Oproep van Reformanda, hoe serieus worden ze genomen?

Eh, Dixit. Misschien verstandig om Hebreeën 4 eens te lezen en je af te vragen waarom de HC op zo'n manier over het sabbatsgebod spreekt? Ik zeg niet dat ik het met de gewraakte mening eens ben, maar ik snap wel dat er verschil van mening over kan zijn. Dit is ook zeker twee keer heel duidelijk in het ND uitgelegd door leden van het deputaatschap en ook hier is helaas weer geen enkele inhoudelijke reactie op gekomen. Wat doe je trouwens met het feit dat men in de eerste gemeenten ook gewoon op zondag werkte en men om die reden voor en na het werk samenkwam?
Mijn opmerking over Calvijn was ingegeven door de beschuldiging dat de synode een nieuwe dwaalleer heeft toegelaten. Volgens mij is het een uitleg die al vanaf de reformatie in de kerk aanwezig is. Het feit dat geen eerdere synode daar een uitspraak over heeft gedaan komt gewoon omdat er nooit eerder een uitspraak is afgedwongen.
Beetje jammer ook dat ds. Ophoff en de synode nu wordt verweten de zondagsrust niet belangrijk te vinden. Is namelijke helemaal niet waar.

Over de stelling kan ik dan ook kort zijn: blijkbaar wel.

arne bos schreef: Martin, Je geeft aan dat je een brief hebt geschreven. Wat staat er in die brief? Heb je ook een link naar een site waar ik de inhoud van deze brief kan lezen?

Jij zit toch ook in de kerkenraad? Heb in ieder geval een brief gekregen dat-ie aangekomen is. Ik heb naar de beide broeders een kopie van de brief aan de kerkenraad gestuurd plus een begeleidende brief. Zal eens zien of ik de boel ergens kan upoaden.

Martin,

Het klopt dat ik in de kerkenraad zit. Maar dat is niet relevant voor deze discussie. Je gaf eerder in deze discussie aan, dat je een brief geschreven had richting de beide broeders en de kerkenraad.

Deze brief wordt 7 april behandeld, zoals je in het kerkblad hebt kunnen lezen.

Volgens mij staan er in deze brief een hele hoop punten die interessant zijn voor deze discussie. Vandaar mijn vraag of deze ergens te downlowden was.

Ik had nog niet door dat Dixit de Anonieme specifiek aan am. Geertsma zat te refereren met zijn opmerking

En wat een kortzichtige, oppervlakkige redenering over 'nergens staat in de Bijbel dat de zondag...' Biblicistisch, wettisch, farizeesch, a-historisch en armoedig. Resultaat van alleen maar praten over 'nieuwe' gezangen, 'wat heb ik eraan', 'ik voel er nix bij' en 'kan het niet anders vrinden?'

Geertsma noemt het "nergens staat in de bijbel..." om aan te geven waarom er een (gortdroge theologische) discussie is over de fundering van het zondagsgebod.
Het is een logisch argument, juist als je die onfeilbare bijbel in canonvorming en -afsluiting zo propageert. (Immers, je zoekt uit te leggen waarom wij een zondag, en geen sabbat, vieren hebben, zoals de wet van God voorschrijft.)
Deze opmerking meteen van vijf scheldwoorden voorzien, en drie verdachte oorzaken van deze redenering aan te geven lijkt meer op een pauselijke verkettering dan een argumentatie. En dat is geen stijl.

Misschien vereenzelvig jij het propageren van de tweede uitleg-lijn in het zondagsgebod met het propageren van het afschaffen van de zondagsrust. Kijk, als je het afschaffen van de zondagsrust beargumenteert met "er staat nergens in de bijbel dat je op zondag rusten moet", dan mag je van mij al veroordelingen naar hartelust gebruiken. Dat is inderdaad biblicistisch en armoedig, en vast en zeker het gevolg van alleen maar praten over nieuwe gezangen. (Daar heeft Geertsma wel een handje van, hoor! ;))
Maar goed, dat bedoelde Geertsma niet. En dat bedoelde de synode ook niet. Maar volgens mij lees jij het er stiekem wel in, of niet?

