Reformatie waarin hij schreef, het tweede naar de pagina. Tenzij anders vermeld, zijn de vetstellingen in de citaten door mij aangebracht.
Dit zijn de links naar de drie artikelen die hij hierover heeft geschreven.
Het is wat mij betreft een mooi overzicht; waarin de verschillende standpunten door de jaren heen duidelijk aan het licht komen.
Dit artikel is eerder gepubliceerd in De Reformatie, jaargang 73, nrs 19 en 20; pag 388v en 408v
Een spiegel?
Een spiegel?
De geschiedenis
Oriëntatie op de gereformeerde traditie (tot 1965)
Oecumenisch perspectief (vanaf 1965)
Beoordeling
Een spiegel?
De les der geschiedenis
Parallellen
Motieven
Uitdaging
Let vooral op de parallelen. Nu is het me een beetje meer duidelijk waarom sommige mensen al jaren roepen dat we de synodalen achterna gaan inzake de kerkelijke ontwikkelingen.
+0
Zarathustra
nbo24 schreef: - T.a.v. van het Liedboek:
Er worden nu liederen gezongen waarin de auteur de bedoeling heeft om alverzoening, bevrijdingstheologie en leer van Karel Barth te verkondigen. Dingen die tegen de belijdeins van de Kerk ingaan. Is dat dan geen dwaalleer meer. (ik heb nu geen liedboek bij me, daarom noem ik nog geen concrete voorbeelden).Hoop ik in de toekomst wel te doen. (Toevallig weet ik dan dat Lied 1 leer van Barth verkondigd (Gott is die gans anderisch), maar dit lied is volgens mij niet door de 2e ronde gekomen).
Goed punt. Ik heb wel veel sympathie voor Barth. Schilder ook hoewel de oude Klaas het uiteindelijk niet met Barth eens was. Barth heeft veel aandacht voor Gods openbaring en het ahistorische karakter hiervan. Hij is door Kierkegaard en volgens Schilder ook door Lessing beinvloed. Schilder benadrukte juist het historische karakter van Gods openbaring, namelijk in de heilsfeiten uit de bijbel en uit de geschiedenis. Barth is existentieler, Schilder is traditioneler en heeft meer aandacht voor de feitelijkheden, de traditie en de kerkgeschiedenis. Volgens Schilder is de kerk ook een zichtbare kerk, God werkt namelijk immanent in de geschiedenis. J. Kamphuis zou dit later verder uitwerken. God als de gans andere is niet meteen ketterij omdat het een aspect van God, namelijk dat hij niet helemaal kenbaar is door ons eindige mensen, benadrukt. Voor schilder is God ook de gans andere: P. Veldhuizen, God en mens onderweg. Hoofdmomenten uit de theologische geschiedbeschouwing van Klaas Schilder p. 68. Het gans anders geeft het kwalitatieve verschil tussen God en mens aan. Zeggen we echter met Barth dat Gods openbaring niet historisch kan zijn, dat God niet werkelijk de geschiedenis binnentreedt, dat gods openbaring een unhistorisches Ereignis is, dan kunnen we het niet met Barth eens zijn.
Overigens moeten we ons hoeden voor het gevaar Gods immanentie te erg te benadrukken. Die kun je niet altijd even concreet zien. De naieve geschiedbeschouwing van een rechte lijn van de kerkgeschiedenis van de eerste christelijke gemeente naar de GKV nu is immuum voor kritiek en mogelijk nog gevaarlijker.
+0
arne bos
Postmodernisme als oorzaak van alle meningsverschillen?
Als ik me niet vergis hebben we tegenwoordig veel tijd voor ons zelf.
Vroeger moesten mensen hard werken en was er weinig tijd voor ontspanning.
Mensen hadden stomweg niet de tijd om na te denken over levensvragen.
Het was vaak een strijd om te overleven in de bittere armoe die het lot van velen was.
Over een hoop dingen werd niet veel nagedacht. Het was veelal bepaald.
De keuze van de kerk werd vaak bepaald door de boer bij wie men in dienst was
(lees je bijvoorbeeld in het boek ‘Bartje’ van Anne de Vries)
Tegenwoordig heeft iedereen meer tijd voor zichzelf. Mensen zijn veel meer bezig met vragen over geluk en doel van het leven. Dit werd vroeger vaak aangenomen van pastoor of predikant omdat men zelf niet de gelegenheid had om hier uitgebreid over na te denken.