Henri schreef: Dat is inderdaad biblicistisch en armoedig, en vast en zeker het gevolg van alleen maar praten over nieuwe gezangen. (Daar heeft Geertsma wel een handje van, hoor! ;))

Wat: praten over nieuwe gezangen, of biblicistisch en armoedig praten? En wanneer heb ik voor het laatst met jou gesproken? :)

Maar verder heb je wel gelijk.

En, Arne, ik was gewoon wat verbaasd, omdat ik meende te weten dat de brief bij de Kerkenraad was aangekomen. Nu snap ik 'em.
Zoals ik zei, zal ik even kijken of ik het ergens op de site kan krijgen.

Nou, de brief is inmiddels te downloaden. Met dank aan Roberto. Wegens problemen met lycos is het zelfs even op de vgse-site geparkeerd.
Roberto, bedankt, hè.

De verzoeken aan de kerkenraad:
(zoals je die kunt vinden op de site van de reformanda: brief kerkeraden.)

Verzoeken:

1. Daarom roepen wij u nu op om de reformatie van de kerk ter hand te nemen door uit te spreken

   • dat u de hierboven afgewezen besluiten van de Generale Synode Zuidhorn-2002 afwijst en verwerpt,
     • en dat u tevens wilt komen tot een brede terugkeer naar de eerbiedige gehoorzaamheid aan Gods Woord op alle terreinen van leer en leven.

2. Mocht u hiertoe overgaan, dan dringen wij er bij u op aan, om ook de zusterkerken binnen de kerkgemeenschap op te roepen om tot dezelfde daad te komen en de reformatie van de kerk ter hand te nemen. Om vervolgens met die kerken, die daar positief op reageren, te overleggen op welke wijze deze reformatie van de kerken gestalte kan krijgen.

Reactie punt 1:
Je loopt het risico, dat je als kerk buiten verband gaat als je de synodebesluiten naast je neer legd. Mijn inschatting is dat de synodebesluiten breed gesteund worden door veel kerken.
Reactie punt 2:
Wat houdt dit concreet in? Brieven schrijven en discussies met zusterkerken die niet schriftuurlijk genoeg zijn? Vervolgens een protest aantekenen bij de Classis of in geval dit niet helpt bij de Profinciale Synode of de Landelijke Synode.

Een goed artikel om in de discussie mee te nemen:

Stelling: De Reformanda heeft de oplossing voor alle verdeeldheid.

Schaf alle liedboekliederen af, dan hoef je niet meer te praten over welk lied wel en niet door de beugel kan. Geen discussies meer over het liedboek! Weer eenheid in de kerk, waar overal dezelfde liturgie gebruikt wordt. Op dit moment is het overal anders en is het bij de buren altijd beter. Die onvrede neem je op deze manier weg.

Zo ook met de prediking. De ene dominee kan het nog mooier als de andere. Houdt het gewoon dicht bij het woord en schaf alle toeters en bellen er omheen af. Die leiden alleen maar af van de kern. Bovendien moet je mensen de Bijbel voorhouden, geen mooi verhaal. Het wordt tegenwoordig veel te gemakkelijk in de kerkdienst, als je te simpel en preekt.
Dan maak je mensen lui.

JA laten we het liedboek afschaffen. Laten we gelijk ook teruggaan naar de enige ware vertaling van de bijbel: de Statenvertaling, laten we weer op hele noten gaan zingen en laten we vooral net doen alsof afschaffen van dergelijke nieuwerwetse fratsen eenheid bewerkt.

Sorry ik ben het er niet mee eens. Vergelijk het eens met politiek: laten we alle partijen afschaffen. We laten een partij bestaan. Of je stemt of je stemt niet. Wat een eenheid zal dit geven! nog maar een partij en dus lijkt het alsof we het met zijn allen een zijn.

Discussie over liedboek, amen zingen ed. zijn discussie over symptomen. We moeten terug naar discussies over oorzaken. Waarom willen mensen andere liederen zingen, waarom willen mensen uberhaupt verandering in de kerk? (het was toch goed? :wink: )

Het al dan niet uitbannen van liedboeken geeft hooguit schijneenheid.