De laatste decennia is hierin verandering gekomen. Je ziet dan ook veel HT&K theologen (huis, tuin en keuken theologen), die veel van hun tijd steken in het bestuderen van de Bijbel en de kerkgeschiedenis.
Een vrijgemaakte broeder, die bij mij in de straat heeft gewoond (L. Wieringa) heeft bijvoorbeeld een studie gemaakt van “de macht van de taal / de taal van de macht.” Deze man was een van de eerste HT&K theologen die ik leerde kennen. Inmiddels ken ik veel meer mensen die de Bijbel en de beleidenis geschriften uitgebreid hebben onderzocht op onzorgvuldigheden.
Recent heb ik iemand ontmoet die zelf een eigen blad uitgeeft en gespecialiseerd is in het schrijven van bezwaarschriften. Deze man heeft ook z’n eigen opvattingen over de Bijbel.
Inmiddels zijn er tal van meningen over de Bijbel. Vroeger waren het enkel theologen die met elkaar van mening verschilden. Op een concilie werd de leer vastgesteld. Die leer gold voor de hele kerk.
We kunnen niet meer terug naar die tijd.
+0
arne bos
Heb trouwens niets gelezen over bezwaren tegen de overige liederen, die vrijgegeven zijn voor gebruik in de eredienst.
Daar zitten heel wat mooie opwekkingsliederen bij. Maar ook 'stil maar, wacht maar alles wordt nieuw', wat ik op de kleuterschool geleerd heb.
En daarnaast ook verschillende E&R favorieten.
Leuk, dat deze nu ook tijdens de kerkdienst gezongen mogen worden.
+0
HaJee
arne bos schreef: Postmodernisme als oorzaak van alle meningsverschillen?
Tegenwoordig heeft iedereen meer tijd voor zichzelf. Mensen zijn veel meer bezig met vragen over geluk en doel van het leven. Dit werd vroeger vaak aangenomen van pastoor of predikant omdat men zelf niet de gelegenheid had om hier uitgebreid over na te denken. De laatste decennia is hierin verandering gekomen. Je ziet dan ook veel HT&K theologen (huis, tuin en keuken theologen), die veel van hun tijd steken in het bestuderen van de Bijbel en de kerkgeschiedenis. Inmiddels zijn er tal van meningen over de Bijbel. Vroeger waren het enkel theologen die met elkaar van mening verschilden. Op een concilie werd de leer vastgesteld. Die leer gold voor de hele kerk. We kunnen niet meer terug naar die tijd.
Enig knipwerk in quote verricht door HJH
We kunnen niet meer terug inderdaad. Maar zijn we daar blij om of niet? Het gevolg van bovenstaande is natuurlijk wel dat er een soort van "machtsvacuüm" is ontstaan. De 'echte' theologen worden niet meer voetsstoots geloofd. Ook een predikant moet nu cursussen "Hoe om te gaan met mondigheid?" volgen. Bovendien heeft hij ook lang niet de tijd om elke betweter te woord te staan. Ik heb het idee dat daar inderdaad wel onvrede oid uit voort kan komen. Het centrale gezag is ondermijnd. Zelf ben ik niet voor centraal gezag, maar op een bepaald moment moet er iets/iemand zijn die het laatste woord heeft. Maar hoe en wat precies, is onduidelijk. De synode wordt ook niet klakkeloos geaccepteerd. Ach, onmondigheid had zo zijn voordelen...
+0
Koning David
Dat Reformanda niet het gezag van de synode accepteert is in zekere zin ook postmodern te noemen. :wink:
Nu weet ik het echt niet meer! Ik lees in een artikel van dr. S. de Marie dat de schrift de sabbat als ceremonieel gebod heeft aangewezen. Als dat niet overeenkomt met de synode uitspraak, dan zit ik echt fout.
Volgens mij is alle herrie voor niets geweest. Dit citaat is volgens mij namelijk de kern van de synode uitspraak. Waarbij de synode stelt dat de zondag in de plaats van de sabbat gekomen is om dat men in het nieuwe testament besloten heeft om de dag van de opstanding van Christus te vieren. Hierbij kun je stellen dat in de eerste gemeenten op deze dag de kerkelijke activiteiten plaats vonden. Dan geef je een Bijbelse onderbouwing aan de zondagsviering.
Wel moet ik daarbij opmerken dat in die tijd de zondag geen vrije dag was. De samenkomsten waren vaak ’s ochtends vroeg of ’s avonds laat, nadat men aan het werk geweest was.
Toen was er geen sprake van een mogelijkheid om op deze dag te rusten van de arbeid.
We mogen God dankbaar zijn dat we die mogelijkheid nu wel hebben. We hebben de plicht om ons er voor in te zetten, deze mogelijkheid te behouden.
Nog een aantekening die ik plaats is dat in de wet van Mozes de sabbatsviering letterlijk geboden is. Dit kun je in de tekst van de wet terug vinden.:”Gedenk de sabbatdag dat gij die heiligt.” Dat de eerste christenen op de zondag samenkomen kan ik ook in de Bijbel terug vinden. Hieruit mag je de conclusie trekken dat de zondag de nieuwe rustdag is.
Deze rustdag is niet zo sterk onderbouwd als de sabbatsviering in het oude testament.
Kan iemand me echter overtuigen dat dit wel het geval is?
Sterker nog, er zijn wel aanwijzingen, maar nou niet direct bewijzen in de Bijbel te vinden dat de samenkomsten algemeen op zondag werden gehouden.
Sorry voor de late reactie.
Er werd mij gevraagd om verder te discusseren over de zondag en evt liedboek.
Ik wil hier graag aan voldoen. Dit kan echter wel even duren. Ik zal proberen om de synodebesluiten hieromtrent duidelijk naar voren te brengen en aan te geven wat er goed of fout aan is.
Dit vergt enige studietijd.
Ik hoop hiermee jullie tegemoet te gaan komen
Kort toch even over lied 1.
De synode heeft in zijn besluiten gezegd dat de bedoeling van de schrijver niet doorslaggevend is, of een lied goed of fout is. Hoe sta jij hiertegenover? [/quote]
Hoe verklaar je een tekst?
Hieronder de visie van J.P.C. Vreugdenhil
Waarom bereiken we elkaar niet? – Postmodernisme
Voor- en tegenstanders van de introductie van het Liedboek moeten niet alleen studeren op liederen, criteria en achtergronden, maar ook op een communicatiekloof. Want voor- en tegenstanders schijnen elkaar niet te kunnen bereiken; maar als die kloof niet wordt overbrugd, heeft hun studie weinig opbouwend effect.
Een mogelijke oorzaak voor die kloof kan worden betiteld als postmodernisme: bij voorstanders van deze liedboekselectie wordt in veel opzichten postmodern gedacht, terwijl tegenstanders niet in deze denkwijze meegaan. Voor het vervolg neem ik aan dat deze hypothese correct is.
Postmodernisme is niet een leerstellig systeem, zoals communisme of remonstrantisme dat is, maar een manier van denken. Het zou kunnen voorkomen dat iemand de hele christelijke leer belijdt en aanhangt, maar daarbij op postmoderne manier denkt; de inhoud van die belijdenis op postmoderne manier verwerkt in de dagelijkse praktijk.
Omdat concreet te maken geef ik eerst enige kenmerken van de christelijke denkwijze, ontleend aan Harry Blamires The Christian Mind :
a. Christelijk denken brengt de eeuwigheid, hemel en hel in rekening bij het beschouwen van de aardse dingen.
b. Een christen is zich altijd bewust van het / de boze, als levensgevaarlijke tegenstander.
c. Een christen weet dat de waarheid bestaat, en dat niet wij, maar God bepaalt wat de waarheid is. Waarheid en leugen zijn een absolute tegenstelling.
d. Een christen aanvaard gezag als van God gegeven.
Postmodernisme is geen systeem, maar er zijn wel denkpatronen die min of meer kenmerkend zijn. Hieronder staan er een aantal opgesomd, met daarnaast een bijbels commentaar erop.
Postmodernisme Wat zegt de Bijbel?
Er bestaat geen absolute waarheid, maar ieder kan een eigen waarheid hebben Christus is de waarheid
Alles in de wereld is verbrokkeld, er is geen samenhang. De grote verhalen, die uitgingen van een samenhang, hebben gefaald en afgedaan. Want uit God, en door God, en tot God, zijn alle dingen
Logica is hoogstens op beperkt terrein van toepassing, en zeker niet op de cruciale dingen in het leven. Door de hele bijbel heen wordt logica gebruikt bij het bijbels onderrichtAls een tekst eenmaal is ontstaan, hebben de auteur en de bedoeling van de auteur geen relatie meer met die tekst. Wij aanvaarden de Bijbel omdat God de auteur is.Zorgvuldige analyse van een tekst is zinloos: de bedoeling van de auteur is toch onbereikbaar; en de betekenis die je zelf aan de tekst geeft, verandert er niet mee. Bijbelstudie is een mustEen tekst heeft niet een eigen betekenis, maar ieder kan daaraan zelf een betekenis geven. Het geven van een eigen(machtige) uitlegging aan de Bijbel is verboden.Bestaande teksten en tekstfragmenten kun je inventief gebruiken om nieuwe dingen te poneren. Respect voor de oorspronkelijke auteursbedoeling is onzinnig.