Als ik ook eens een stelling mag poneren: We moeten drang naar eenheid zo gauw mogelijk afschaffen en erkennen dat ieder mens anders gelooft.

Aegron,

De kerk democratisch! Wat bedoel je daarmee?

Als ik de kerkorde erop na zoek kom ik dit nergens tegen. Daar staat dat de kerk theocratisch is. Ofwel door God geregeerd. Helaas gebruikt God hier mensen voor die van inzicht kunnen verschillen over de kleur van de liftknopjes (zoals ds. Jasperse dit ooit omschreef).

Waar ik me behoorlijk zorgen om maak is dat er mensen zijn die democratisch met de Bijbel omgaan en zich afvragen of God bijvoorbeeld sex voor het huwelijk wel afkeurt omdat dit nergens letterlijk in de Bijbel terug te vinden is. (zie hiervoor de forumdiscussie op de ATV site). Als ik die lijn doortrek hoef ik ook niet meer naar de kerk, omdat ik God ook wel kan dienen met een kerkdienst op internet of TV. Dan kom ik terecht in een kerk waar je de Bijbel niet meer dan een mooi boek vind, waar je een paar goede tips in kunt vinden over het leven, die je kunt gebruiken als je daar toevallig behoefte aan hebt.

Dat lijkt me toch niet de bedoeling van de kerk!!! Als het echt die kant op gaat, sta ik achter de Reformanda. Een democratische kerk, waarbij je zelf kunt kiezen wat je uit de prediking van toepassing op jezelf vind wil ik dus echt niet.

Tja, bepaalde dingen die Reformanda signaleert, zie ik ook wel. Volgens mij pakken ze het alleen helemaal verkeerd aan. Alsof de synodebesluiten daar een uiting van zijn... En alsof mensen die het niet met hun eens zijn gelijk allemaal met de verkeerde motieven rondlopen. Dat je dingen ziet die niet goed gaan, OK, maar de Reformandalijn is wat mij betreft absoluut geen alternatief.

En alles afschaffen lost echt niks op. Zoals ik eerder al zei, zijn veranderingen voortgekomen uit bepaalde behoeften. Die behoeften neem je echt niet weg als je alles terugdraait, integendeel. Volgens mij ga je echt problemen krijgen als alles weer teruggedraaid wordt. Er is nu een (relatief heel) klein aantal die overal op tegen is en dat ook overal laat horen. Ik denk dat een hele grote groep nu niks van zich laat horen, omdat ze het allemaal wel prima vinden, of omdat ze niet zo de behoefte hebben om in de pen te klimmen, of omdat er wel andere dingen zijn om je druk om te maken. Daar ga je dus wel last mee krijgen als alles weer teruggedraaid word, denk ik.

Inmiddels blijk je over de 95 stellingen ook in discussie te kunnen gaan op het Ars-Vivendiforum:

Hoewel ik de kleuren van de genoemde site verschrikkelijk lelijk vind, is de opzet aardig.
Elke stelling heeft een aparte topic, zodat er echt inhoudelijk gediscussieerd kan worden.
Dit kost alleen veel tijd, en dat heb ik nu niet echt :?

Volgens mij werkt discussiëren met die lui niet zo, het is meer debatteren. Gewoon negeren lijkt me beter.

Ik ga me aanmelden en proberen met redelijke argumenten te argumenteren.

2 Petr. 3
9 De Here talmt niet met de belofte, al zijn er, die aan talmen denken, maar Hij is lankmoedig jegens u, daar Hij niet wil, dat sommigen verloren gaan, doch dat allen tot bekering komen.

Psalm 50:
16 Maar tot de goddeloze zegt God:Wat hebt gij mijn inzettingen op te tellen, en neemt mijn verbond in uw mond, 17 hoewel gij de tucht haat, en mijn woorden achter u werpt 18 Indien gij een dief ziet, dan houdt gij het met hem, met overspelers is uw deel

Matteüs 5:
17 Meent niet, dat Ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om te ontbinden, maar om te vervullen. 18 Want voorwaar, Ik zeg u: Eer de hemel en de aarde vergaat, zal er niet één jota of één tittel vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied. 19 Wie dan één van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het Koninkrijk der hemelen; doch wie ze doet en leert, die zal groot heten in het Koninkrijk der hemelen. 20 Want Ik zeg u: Indien uw gerechtigheid niet overvloedig is, meer dan die der schriftgeleerden en Farizeeën, zult gij het Koninkrijk der hemelen voorzeker niet binnengaan.