Er bestaat geen absoluut gezag; dus blijft alleen het recht van de meerderheid of sterkste over.
Beleven en goede bedoeling (oprechtheid, authenticiteit) is belangrijker dan gehoorzaamheid en rechtvaardigheid. Gehoorzamen is beter dan slachtoffers.Gewone taal is ontoereikend als communicatiemiddel. Noodzakelijke aanvullingen of alternatieven zijn:- poëtische taal, waarin het onzegbare wordt gesuggereerd, benaderd en invoelbaar gemaakt;- kunst, als communicatiemiddel op een ander niveau God openbaart zijn heil in gewone taal, in termen van verbonden, wetten en geboden; in taal die is ontleend aan de vaste afspraken in rechtszaal en handelsovereenkomst.God vindt horen genoeg, daar hoeft geen zien bij te komen (Deut 4:15; Joh 20:19)Woorden, daden en ideeën worden niet beoordeeld op waarheid en correctheid, maar op nut en beleving voor onszelf.
(wat vetgedrukt is staat tegenover het postmodernisme)
Bedenk hierbij dat de Bijbel, de belijdenis en liederen allemaal vallen in de categorie ‘tekst’!
Postmodernistisch denken is net zo gevaarlijk als een andere ketterij. Paulus vermaning is heel actueel: wordt dan ge-re-form-eerd door de vernieuwing van uw denken. Want het postmoderne relativisme maakt elk verzet tegen dwaalleraar bij voorbaat zinloos.
Wie postmodern denkt, kan niet meer vertrouwen op wat hem van buitenaf wordt gezegd, beloofd of verzekerd; hij wordt daardoor teruggeworpen op eigen beleving en ervaring. Maar het evangelie eist van ons geloof en vertrouwen: we moeten Hem Die belooft, betrouwbaar achten (Hebr. 11:11).
Postmodern denkende mensen zijn nauwelijks te bereiken: alles wat je zegt wordt postmodern geïnterpreteerd en geneutraliseerd.
Kunnen we nog van iets zeggen dat het waar, waardig, rechtvaardig, rein, beminnelijk, welluidend, deugend en lofwaardig IS naar Gods norm? (Filip.4 vers 8).
‘De bezwaarden’ moeten hun aandacht richten naar drie verschillende aspecten:
a. inhoud en achtergrond van het Liedboek
b. de motieven waarom deputaten liedboek-achtige liederen binnenhalen
c. waarom kerkeraden en synoden hierin mee gaan.
Dit zijn drie heel verschillende zaken, die niet verward mogen worden. Vooral de laatste twee worden sterk beïnvloed door de postmoderne manier van denken.
Veel van de criteria die deputaten niet expliciet voorstellen, maar wel gebruiken, zijn gestempeld door postmodern denken.
De prioriteiten die bij kerkenraden en ambtsdragers worden gesteld, gaan op postmoderne manier meer uit naar beleven, ervaren en welbevinden, dan naar het verdedigen van de waarheid.
J.P.C. Vreugdenhil - januari 2002
Deze quote vraagt om een reactie. De keus is niet: postmodernisme<>antipostmodernisme maar geloof<>ongeloof
Postmoderne mensen ervaren geen absolute waarheid, geloof maakt dat je naar Christus gaat, die de Waarheid is. Er zijn dus geen grote waarheden buiten Christus waaraan we ons kunnen vasthouden.