27 Gij hebt gehoord, dat er gezegd is: Gij zult niet echtbreken. 28 Maar Ik zeg u: Een ieder, die een vrouw aanziet om haar te begeren, heeft in zijn hart reeds echtbreuk met haar gepleegd.

31 Er is ook gezegd: Al wie zijn vrouw wegzendt, moet haar een scheidbrief geven. 32 Maar Ik zeg u: Een ieder, die zijn vrouw wegzendt om een andere reden dan ontucht, maakt, dat er echtbreuk met haar gepleegd wordt; en al wie een weggezondene trouwt, pleegt echtbreuk.

Exodus 20
18 En het gehele volk was getuige van de donderslagen, de bliksemstralen, het geluid van de bazuin en de rokende berg. Toen het volk het zag, beefde het en bleef van verre staan. 19 En zij zeiden tot Mozes: Spreek gij met ons, dan zullen wij horen; maar God spreke niet met ons, opdat wij niet sterven. 20 Maar Mozes zeide tot het volk: Vreest niet, want God is gekomen om u op de proef te stellen, en opdat er vrees voor Hem over u kome, dat gij niet zondigt.
21 Het volk nu bleef van verre staan, maar Mozes naderde tot de donkerheid waarin God was.

Spreuken 1
7 De vreze des HEREN is het begin der kennis; de dwazen verachten wijsheid en tucht.

Spreuken 4
13 Houd vast aan de tucht, laat haar niet los, bewaar haar, want zij is uw leven.

Spreuken 5
12 en gij zoudt zeggen: Hoe heb ik de tucht kunnen haten en heeft mijn hart de vermaning kunnen versmaden;

23 Hij sterft, omdat tucht hem ontbreekt, door zijn grote dwaasheid verdwaalt hij.

Spreuken 6
23 Want het gebod is een lamp en de onderwijzing een licht, de vermaningen der tucht zijn een weg ten leven,

Spreuken 12
1 Wie tucht liefheeft, heeft kennis lief; maar wie terechtwijzing haat, is dom

Spreuken 15
32 Wie de tucht in de wind slaat, veracht zijn leven; maar wie naar terechtwijzing luistert, verkrijgt verstand.

Hebreeën 12
11 Want alle tucht schijnt op het ogenblik zelf geen vreugde, maar smart te brengen, doch later brengt zij hun, die erdoor geoefend zijn, een vreedzame vrucht, die bestaat in gerechtigheid.

Lees ook Psalm 119: de heerlijkheid van de wet

Hmm
Een hele rij teksten.
Zou je misschien zelf kunnen aangeven waarom je die teksten hebt aangehaald in het licht van deze discussie?
Dus vanuit de aangehaalde teksten reageren op de hoofdstelling 'Oproep van Reformanda, hoe serieus worden ze genomen?' (of beter, hoe serieus neem jij ze?)

Anders heb ik weinig aan je bijdrage, en kan ik alleen maar gissen wat je ermee bedoelt. Daarbij leg ik je mogelijk woorden in de mond die je daar niet wilt hebben.
Kortom: graag zie ik nog een bijdrage, die aangeeft wat je met de genoemde teksten bedoelt...

Ars Vivendi?

Is dat niet een HBO clubje?

We moeten niet gaan denken dat dit een aan de Reformanda gelieerde internetsite is!

arne bos schreef: We moeten niet gaan denken dat dit een aan de Reformanda gelieerde internetsite is!

Klopt,
Maar op de website www.95stellingen.nl staat sinds kort de link 'forum', en die linkt weer door naar het ars vivendi forum.
De mensen van 95 stellingen.nl maken kennelijk gebruik van hun website.

Overigens een goede zaak; dan kan er inhoudelijk gediscussieerd worden.