maar profetien, zij zullen afgedaan hebben, tongen, zij zullen verstommen, kennis, zij zal afgedaan hebben. Want onvolkomen is ons kennen en onvolkomen ons profeteren ( 1 kor 13: 8, 9)Wie niet openstaat voor het niet-logische, het ondenkbare, staat niet open voor Gods openbaring. We lezen de bijbeltekst en aanvaarden die hoewel de auteurs al lang dood zijn. laat niet allen onder u leraars zijn... God spreekt geen hocus pocus tot ons, maar doet ons zijn boodschap verstaan, in welke traditie wij ook staan. Wat is Gods wil? verbonden, wetten en geboden zeggen niet zoveel meer in een samenleving die de beperkte waarde ervan uit ervaring kent. Befehl ist befehl roept slechts huivering op. God spreekt tot ons anders dan tot het Joodse volk. Staat iemand open voor de waarheid als hij de crisis van het postmodernisme niet erkent als iets dat hemzelf in heel zijn persoon raakt?Extreem relativisme is natuurlijk niet goed maar wel zou het mooi zijn dat er meer ruimte komt voor de verschillende soorten mensen in de kerk, de verschillende vormen van beleving, de verschillende manieren van Gods spreken in de bijbel, God relationeel kennen in plaats van alleen via de dogma's et cetera. Een beetje postmodernisme is denk ik erg goed. Er is een verschil tussen rationele dogmatische waarheid en een existentiele relationele waarheid. Wereldse en Goddelijke wijsheid. 1 Cor 2 geloof ik.
Waarom bereiken we elkaar niet? (Ten opzichte van het liedboek)
(een conclusie die ik trek uit het samenvatten van mijn vorige post)
Er wordt een communicatiekloof geconstateerd. Een mogelijke oorzaak voor die kloof kan worden betiteld als postmodernisme: bij voorstanders van deze liedboekselectie wordt in veel opzichten postmodern gedacht, terwijl tegenstanders niet in deze denkwijze meegaan
Hieronder een aantal die van invloed kunnen zijn op de beoordeling van het liedboek:
1.Als een tekst eenmaal is ontstaan, hebben de auteur en de bedoeling van de auteur geen relatie meer met die tekst
2.Zorgvuldige analyse van een tekst is zinloos: de bedoeling van de auteur is toch onbereikbaar; en de betekenis die je zelf aan de tekst geeft, verandert er niet mee.
3.Een tekst heeft niet een eigen betekenis, maar ieder kan daaraan zelf een betekenis geven.
4.Bestaande teksten en tekstfragmenten kun je inventief gebruiken om nieuwe dingen te poneren. Respect voor de oorspronkelijke auteursbedoeling is onzinnig.
5.Gewone taal is ontoereikend als communicatiemiddel. Noodzakelijke aanvullingen of alternatieven zijn:
6.Woorden, daden en ideeën worden niet beoordeeld op waarheid en correctheid, maar op nut en beleving voor onszelf
Bovenstaande is wel aardig Arne, maar ik denk niet dat er veel mensen zijn die op zo'n subjectieve manier postmodernistisch denken. Ik denk dat het eerder is dat er mensen zijn die denken dat er maar 1 interpretatie is, namelijk de abolute interpretatie van henzelf, en dat al het andere ketterij is. Kritiek hierop betekent niet meteen extreem relativistisch en geheel subjectief standpunt en dat alles is toegestaan maar een beetje postmodern en een beetje relativering van een moeilijk houdbaar standpunt. Het hellend vlak argument is te gemakkelijk.
Ik zie het iets anders. Volgens mij geven de 6 punten van Arne haarscherp aan welke (postmoderne) invloeden een rol spelen in het beoordelen van de geschiktheid van liedboekliederen. Dat wil zeggen, ik zie het met name als analyserend nuttig en dat betekent niet direct beoordelend (we denken niet allemaal in hokjes...), ik bedoel dit: je kunt met de postmoderne duiding de huidige visies heel goed beter begrijpen, zonder er direct een waarde-oordeel over uit te spreken. Ik begrijp 'genuanceerdere' visie op het liedboek nu in ieder geval een stuk beter. Maar dat betekent niet dat ik het direct 'verdacht' vindt. Ik (en velen met mij) verbinden een relativistische duiding heus niet direct met de problemen van extreem relativisme. Sterker nog, doordat ik wel het nodige afweet van argumentaties achter de genoemde stellingen, kan ik nu beter discussiëren met mensen met een liberalere opvatting over liedboekliederen.
Jouw analyse van dat mensen maar voor 1 opvatting (hun eigen) ruimte hebben is denk ik niet zozeer een filosofische. Het heeft meer te maken met hoe mensen met elkaar omgaan en hoe ze verschillende opvattingen in hun hoofd met elkaar laten interageren. Dat is volgens mij meer een sociologisch of psychologisch probleem. Maar, niettemin een reëel probleem.
De analyse in de post van Arne is met name filosofisch en biedt denk ik hele goede aanknopingspunten voor mensen die verschillend over het liedboek denken (en - toegegeven - geen last hebben van jouw 'waarheidsprobleem').
Amen :wink:
Ik vond een artikelenserie die ik heel waardevol vond om door te lezen.
Ds. Sieds de Jong heeft het volgende gedaan.
Dit zijn de links naar de drie artikelen die hij hierover heeft geschreven.
Het is wat mij betreft een mooi overzicht; waarin de verschillende standpunten door de jaren heen duidelijk aan het licht komen.
Dit artikel is eerder gepubliceerd in De Reformatie, jaargang 73, nrs 19 en 20; pag 388v en 408v
Een spiegel?
Een spiegel?
Een spiegel?
Let vooral op de parallelen. Nu is het me een beetje meer duidelijk waarom sommige mensen al jaren roepen dat we de synodalen achterna gaan inzake de kerkelijke ontwikkelingen.
Postmodernisme als oorzaak van alle meningsverschillen?
Als ik me niet vergis hebben we tegenwoordig veel tijd voor ons zelf.
Vroeger moesten mensen hard werken en was er weinig tijd voor ontspanning.
Mensen hadden stomweg niet de tijd om na te denken over levensvragen.
Het was vaak een strijd om te overleven in de bittere armoe die het lot van velen was.
Over een hoop dingen werd niet veel nagedacht. Het was veelal bepaald.
De keuze van de kerk werd vaak bepaald door de boer bij wie men in dienst was
(lees je bijvoorbeeld in het boek ‘Bartje’ van Anne de Vries)
Tegenwoordig heeft iedereen meer tijd voor zichzelf. Mensen zijn veel meer bezig met vragen over geluk en doel van het leven. Dit werd vroeger vaak aangenomen van pastoor of predikant omdat men zelf niet de gelegenheid had om hier uitgebreid over na te denken.
De laatste decennia is hierin verandering gekomen. Je ziet dan ook veel HT&K theologen (huis, tuin en keuken theologen), die veel van hun tijd steken in het bestuderen van de Bijbel en de kerkgeschiedenis.
Een vrijgemaakte broeder, die bij mij in de straat heeft gewoond (L. Wieringa) heeft bijvoorbeeld een studie gemaakt van “de macht van de taal / de taal van de macht.” Deze man was een van de eerste HT&K theologen die ik leerde kennen. Inmiddels ken ik veel meer mensen die de Bijbel en de beleidenis geschriften uitgebreid hebben onderzocht op onzorgvuldigheden.
Recent heb ik iemand ontmoet die zelf een eigen blad uitgeeft en gespecialiseerd is in het schrijven van bezwaarschriften. Deze man heeft ook z’n eigen opvattingen over de Bijbel.
Inmiddels zijn er tal van meningen over de Bijbel. Vroeger waren het enkel theologen die met elkaar van mening verschilden. Op een concilie werd de leer vastgesteld. Die leer gold voor de hele kerk.
We kunnen niet meer terug naar die tijd.
Heb trouwens niets gelezen over bezwaren tegen de overige liederen, die vrijgegeven zijn voor gebruik in de eredienst.
http://www.gszuidhorn.gkv.nl/site/popup ... entid=1035Daar zitten heel wat mooie opwekkingsliederen bij. Maar ook 'stil maar, wacht maar alles wordt nieuw', wat ik op de kleuterschool geleerd heb.
En daarnaast ook verschillende E&R favorieten.
Leuk, dat deze nu ook tijdens de kerkdienst gezongen mogen worden.
We kunnen niet meer terug inderdaad. Maar zijn we daar blij om of niet? Het gevolg van bovenstaande is natuurlijk wel dat er een soort van "machtsvacuüm" is ontstaan. De 'echte' theologen worden niet meer voetsstoots geloofd. Ook een predikant moet nu cursussen "Hoe om te gaan met mondigheid?" volgen. Bovendien heeft hij ook lang niet de tijd om elke betweter te woord te staan. Ik heb het idee dat daar inderdaad wel onvrede oid uit voort kan komen. Het centrale gezag is ondermijnd. Zelf ben ik niet voor centraal gezag, maar op een bepaald moment moet er iets/iemand zijn die het laatste woord heeft. Maar hoe en wat precies, is onduidelijk. De synode wordt ook niet klakkeloos geaccepteerd. Ach, onmondigheid had zo zijn voordelen...
Dat Reformanda niet het gezag van de synode accepteert is in zekere zin ook postmodern te noemen. :wink: