Oproep van Reformanda, hoe serieus worden ze genomen?
Een onderwerp gestart door HaJee
+0
jm
sorry, maar ik heb net voor het eerst eens wat reacties op dit forum doorgelezen over die reformandamensen.
Wat me vooral opviel was dat veel mensen boos worden als ze de dingen
lezen waar deze mensen voor staan. Dat vind ik een beetje vreemd, want deze mensen menen dit oprecht en hebben niet de bedoeling om mensen kwaad te maken door alles beter te willen weten maar omdat ze voor de zaak van God willen staan.
En er wordt flink gemopperd op de mensen die dit geschreven hebben en dan vooral in de vorm waarop deze mensen dat doen. Ik ben hard aan het nadenken, maar hoe hadden deze mensen hun visie (die ze graag met anderen willen delen) op een andere manier bekend kunnen maken.
Waar gaat het nu om??? De inhoud of de vorm??? Ik zie veel gemopper op de vorm en weinig discussie over inhoud. Vooral wordt er veel geklaagt over de arrogante of betweterige houding van de reformanda-mensen.
Als ik dan kijk hoe in de Bijbel het volk van God, de gelovigen, als het de Heere wil dienen, altijd al met vijandigheid is benaderd en altijd al belachelijk wordt gemaakt door de wereld, met wereldse wijsheid. (vooral als je kijkt naar de behandeling van de Here Jezus.
Ik heb me nog niet genoeg in de reformanda verdiept, maar ik weet wel dat als mensen zo reageren de reformanda-mensen dit als een bewijs zullen zien van het afdwalen van de inhoud en alleen maar oog hebben voor vorm.
En dat vind ik juist het domme van deze reformanda- mensen, dat ze de vorm van gezangen gebruiken om te zeggen dat het niet goed gaat, ze gebruiken ook vorm en inhoud door elkaar.
Het lijkt wel een beetje op de discussie over normen en waarden...normen kunnen gezien worden als de vorm en waarden kunnen gezien worden als de inhoud...laten we elkaar dan ook niet de norm voorschrijven maar meer overtuigen van de waarden waaruit de norm voortkomt. Ik hoop op meer inhoud in de discussie, vooral vanuit het Woord van God en niet van ik vind en ik vind, want dan worden de groepen verdeeld en we moeten juist eenheid zoeken. Vorm alstjeblieft niet eerst een mening en ga daar dan een onderbouwing bij zoeken maar onderzoek de dingen en ga aan de hand daarvan een mening vormen..
Hoe zou je op Jezus Christus hebben gereageerd als je niet open staat om te onderzoeken of wat iemand zegt ook echt waar is?? Zou je hebben onderzocht dat wat Hij zei echt waar was of zou je Hem ook arrogant en betweterig hebben gevonden?? Hij sprak alleen maar de waarheid en toch hebben mensen Hem gehaat en gekruisigd. (ik wil hiermee aangeven op welke manier je op zoek bent naar waarheid en niet de reformanda-mensen vergelijken met Jezus Christus). Waar vindt de kerk haar bron en waar moeten wij de waarheid zoeken? En is het misschien ook mogelijk dat mensen het beter weten dan jezelf op dit moment kunt weten??
+0
RJ
Dat waren nog eens tijden :wink:
+0
Perikles
Ik denk dat luther zich omdraait in zijn graf.
+0
arne bos
jm schreef: Wat me vooral opviel was dat veel mensen boos worden als ze de dingen lezen waar deze mensen voor staan. Dat vind ik een beetje vreemd, want deze mensen menen dit oprecht en hebben niet de bedoeling om mensen kwaad te maken door alles beter te willen weten maar omdat ze voor de zaak van God willen staan.
Dit ben ik volledig met je eens! Een beetje meer begrip lijkt me op zijn plaats.
Toch kan ik me heel goed voorstellen, dat er heftig gereageerd wordt op een aantal forse stellingen die door de mensen van de L.W.V.K.O. op een behoorlijk confronterende manier neergezet worden.
jm schreef: Als ik dan kijk hoe in de Bijbel het volk van God, de gelovigen, als het de Heere wil dienen, altijd al met vijandigheid is benaderd en altijd al belachelijk wordt gemaakt door de wereld, met wereldse wijsheid. (vooral als je kijkt naar de behandeling van de Here Jezus.).
Dan is het diep triest, dat we elkaar zo belachelijk maken omdat we nu eenmaal niet allemaal dezelfde mening hebben over een aantal zaken. We praten echt langs elkaar heen. Is er werkelijk toenadering mogelijk, als we een ieder voor zich geen centimeter af wil wijken van zijn eigen standpunt?
jm schreef: Ik heb me nog niet genoeg in de reformanda verdiept, maar ik weet wel dat als mensen zo reageren de reformanda-mensen dit als een bewijs zullen zien van het afdwalen van de inhoud en alleen maar oog hebben voor vorm.
Heel gevaarlijk, om deze reactie op die manier uit te leggen.
jm schreef: Hoe zou je op Jezus Christus hebben gereageerd als je niet open staat om te onderzoeken of wat iemand zegt ook echt waar is?? Zou je hebben onderzocht dat wat Hij zei echt waar was of zou je Hem ook arrogant en betweterig hebben gevonden?? Hij sprak alleen maar de waarheid en toch hebben mensen Hem gehaat en gekruisigd. (ik wil hiermee aangeven op welke manier je op zoek bent naar waarheid en niet de reformanda-mensen vergelijken met Jezus Christus). Waar vindt de kerk haar bron en waar moeten wij de waarheid zoeken?
Ik denk dat Jezus geduld had met mensen, maar ze toch op een rustige manier kon laten zien wat hun zwakke plekken waren. Dus: geen onterechte verwijten. Kwaad als het nodig was, maar veelal geduldig terecht in terechtwijzingen.
Als ik dan eerlijk ben, dan zou ik het behoorlijk confronterend gevonden hebben als ik bijvoorbeeld de rijke jongeling was en veel voor God wilde doen en toch een zwakke plek had. Een dergelijke ontmaskering zou bij veel mensen een hoop irritatie hebben gegeven. Dat kan ik heel goed voorstellen.
Toch blijf ik het gevaarlijk vinden om te oordelen, omdat wij niet zo scherp kunnen zien wat er in het hart van iemand leeft.
jm schreef: En is het misschien ook mogelijk dat mensen het beter weten dan jezelf op dit moment kunt weten??
Daar ben ik van overtuigd. Ik sta open voor opbouwende kritiek. Het zou prachtig zijn als deze mensen met veel bijbelkennis levende brieven van Christus zouden zijn, die tot opbouw en toerusting van het geloof van veel jongeren zouden zijn.
+0
Sammy
Ik zie niet zo'n negatief gevoel over deze discussie. Laat ik proberen de lijn van deze discussie te vatten.
1. Er is een verontwaardiging over de reformanda, om een aantal redenen:
de procedure van brieven(zie bv. ro 24 februari)
de hardheid van woorden. Het idee geven dat geen gesprek meer mogelijk is. Dat zij de antwoorden hebben. Hoewel je overtuigd mag zijn van je christelijke waarheden, kan ik niet zo veel met het feit dat er directe Goddelijke opdracht tot alles is. Dit gooit de discussie dicht, omdat ze op de positie van God gaan zitten. Iig voel ik dat zo aan. De hardheid van woorden, geeft ook een gevoel van kloof. Kan ik deze mensen wat melden in mijn zwakke gebrekkige zoeken naar wie God voor mij is.
oordeel over personen (Geertsma 20 februari)
Het idee dat tje wat je voelt niet meetelt in je geloof. Dit geeft verontwaardiging. Ik wil geloof in heel mijn gevoel. Het gevoel dat je het ook mag ervaren.
de krampachtigheid. De angst. Angst is een slechte motivator. Het geeft geen kans op nuance. Angst voor kerkverlating. Het verschil tussen angst en krampachtigheid en oprechte verontwaardiging aan de andere kant is een dunne lijn.
het maakt moedeloos. Heeft nuance, gesprek nut als er toch geen hoop meer is. Ik begrijp de linkheid van deze bewering, maar als het mis gaat, laten we onze aandacht ergens anders op richten. Er is een duidelijk communicatiekloof(zie alladin 21 februari), wat misschien niet loont om te overbruggen.
als je vanuit een 'progressief' oogpunt in gesprek gaat, dat je de hel in gepraat word(voor verklaring zie geertsma 21 februari)
2. Waar kunnen we het eens zijn:
her en der is aangegeven dat bepaalde angsten wel gedeeld worden. Bijvoorbeeld t.a.v. 'echtscheidingen. Dit wordt minder breed uitgemeten, omdat daar minder confrontatie plaatsvind. Het gevoel dat je samen nog iets te bespreken hebt(mischien is dat beeld na een gesprek wel weg, maar dan nog...)
ook kwam ik tegen al vroeg in de discussie rekening met elkaar moet houden. Dat je hun klachten serieus moet nemen(bv zar 20 febr)
rekening houden met elkaar zoals in romeinen(zwakken en sterken in het geloof)(11 maart hajee, ltw)
dat de vrijgemaakte kerk verandert. Dat verandering conflict oplevert. Dat we elkaar minder kunnen vinden in de eenheid van het geloof. Maar ik wil me niet vastbijten op de eenheid, maar op het geloof.
we moeten ons blijven inzetten voor de kerk(bv. agnes 24 febr)
3. Positief. Er wordt ook in sommige stukjes ingezet op een reformatie. Een herbezinnig, die over dezelfde thema's gaat als de reformanda, alleen met een opener insteek:
bezinning op de mate van verschil die je kunt accepteren(carloz 25 febr)
bezinning op redenen dat mensen vertrekken, met bezinning op het thuis voelen in de gemeente, het bespreekbaar maken van moeiten daaromtrent, in bv. west(carloz 25 febr,spoelie 25, et
in contretio wat we willen in de kerkdienst. Wat moet de kerk(dienst) zijn
constatering dat we als gemeente(concreet: groningen-west) verder willen(bv. biezema 26 februari)
bezinning over het positief/negatief zijn tussen verschillen tussen vrijgemaakte kerken. En of dit uberhaubt anders kan of moet. (bv. LTW 16 maart)
tijden veranderen. Dit heeft oorzaken(carloz 15 maart) Er is een opener houding t.o.v. andere christenen. (arne 15 maart). Dit noopt naar nadenken over hoe wij 'echt' christen moeten zijn in deze tijd. Een kritisch nadenken om het geloof echt te houden, vanuit de nieuwe openheid(LTW 16 maart) Bezinning op levend geloof.
Ik zal nog even reageren op jim.
verdriet, terleurstellingen, verbijstering vind ik betere woorden dan boos. hoe hadden ze het dan moeten doen?
Bijvoorbeeld:
geen dogmatisch maar open houding
meer benadrukken dat we ze nastreven een feilbaar iets is, en daaruit minder hardere veroordelingen uit te spreken. In persoonlijke omgang een boek van christus te zijn. Door het 'reformanda' gedachtengoed vol fierheid (en frisheid) uit te stralen. Een levend boek van de Heilige Geest te zijn. Niet alleen rationeel 'reformanda' maken maar ook emotioneel
argumenten nemen die aansluiten bij het publiek. Een principe wat overal terugkomt. Als je mensen wil aanspreken/veranderen(bv. evangelisatie of marketing) moet je ze op een wijze die bij hen past aanspreken. Jij wilt in de eerste plaats iets aan hun kwijt en niet andersom. Waarom geen discussie over de inhoud?
Ik denk dat het zijdelings aan de orde komt. Maar in dit forum heb je eenzijdig publiek, dus die confrontatie is weinig waardevol(als je deze discussie wil voeren, wat zeker kan, is het beter een aparte topic te openen die bijvoorbeeld gestructureerd de stellingen of een publicatie van reformanda kan beoordelen, maar om dat hier in te voegen maakt de discussie te breed). Het is meer waardevol wat je nu moet met dit verschijnsel. En hoe je het eigenlijk wel wil hebben.
Ik denk dat een inhoudelijke discussie waardevol, maar veeleer met de reformanda mensen zelf. Ook al geef ik toe dat het voor ieder goed is dat stukje publicatie eens door te lezen.
Ik hoop dat ik een beetje recht aan het geheel heb gedaan(heb tenslotte ook maar beperkte tijd), anders hoor ik het wel.
+0
Tom
OK, laat ik ook eens wat zeggen.
2 dingen, te weten
De 95 stellingen zijn stellingen , we moeten ze niet verwarren met de waarheid. blijkbaar willen deze jonge mensen discussie en als je discussie wilt zet je je mening iets extremer neer dan anders.
Waarheid... Ik denk dat het voor elke partij verstandig is om te beseffen dat je niet altijd gelijk hebt (en hoeft te hebben). De bijbel laat m.i. ruimte voor discussie. Dit is een mooi iets: discussie zet je aan het denken en het prikkelt. Het wordt echter vervelend wanneer discussie uitmondt in je gelijk willen halen en andere mensen jouw mening opdringen.
Naar ik begrijp ziet niet iedereen dit zoals ik. Sommige mensen denken dat zij weten wat God precies wil op tal van gedetailleerde punten. Wanneer dit gegrond is, zouden we naar ze moeten luisteren. Zo hebben heel wat profeten in het OT direct van God te horen gekregen wat er moest gebeuren.
Maar er is wel 1 puntje: zij waren door God gezonden en kregen hun boodschappen op een directe wijze van God door. Zijn er profeten in ons midden die van God te horen krijgen hoe om moeten gaan met al deze dingen? Aangezien niemand beweert profeet te zijn door God gezonden zullen we er maar vanuit gaan dat er geen profeten in ons midden zijn.
Dus er zijn mensen met verschillende meningen over hetzelfde onderwerp. Deze mensen beroepen zich allemaal op de bijbel. Wie leert ons wat de dwalingen zijn en wat de ware leer?
Ikzelf geloof in verschil in "belangrijkheid". Zo is het volgens mij belangrijker om aan te nemen dat Jezus voor jou stierf, dan om te geloven dat Christus' gebruik van gelijkenissen een oordeel over afkerigheid en ongeloof is (Stelling B4). Zo zet de bijbel enkele onderwerpen centraal en andere onderwerpen komen zijdelings aan bod. God is Groot, almachtig en de schepper. Jezus is voor ons gestorven en de Heilige Geest werkt in ons. Dit alles moeten we geloven en daarnaast, daarnaast moeten we liefhebben. Dit zijn enkele punten waar we niet omheen kunnen in de bijbel.
Zo geeft Jezus zelf aan dat goed doen belangrijker is dan zondagsrust (Matt. 12:12). Hij maakt hier het 4e gebod ondergeschikt aan een hoger gebod, namelijk heb (God/uw naaste) lief!
Wanneer ik met deze visie kijk naar de discussies in onze kerk valt me op dat we praten over dingen die niet de meest belangrijke dingen zijn. Het valt bovendien op dat discussie vaak ontaard in gekibbel en dat het zelfs lijkt alsof we tegen het gebod Heb Lief ingaan.
Mijn stelling is: T1 (lees: Tom 1) "We zien door de bomen het bos niet meer"
En ik besluit met: "Bekeer u en heb lief"
+0
Carloz
jm schreef: Wat me vooral opviel was dat veel mensen boos worden als ze de dingen lezen waar deze mensen voor staan. Dat vind ik een beetje vreemd, want deze mensen menen dit oprecht en hebben niet de bedoeling om mensen kwaad te maken door alles beter te willen weten maar omdat ze voor de zaak van God willen staan.
Voor mij is het geen twijfel of ze wel of niet oprecht bezorgd zijn; ik geloof dat ze dit met de beste bedoelingen doen, en willen staan voor de zaak van God. Lees , over oprechte bezorgdheid hier maar eens over na; daar kan ik me prima in vinden.
jm schreef: En er wordt flink gemopperd op de mensen die dit geschreven hebben en dan vooral in de vorm waarop deze mensen dat doen. Ik ben hard aan het nadenken, maar hoe hadden deze mensen hun visie (die ze graag met anderen willen delen) op een andere manier bekend kunnen maken?
De visie van de reformanda is natuurlijk niets nieuws. Wie met enige regelmaat de Reformanda heeft gelezen, wist allang dat er een groep mensen is die zich over tal van kerkelijke terreinen zorgen maakt. Die kritiek hebben ze eerst breed uitgemeten in hun eigen blad (jaren lang); ook zal die kritiek jaren lang bij de kerkraden van deze broeders op hun bordje hebben gelegen, en ik denk ook dat deze broeders veel brieven naar de synode hebben opgestuurd.
M.a.w. ze hebben inderdaad alle wegen bewandeld; en als je erg van je eigen gelijk overtuigd bent, en je je zorgen maakt over de GKV, dan is een advertentie in het ND misschien niet eens zo'n rare stap.
Dus de 'vorm' ND-advertentie kan ik door me in te leven, wel begrijpen.
Alleen dan gaat het ook nog over een andere 'vorm', namelijk de toon die ze aanslaan in hun schrijven...
jm schreef: Waar gaat het nu om??? De inhoud of de vorm??? Ik zie veel gemopper op de vorm en weinig discussie over inhoud. Vooral wordt er veel geklaagt over de arrogante of betweterige houding van de reformanda-mensen.
Ik denk dat het in deze discussie ook best wel inhoudelijke punten naar voren zijn gekomen (zie samenvatting van LTW), maar ik kan me voorstellen dat de 'vorm' in deze discussie ook een behoorlijke nadruk heeft gekregen.
De vraag waarover gediscussieerd wordt is: "Oproep van Reformanda, hoe serieus worden ze genomen?"
Omdat ik al een tijdje langer hun manier van redeneren ken, ben ik hierover op een gegeven moment vrij cynisch, net als de titel van dit topic. Misschien is dat niet echt netjes; maar als je een groep niet meer echt serieus neemt, ben je veel minder geneigd om over de inhoud te gaan praten met andere mensen die dat ook vinden.
Het 'rare' aan deze discussie vind ik dat de meeste punten waarover de LWVKO zich zorgen over maakt, ook punten zijn waarover ik mij zorgen maak. Bijna geen enkele uitgezonderd.
Wat dat betreft, zou je zeggen dat ik ook heel veel positiefs zou moeten zeggen over deze actie.
Maar, de punten van overeenkomst, liggen helaas alleen in de probleemsignalering. Bij de probleemverklaring heb ik vaak grote problemen. Ik zou voor veel problemen die gesignaleerd worden door de LWVKO, een onderbouwing kunnen geven; waardoor de 'oproep tot reformatie' heel anders zou hebben geklonken (dit is misschien wel een nieuwe discussie waard.
jm schreef: Als ik dan kijk hoe in de Bijbel het volk van God, de gelovigen, als het de Heere wil dienen, altijd al met vijandigheid is benaderd en altijd al belachelijk wordt gemaakt door de wereld, met wereldse wijsheid. (vooral als je kijkt naar de behandeling van de Here Jezus)
Ik heb me nog niet genoeg in de reformanda verdiept, maar ik weet wel dat als mensen zo reageren de reformanda-mensen dit als een bewijs zullen zien van het afdwalen van de inhoud en alleen maar oog hebben voor vorm.
Ik weet niet goed wat je hiermee wil zeggen.
Je noemt het volk dat door de wereld met de wereldse wijsheid belachelijk is gemaakt. Ook voor mij (en voor i.i.g. de meesten mensen op het forum), geldt dat ze niet de wereldse wijsheid op nummer één hebben staan, maar God, en zich hierbij normeren aan de bijbel.
jm schreef: En dat vind ik juist het domme van deze reformanda- mensen, dat ze de vorm van gezangen gebruiken om te zeggen dat het niet goed gaat, ze gebruiken ook vorm en inhoud door elkaar.
Ha, nu neem ik het maar even op voor de reformandamensen: Het gaat hun niet om de vorm van gezangen, maar om de inhoud hiervan. Kijk voor een lijst met inhoudelijke opmerkingen v/d reformanda op gezangen eens
jm schreef: Het lijkt wel een beetje op de discussie over normen en waarden...normen kunnen gezien worden als de vorm en waarden kunnen gezien worden als de inhoud...laten we elkaar dan ook niet de norm voorschrijven maar meer overtuigen van de waarden waaruit de norm voortkomt. Ik hoop op meer inhoud in de discussie, vooral vanuit het Woord van God en niet van ik vind en ik vind, want dan worden de groepen verdeeld en we moeten juist eenheid zoeken. Vorm alstjeblieft niet eerst een mening en ga daar dan een onderbouwing bij zoeken maar onderzoek de dingen en ga aan de hand daarvan een mening vormen..
De discussie is, zoals ik al aangaf, gestart met een behoorlijk cynische titel. Moeten we ze nog serieus nemen? Nou, getuige veel bijdragen moet je deze mensen wel serieus nemen (discussies nooit sluiten omdat je bep. mensen niet mag), maar hun inhoud liever niet.
Als je zegt dat we juist naar eenheid moeten zoeken, ben ik het wel met je eens; maar dan moeten alle mensen die daarnaar samen zoeken, ook open staan voor discussie. Ik betwijfel of of zo'n discussie, waarin je naar eenheid streeft, vruchtbaar is. Op een gegeven moment, zullen de mensen v/d reformanda, als ze zó overtuigd zijn van hun eigen punten, een eigen kerkje moeten oprichten. Ze staan anders de overige kerleden in de weg.
Over meer inhoud in de discussie:
Ja graag!!
Draag gerust inhoudelijke punten aan; reken maar dat hier ook inhoudelijk op ingegaan wordt.
jm schreef: Hoe zou je op Jezus Christus hebben gereageerd als je niet open staat om te onderzoeken of wat iemand zegt ook echt waar is?? Zou je hebben onderzocht dat wat Hij zei echt waar was of zou je Hem ook arrogant en betweterig hebben gevonden?? Hij sprak alleen maar de waarheid en toch hebben mensen Hem gehaat en gekruisigd. (ik wil hiermee aangeven op welke manier je op zoek bent naar waarheid en niet de reformanda-mensen vergelijken met Jezus Christus). Waar vindt de kerk haar bron en waar moeten wij de waarheid zoeken? En is het misschien ook mogelijk dat mensen het beter weten dan jezelf op dit moment kunt weten??
Hoe JC op dit moment zou hebben gereageerd, zou ik niet precies weten; en ik kan hier ook geen uitspraak over te doen. JC kon namelijk mensen veroordelen (bijv over farizeeërs); dat kan ik niet, omdat ik zelf ook zondig ben.
Wel kun je zeggen dat je open moet staan om te kijken of wat iemand zegt, echt waar is.
+0
Zarathustra
"De blijde boodschap werd vervangen door de allerslechtste." Friedrich Nietzsche.
+0
Carloz
Zarathustra schreef: "De blijde boodschap werd vervangen door de allerslechtste."
Friedrich Nietzsche.
Hmz
Ik ken Friedrich niet zo heel goed. Ik heb bijv. nog nooit een compleet boek van hem gelezen, het is slechts bij enkele passages gebleven.
Vandaar dat dit stukje i.i.g. niet door mij begrepen wordt.
Ik zou me kunnen voorstellen dat dit voor meer forumlezers geldt, maar dat weet ik natuurlijk niet :)
+0
arne bos
Als je nu alle standpunten van de L.W.V.K.O. zou samenvatten, dan kun je hieruit opmaken wat voor hun het gereformeerd zijn in leer en leven inhoud en hoe je dit in het dagelijkse leven vorm zou moeten geven.
Je wordt als het ware opgeroepen om hierin een standpunt in te nemen.
Om een keuze te maken voor of tegen.
+0
Tom
arne bos schreef: Je wordt als het ware opgeroepen om hierin een standpunt in te nemen. Om een keuze te maken voor of tegen.
Die indruk krijg ik ook, maar ik weet niet wat de consequenties zijn als we deze keuze maken. Moeten we ons misschien de vraag stellen: "Willen we in dezelfde kerk zitten als deze mensen?" of "Leiden deze mensen ons de afgrond in?"
Ik heb een korte studie gedaan naar deze stellingen en met name naar hun toelichting. Ook heb ik de site van de reformanda eens bekeken. Ik wordt hier erg bedroeft van. Inhoudelijk zijn er tal van punten waar ik op in zou willen gaan, maar ik vermoed dat ik in een discussie zelf het (tweede) grote gebod uit het oog zal verliezen. Bovendien: wat zou mijn doel zijn in zo'n discussie? Zelf gelijk willen krijgen? De ander overtuigen?
Stellingen als deze stellen ons voor een keuze. Wat wil God dat wij doen? Is onze kerk ziek of dood? Moeten we blijven of gaan? En als we gaan, waarheen dan? Waarmee dienen we God het best?
Enkele weken geleden was ik ervan overtuigd dat er een stroming in onze kerk was die ons zou leiden naar een betere gemeente van Christus. Nu ben ik bang dat de mensen van de letter (ook wel de bomen waardoor men het bos niet meer ziet) ons zullen dwingen tot een scheiding. Of een leegloop. De keuze van het blijven en vechten voor een betere gemeente wordt zo erg moeilijk gemaakt.
+0
Geertsma
Ook nog even een reactie. Ik denk dat de hoofdreden voor het feit dat in deze discussie meer op de vorm dan op de inhoud wordt gediscussieerd komt doordat juist de vorm het probleem is.
Ik ben er altijd voor om open een discussie in te gaan en me te verdiepen in de redenen waarop mensen op een bepaalde manier denken. Wat dat betreft hoor je mij misschien best af en toe onze conservatievere broeders en zusters verdedigen.
Mijn probleem is dat er oprechte christenen die de Bijbel ook hartstikke serieus nemen gewoon letterlijk de hel in worden gepraat. Dat aan kerkleden allerlei valse intenties en motieven worden toegeschreven en dat er ontzettend veel niet-onderbouwde, generaliserende, ongenuanceerde en zware kritiek wordt gegeven. Op het moment dat hier boze/verdrietige (inhoudelijke) reacties op komen wordt er op geen enkele manier op gereageerd. Wel begint men vrolijk na een tijdje weer met het roepen van dezelfde dingen. Serieus nemen OK en volgens mij is er op dit forum ook best ruimte voor, maar het moet wel van twee kanten komen. Vind je het gek dat mensen boos of verdrietig worden?
Dan nog wat inhoudelijk:
Het Liedboek: de insteek lijkt te zijn dat er koste wat kost zoveel mogelijk afgekeurd moet worden. Volgens mij wordt dit ingegeven door de angst dat liederen de Psalmen gaan overheersen. Laten we in de eerste plaats eens blij zijn dat we meer liederen hebben over de verlossing door Christus (toch de basis van de kerk) en dan kijken wat er wel en niet gezongen kan worden.
De zondag: de beschuldiging dat de synode makkelijk doet over zondagswerk is pertinent onjuist en ook meerdere malen uitgelegd. Het gaat puur over de theologische kwestie of het sabbatsgebod is overgegaan in het zondagsgebod (er staat ook gewoon nergens in de Bijbel dat je nu op zondag moet rusten). Er zijn uitleggers die zeggen dat het sabbatsgebod nu uitgelegd moet worden in het licht van de eeuwige Sabbat. Heel Bijbels gerond op Hebreeën (als ik het goed heb hoofdstuk 11). Ook de HC is behoorlijk door deze gedachte geinspireerd, net als bijvoorbeeld Calvijn.
Echtscheiding: het feit dat hertrouwen hierbij steeds genoemd wordt, snap ik nog steeds niet. De synode wil hier namelijk gewoon de Bijbelse lijn in trekken. Wat echtscheiding betreft heeft de synode er gewoon oog voor dat sommige huwelijken niet verder kunnen. Ondanks dat er hard voor gevochten kan worden er er veel pastorale zorg is. Om in dit geval nog eens de tucht te gaan toepassen lijkt me toch bijzonder harteloos en neigt wat mij betreft naar misbruik van de tucht.
Dat waren even snel wat inhoudelijke puntjes op zaken waar veel discussie over is. Zoals gezegd gaat het me in dit geval vooral op de manier waarop de eigen waarheid wordt neergezet en andere mensen beoordeeld. Dat kan volgens mij echt niet in een christelijke kerk.
+0
jm
Dat kan volgens mij echt niet in een christelijke kerk.
Ik neem aan dat je hiermee het liefdevol omgaan met je medemens bedoeld?
Ik denk als ik naar de standpunten van de reformanda-mensen kijk dat ze toch bezig zijn knelpunten voor hun aan te wijzen die ze zien als dingen die fout gaan in de kerk. Ik ben er toch wel redelijk van overtuigd dat ze dit niet als haatbrief schrijven maar meer uit bezorgdheid en liefde voor alle mensen. Dat daar concrete dingen bij worden aangewezen kan misschien pijnlijk zijn voor sommige mensen, maar ik denk niet dat dat geen reden kan zijn voor het schrijven van hun standpunten. Ze komen voort uit haat tegen de zonde en niet voort uit haat tegen zondaars, maar misschien juist wel eerder uit liefde?
Ik ben overtuigt van het gevecht tussen het goede en het kwade hier op aarde. Als je bijvoorbeeld gaat zeggen dat je echtscheiding geen zonde meer mag noemen omdat het zielig is voor die mensen die in een echtscheiding zitten en ze al zo'n moeilijke tijd doormaken. En dat het geen liefde is als je zegt dat dat zonde is. Geef je dan niet heel veel ruimte voor de zonde (het kwaad) in de kerk. Wat maakt de gelovigen anders dan de wereld?? Dat is toch dat ze met God rekening houden (Hem vrezen) en zijn geboden naleven in liefde??
+0
Henri
Kijk, zo kan ik ook wel een puntje voor Reformanda scoren...
De uitspraak waartegen zij zich teweerstellen gaat echter over het toepassen van de tucht op broeders en zusters die uit elkaar gaan.
De tucht is een middel waarmee je mensen een bepaalde richting uit wilt sturen.
De synode heeft het goed gedacht - en zeer terecht, naar mijn mening - om enige slagen om de arm te houden bij de simpele regel 'echtscheiding? tuchtigen maar...'
Omdat de synode ook wel inziet dat er situaties denkbaar zijn waarin een scheiding de minste van alle kwaden is, wordt er gesuggereerd dat tuchtiging alleen geschiedt als hiertoe de vrijmoedigheid aanwezig is. (Oftewel: de overtuiging dat in dat geval met tucht nog iets goeds bereikt kan worden)
Echtscheiding, een gevolg van zonde? jazeker. Zal (hoe liefdevol ook bedoeld) tucht, vermaning en afbreuk van banden deze broeder of zuster helpen? Vaak niet. Dat heeft ook iets met liefde te maken.
+0
aegron
Stel je gaat mensen die gaan scheiden onder de tucht plaatsen. Deze mensen keren niet terug van hun afdwalingen, want ze zetten hun echtscheiding door. Wat doe je dan? Afsnijden van de gemeente?
+0
arne bos
Wat stond er nu precies in de brief, die we ontvangen hebben?
"Daarin riepen we iedereen op om de kerkenraad te vragen, zich in te zetten voor reformatie. Daarmee bedoelden we beslist niet op te roepen tot afscheiding of vrijmaking of iets dergelijks, wel tot uitzuivering van wat verkeerd is, tot bekering dus. We zijn verontrust over besluiten van de generale synode"
Citaat uit toelichting in kerkblad. Als ik het boekje "Laten wij ons bekeren" goed gelezen heb, gaat het volgens mij niet alleen om de synodebesluiten.
Het lijkt me zeer verstandig om alles wat ze schrijven eens goed door te nemen. Het gaat hier om de toekomst van Christus kerk.
Dingen die ze aan de orde stellen kun je niet zomaar naast je neer leggen. Je moet goede argumenten hebben.
Ik ben het met Martin Geertsma eens, dat de synode zorgvuldig in het werk gaat. Daarbij komt dat de synode voor verschillende punten deputaatschappen heeft opgericht om gevoelige zaken verder uit te diepen.
Toch lijkt het me goed, dat we niet allemaal passief af blijven wachten, wat er door de synode op ons bordje gelegd wordt. Of erger het allemaal wel prima vinden wat ze daar met z'n allen afspreken.
Er zal in de toekomst een keuze gemaakt moeten worden, gaan we verder op de ingeslagen weg of keren we terug om meer eenheid te krijgen in bijvoorbeeld de invulling van de eredienst?
+0
arne bos
Martin,
Je geeft aan dat je een brief hebt geschreven.
Wat staat er in die brief? Heb je ook een link naar een site waar ik de inhoud van deze brief kan lezen?
Wat vind je bijvoorbeeld van het punt prediking uit de brochure "Laten wij ons bekeren?" Hierover is het forum van de btg (btg.justo.nl) een discussie. Misschien kun je hierop een reactie geven?
+0
Dixit
Kom op zeg
Het instellen van een studiedeputaatschap is een teken van zwakte. Een ontlopen van verantwoordelijkheden. Angsthazerij om geen besluiten te durven nemen. De weg van de minste weerstand. Een politiek compromis. Zowel voor- als tegenstanders van de zondagsrust-kwestie kunnen weer drie jaar aan het lijntje gehouden worden. Om de schijn-eenheid ten koste van de waarheid hoog te houden. Ik snap gewoon niet hoe je dit een wijs en verstandig besluit kunt noemen. Alsof de geschiedenis bij ons begint en wij bij 0 kunnen beginnen met de vraag hoe het zit met de zondag. De broeders in Dordt hebben heldere taal gesproken. En Calvijn is al helemaal niet voor het karretje te spannen om de zondagsrust als NT-isch navolgen van het 4e gebod te ontkennen. Het is citatenplukkerij en geen grondige analyse van zijn complete werk. Bovendien: heeft broeder Calvijn meer de Geest dan broeder X? En wat een kortzichtige, oppervlakkige redenering over 'nergens staat in de Bijbel dat de zondag...' Biblicistisch, wettisch, farizeesch, a-historisch en armoedig. Resultaat van alleen maar praten over 'nieuwe' gezangen, 'wat heb ik eraan', 'ik voel er nix bij' en 'kan het niet anders vrinden?'
Stelling: wie de zondag niet gegrond ziet als NT-ische invulling van het 4e gebod, kan ook niet achter de belijdenis staan van de onfeilbaarheid van de Bijbel in de canon-vorming en -afsluiting.
En dan nog dit: Schriftkritiek in Kampen? Lees eens de primaire bronnen waarop docent De Bruijne zich beroept: Gunton, Long, Halpern e.a. Halpern bijv. is een vrijzinnige auteur die niet gelooft in de Schrift als het Woord van God. Hoe kun je daar nu echte gereformeerde theologie op baseren? Woord op Schrift is knabbelen aan de randen van de Bijbel, en inderdaad hebben we wel andere dingen te doen (prof. Van Bruggen).
Veel lezen, studeren en bidden vrienden.
Groeten uit Leiden
+0
Sammy
Dixit schreef: Het instellen van een studiedeputaatschap is een teken van zwakte. Een ontlopen van verantwoordelijkheden. Angsthazerij om geen besluiten te durven nemen. De weg van de minste weerstand. Een politiek compromis. Zowel voor- als tegenstanders van de zondagsrust-kwestie kunnen weer drie jaar aan het lijntje gehouden worden. Om de schijn-eenheid ten koste van de waarheid hoog te houden. Ik snap gewoon niet hoe je dit een wijs en verstandig besluit kunt noemen.
Hmm, en het verstandige alternatief is een uitspraak doen. Een radicale keuze naar de ene dan wel de andere kant maken, en daarbij tot de conclusie komen dat je opeens toch wel heel veel leden bent kwijtgeraakt. Ze laten zich misschien niet van hun sterkste kant zien, maar misschien wel van hun verstandigste. Er is een verschil van mening gesignaleerd. Het kan nooit kwaad om je hier verder in te verdiepen. Het functioneren van de kerk staat of valt niet met het feit dat een uitspraak nu of over 3 jaar gemaakt wordt(als het uberhaubt al het geval is). Een uitspraak waarmee je de mening van predikanten en grote groepen gemeenteleden over het 4e gebod veroordeeld, mag wel goed doordacht zijn. Zoals op dit forum blijkt is die discussie nog lang niet af. Zowaar een grootse taak voor het nieuwe deputaat (die dit als bijdoel kreeg naar ik meen).
Dixit schreef: Alsof de geschiedenis bij ons begint en wij bij 0 kunnen beginnen met de vraag hoe het zit met de zondag. De broeders in Dordt hebben heldere taal gesproken. En Calvijn is al helemaal niet voor het karretje te spannen om de zondagsrust als NT-isch navolgen van het 4e gebod te ontkennen. Het is citatenplukkerij en geen grondige analyse van zijn complete werk. Bovendien: heeft broeder Calvijn meer de Geest dan broeder X? En wat een kortzichtige, oppervlakkige redenering over 'nergens staat in de Bijbel dat de zondag...' Biblicistisch, wettisch, farizeesch, a-historisch en armoedig.
Geerstma heeft meer argumentatie gebruikt dan deze serie 'vage' verwijzingen en 'vage' stemmingmakerijen. Misschien kun je concreet fouten in redeneringen aanwijzen. Immers nu zeg je gewoon dat ze niet waar zijn, tja daar kom je verder mee.
Dixit schreef: Resultaat van alleen maar praten over 'nieuwe' gezangen, 'wat heb ik eraan', 'ik voel er nix bij' en 'kan het niet anders vrinden?'
De link naar het voorafgaande vindt ik enigzins vreemd, alsof ervaringen maatgevend zijn voor een discussie over de zondag. Ervaringen zijn best naar voren gekomen en terecht, maar niet ten aanzien van de zondag.
Dixit schreef: Stelling: wie de zondag niet gegrond ziet als NT-ische invulling van het 4e gebod, kan ook niet achter de belijdenis staan van de onfeilbaarheid van de Bijbel in de canon-vorming en -afsluiting.
Niet noodzakelijkerwijs denk ik. Het is wel zo dat deze canon-voming en -afsluiting ter discussie kan staan. Het is opzich een aparte keuze om achter het 4e gebod(t.a.v. de zondag) dan wel om achter de canonvorming te staan.
Dixit schreef: En dan nog dit: Schriftkritiek in Kampen? Lees eens de primaire bronnen waarop docent De Bruijne zich beroept: Gunton, Long, Halpern e.a. Halpern bijv. is een vrijzinnige auteur die niet gelooft in de Schrift als het Woord van God. Hoe kun je daar nu echte gereformeerde theologie op baseren? Woord op Schrift is knabbelen aan de randen van de Bijbel, en inderdaad hebben we wel andere dingen te doen (prof. Van Bruggen).
Ik heb het nog niet gelezen, maar ik vroeg me af:
1. kan je uit een vrijzinnig publicaties niets goeds halen voor een bijbels schrijven?
2. kan je niet als je vrijzinnige stukken leest, je de kritiek aantrekken, gereformeerde apologetiek bedrijven, waarbij je recht doet aan de 'oprechte' vragen die gestelt worden uit vrijzinnige literatuur, en zo een antwoord vinden voor mensen die verward zijn en drijgen af te dwalen van God, omdat ze zich niet serieus genomen voelen.
Dixit schreef: Veel lezen, studeren en bidden vrienden.
ja zeker!
+0
Perikles
Dixit schreef: En dan nog dit: Schriftkritiek in Kampen? Lees eens de primaire bronnen waarop docent De Bruijne zich beroept: Gunton, Long, Halpern e.a. Halpern bijv. is een vrijzinnige auteur die niet gelooft in de Schrift als het Woord van God. Hoe kun je daar nu echte gereformeerde theologie op baseren? Woord op Schrift is knabbelen aan de randen van de Bijbel, en inderdaad hebben we wel andere dingen te doen (prof. Van Bruggen).
Heb je de rectificatie in het ND ook gelezen. Daarin wordt nadrukkelijk gesteld dat het niet om de eigen gereformeerd (vrijgemaakte) kring ging. Daarbij is van Bruggen Nieuw testamenticus die zich niet zou uitlaten over ontwikkelingen op een ander vakgebied. Hij had het over de orthodoxe nieuw-testamentici.
En over dat studeren van je. Als je zelf nu eens het artikel van het blad waaruit het ND deze berichten haalt had gelezen, zou je merken dat v.Bruggen inderdaad hele andere dingen bedoeld dat de suggestieve titel die het ND boven het stuk plaatste.
sorry, maar ik heb net voor het eerst eens wat reacties op dit forum doorgelezen over die reformandamensen.
Wat me vooral opviel was dat veel mensen boos worden als ze de dingen
lezen waar deze mensen voor staan. Dat vind ik een beetje vreemd, want deze mensen menen dit oprecht en hebben niet de bedoeling om mensen kwaad te maken door alles beter te willen weten maar omdat ze voor de zaak van God willen staan.
En er wordt flink gemopperd op de mensen die dit geschreven hebben en dan vooral in de vorm waarop deze mensen dat doen. Ik ben hard aan het nadenken, maar hoe hadden deze mensen hun visie (die ze graag met anderen willen delen) op een andere manier bekend kunnen maken.
Waar gaat het nu om??? De inhoud of de vorm??? Ik zie veel gemopper op de vorm en weinig discussie over inhoud. Vooral wordt er veel geklaagt over de arrogante of betweterige houding van de reformanda-mensen.
Als ik dan kijk hoe in de Bijbel het volk van God, de gelovigen, als het de Heere wil dienen, altijd al met vijandigheid is benaderd en altijd al belachelijk wordt gemaakt door de wereld, met wereldse wijsheid. (vooral als je kijkt naar de behandeling van de Here Jezus.
Ik heb me nog niet genoeg in de reformanda verdiept, maar ik weet wel dat als mensen zo reageren de reformanda-mensen dit als een bewijs zullen zien van het afdwalen van de inhoud en alleen maar oog hebben voor vorm.
En dat vind ik juist het domme van deze reformanda- mensen, dat ze de vorm van gezangen gebruiken om te zeggen dat het niet goed gaat, ze gebruiken ook vorm en inhoud door elkaar.
Het lijkt wel een beetje op de discussie over normen en waarden...normen kunnen gezien worden als de vorm en waarden kunnen gezien worden als de inhoud...laten we elkaar dan ook niet de norm voorschrijven maar meer overtuigen van de waarden waaruit de norm voortkomt. Ik hoop op meer inhoud in de discussie, vooral vanuit het Woord van God en niet van ik vind en ik vind, want dan worden de groepen verdeeld en we moeten juist eenheid zoeken. Vorm alstjeblieft niet eerst een mening en ga daar dan een onderbouwing bij zoeken maar onderzoek de dingen en ga aan de hand daarvan een mening vormen..
Hoe zou je op Jezus Christus hebben gereageerd als je niet open staat om te onderzoeken of wat iemand zegt ook echt waar is?? Zou je hebben onderzocht dat wat Hij zei echt waar was of zou je Hem ook arrogant en betweterig hebben gevonden?? Hij sprak alleen maar de waarheid en toch hebben mensen Hem gehaat en gekruisigd. (ik wil hiermee aangeven op welke manier je op zoek bent naar waarheid en niet de reformanda-mensen vergelijken met Jezus Christus). Waar vindt de kerk haar bron en waar moeten wij de waarheid zoeken? En is het misschien ook mogelijk dat mensen het beter weten dan jezelf op dit moment kunt weten??
Dat waren nog eens tijden :wink:
Ik denk dat luther zich omdraait in zijn graf.
Dit ben ik volledig met je eens! Een beetje meer begrip lijkt me op zijn plaats.
Dan is het diep triest, dat we elkaar zo belachelijk maken omdat we nu eenmaal niet allemaal dezelfde mening hebben over een aantal zaken. We praten echt langs elkaar heen. Is er werkelijk toenadering mogelijk, als we een ieder voor zich geen centimeter af wil wijken van zijn eigen standpunt? Heel gevaarlijk, om deze reactie op die manier uit te leggen. Ik denk dat Jezus geduld had met mensen, maar ze toch op een rustige manier kon laten zien wat hun zwakke plekken waren. Dus: geen onterechte verwijten. Kwaad als het nodig was, maar veelal geduldig terecht in terechtwijzingen. Als ik dan eerlijk ben, dan zou ik het behoorlijk confronterend gevonden hebben als ik bijvoorbeeld de rijke jongeling was en veel voor God wilde doen en toch een zwakke plek had. Een dergelijke ontmaskering zou bij veel mensen een hoop irritatie hebben gegeven. Dat kan ik heel goed voorstellen. Toch blijf ik het gevaarlijk vinden om te oordelen, omdat wij niet zo scherp kunnen zien wat er in het hart van iemand leeft. Daar ben ik van overtuigd. Ik sta open voor opbouwende kritiek. Het zou prachtig zijn als deze mensen met veel bijbelkennis levende brieven van Christus zouden zijn, die tot opbouw en toerusting van het geloof van veel jongeren zouden zijn.Toch kan ik me heel goed voorstellen, dat er heftig gereageerd wordt op een aantal forse stellingen die door de mensen van de L.W.V.K.O. op een behoorlijk confronterende manier neergezet worden.
Ik zie niet zo'n negatief gevoel over deze discussie. Laat ik proberen de lijn van deze discussie te vatten.
1. Er is een verontwaardiging over de reformanda, om een aantal redenen:
2. Waar kunnen we het eens zijn:
3. Positief. Er wordt ook in sommige stukjes ingezet op een reformatie. Een herbezinnig, die over dezelfde thema's gaat als de reformanda, alleen met een opener insteek:
Ik zal nog even reageren op jim.
hoe hadden ze het dan moeten doen?
Bijvoorbeeld:
Waarom geen discussie over de inhoud?
Ik denk dat het zijdelings aan de orde komt. Maar in dit forum heb je eenzijdig publiek, dus die confrontatie is weinig waardevol(als je deze discussie wil voeren, wat zeker kan, is het beter een aparte topic te openen die bijvoorbeeld gestructureerd de stellingen of een publicatie van reformanda kan beoordelen, maar om dat hier in te voegen maakt de discussie te breed). Het is meer waardevol wat je nu moet met dit verschijnsel. En hoe je het eigenlijk wel wil hebben.
Ik denk dat een inhoudelijke discussie waardevol, maar veeleer met de reformanda mensen zelf. Ook al geef ik toe dat het voor ieder goed is dat stukje publicatie eens door te lezen.
Ik hoop dat ik een beetje recht aan het geheel heb gedaan(heb tenslotte ook maar beperkte tijd), anders hoor ik het wel.
OK, laat ik ook eens wat zeggen.
2 dingen, te weten
De 95 stellingen zijn stellingen , we moeten ze niet verwarren met de waarheid. blijkbaar willen deze jonge mensen discussie en als je discussie wilt zet je je mening iets extremer neer dan anders.
Waarheid... Ik denk dat het voor elke partij verstandig is om te beseffen dat je niet altijd gelijk hebt (en hoeft te hebben). De bijbel laat m.i. ruimte voor discussie. Dit is een mooi iets: discussie zet je aan het denken en het prikkelt. Het wordt echter vervelend wanneer discussie uitmondt in je gelijk willen halen en andere mensen jouw mening opdringen.
Naar ik begrijp ziet niet iedereen dit zoals ik. Sommige mensen denken dat zij weten wat God precies wil op tal van gedetailleerde punten. Wanneer dit gegrond is, zouden we naar ze moeten luisteren. Zo hebben heel wat profeten in het OT direct van God te horen gekregen wat er moest gebeuren.
Maar er is wel 1 puntje: zij waren door God gezonden en kregen hun boodschappen op een directe wijze van God door. Zijn er profeten in ons midden die van God te horen krijgen hoe om moeten gaan met al deze dingen? Aangezien niemand beweert profeet te zijn door God gezonden zullen we er maar vanuit gaan dat er geen profeten in ons midden zijn.
Dus er zijn mensen met verschillende meningen over hetzelfde onderwerp. Deze mensen beroepen zich allemaal op de bijbel. Wie leert ons wat de dwalingen zijn en wat de ware leer?
Ikzelf geloof in verschil in "belangrijkheid". Zo is het volgens mij belangrijker om aan te nemen dat Jezus voor jou stierf, dan om te geloven dat Christus' gebruik van gelijkenissen een oordeel over afkerigheid en ongeloof is (Stelling B4). Zo zet de bijbel enkele onderwerpen centraal en andere onderwerpen komen zijdelings aan bod. God is Groot, almachtig en de schepper. Jezus is voor ons gestorven en de Heilige Geest werkt in ons. Dit alles moeten we geloven en daarnaast, daarnaast moeten we liefhebben. Dit zijn enkele punten waar we niet omheen kunnen in de bijbel.
Zo geeft Jezus zelf aan dat goed doen belangrijker is dan zondagsrust (Matt. 12:12). Hij maakt hier het 4e gebod ondergeschikt aan een hoger gebod, namelijk heb (God/uw naaste) lief!
Wanneer ik met deze visie kijk naar de discussies in onze kerk valt me op dat we praten over dingen die niet de meest belangrijke dingen zijn. Het valt bovendien op dat discussie vaak ontaard in gekibbel en dat het zelfs lijkt alsof we tegen het gebod Heb Lief ingaan.
Mijn stelling is: T1 (lees: Tom 1) "We zien door de bomen het bos niet meer"
En ik besluit met: "Bekeer u en heb lief"
"De blijde boodschap werd vervangen door de allerslechtste."
Friedrich Nietzsche.
Als je nu alle standpunten van de L.W.V.K.O. zou samenvatten, dan kun je hieruit opmaken wat voor hun het gereformeerd zijn in leer en leven inhoud en hoe je dit in het dagelijkse leven vorm zou moeten geven.
Je wordt als het ware opgeroepen om hierin een standpunt in te nemen.
Om een keuze te maken voor of tegen.
Die indruk krijg ik ook, maar ik weet niet wat de consequenties zijn als we deze keuze maken. Moeten we ons misschien de vraag stellen: "Willen we in dezelfde kerk zitten als deze mensen?" of "Leiden deze mensen ons de afgrond in?"
Ik heb een korte studie gedaan naar deze stellingen en met name naar hun toelichting. Ook heb ik de site van de reformanda eens bekeken. Ik wordt hier erg bedroeft van. Inhoudelijk zijn er tal van punten waar ik op in zou willen gaan, maar ik vermoed dat ik in een discussie zelf het (tweede) grote gebod uit het oog zal verliezen. Bovendien: wat zou mijn doel zijn in zo'n discussie? Zelf gelijk willen krijgen? De ander overtuigen?
Stellingen als deze stellen ons voor een keuze. Wat wil God dat wij doen? Is onze kerk ziek of dood? Moeten we blijven of gaan? En als we gaan, waarheen dan? Waarmee dienen we God het best?
Enkele weken geleden was ik ervan overtuigd dat er een stroming in onze kerk was die ons zou leiden naar een betere gemeente van Christus. Nu ben ik bang dat de mensen van de letter (ook wel de bomen waardoor men het bos niet meer ziet) ons zullen dwingen tot een scheiding. Of een leegloop. De keuze van het blijven en vechten voor een betere gemeente wordt zo erg moeilijk gemaakt.
Ook nog even een reactie. Ik denk dat de hoofdreden voor het feit dat in deze discussie meer op de vorm dan op de inhoud wordt gediscussieerd komt doordat juist de vorm het probleem is.
Ik ben er altijd voor om open een discussie in te gaan en me te verdiepen in de redenen waarop mensen op een bepaalde manier denken. Wat dat betreft hoor je mij misschien best af en toe onze conservatievere broeders en zusters verdedigen.
Mijn probleem is dat er oprechte christenen die de Bijbel ook hartstikke serieus nemen gewoon letterlijk de hel in worden gepraat. Dat aan kerkleden allerlei valse intenties en motieven worden toegeschreven en dat er ontzettend veel niet-onderbouwde, generaliserende, ongenuanceerde en zware kritiek wordt gegeven. Op het moment dat hier boze/verdrietige (inhoudelijke) reacties op komen wordt er op geen enkele manier op gereageerd. Wel begint men vrolijk na een tijdje weer met het roepen van dezelfde dingen. Serieus nemen OK en volgens mij is er op dit forum ook best ruimte voor, maar het moet wel van twee kanten komen. Vind je het gek dat mensen boos of verdrietig worden?
Dan nog wat inhoudelijk:
Het Liedboek: de insteek lijkt te zijn dat er koste wat kost zoveel mogelijk afgekeurd moet worden. Volgens mij wordt dit ingegeven door de angst dat liederen de Psalmen gaan overheersen. Laten we in de eerste plaats eens blij zijn dat we meer liederen hebben over de verlossing door Christus (toch de basis van de kerk) en dan kijken wat er wel en niet gezongen kan worden.
De zondag: de beschuldiging dat de synode makkelijk doet over zondagswerk is pertinent onjuist en ook meerdere malen uitgelegd. Het gaat puur over de theologische kwestie of het sabbatsgebod is overgegaan in het zondagsgebod (er staat ook gewoon nergens in de Bijbel dat je nu op zondag moet rusten). Er zijn uitleggers die zeggen dat het sabbatsgebod nu uitgelegd moet worden in het licht van de eeuwige Sabbat. Heel Bijbels gerond op Hebreeën (als ik het goed heb hoofdstuk 11). Ook de HC is behoorlijk door deze gedachte geinspireerd, net als bijvoorbeeld Calvijn.
Echtscheiding: het feit dat hertrouwen hierbij steeds genoemd wordt, snap ik nog steeds niet. De synode wil hier namelijk gewoon de Bijbelse lijn in trekken. Wat echtscheiding betreft heeft de synode er gewoon oog voor dat sommige huwelijken niet verder kunnen. Ondanks dat er hard voor gevochten kan worden er er veel pastorale zorg is. Om in dit geval nog eens de tucht te gaan toepassen lijkt me toch bijzonder harteloos en neigt wat mij betreft naar misbruik van de tucht.
Dat waren even snel wat inhoudelijke puntjes op zaken waar veel discussie over is. Zoals gezegd gaat het me in dit geval vooral op de manier waarop de eigen waarheid wordt neergezet en andere mensen beoordeeld. Dat kan volgens mij echt niet in een christelijke kerk.
Ik neem aan dat je hiermee het liefdevol omgaan met je medemens bedoeld?
Ik denk als ik naar de standpunten van de reformanda-mensen kijk dat ze toch bezig zijn knelpunten voor hun aan te wijzen die ze zien als dingen die fout gaan in de kerk. Ik ben er toch wel redelijk van overtuigd dat ze dit niet als haatbrief schrijven maar meer uit bezorgdheid en liefde voor alle mensen. Dat daar concrete dingen bij worden aangewezen kan misschien pijnlijk zijn voor sommige mensen, maar ik denk niet dat dat geen reden kan zijn voor het schrijven van hun standpunten. Ze komen voort uit haat tegen de zonde en niet voort uit haat tegen zondaars, maar misschien juist wel eerder uit liefde?
Ik ben overtuigt van het gevecht tussen het goede en het kwade hier op aarde. Als je bijvoorbeeld gaat zeggen dat je echtscheiding geen zonde meer mag noemen omdat het zielig is voor die mensen die in een echtscheiding zitten en ze al zo'n moeilijke tijd doormaken. En dat het geen liefde is als je zegt dat dat zonde is. Geef je dan niet heel veel ruimte voor de zonde (het kwaad) in de kerk. Wat maakt de gelovigen anders dan de wereld?? Dat is toch dat ze met God rekening houden (Hem vrezen) en zijn geboden naleven in liefde??
Kijk, zo kan ik ook wel een puntje voor Reformanda scoren...
De uitspraak waartegen zij zich teweerstellen gaat echter over het toepassen van de tucht op broeders en zusters die uit elkaar gaan.
De tucht is een middel waarmee je mensen een bepaalde richting uit wilt sturen.
De synode heeft het goed gedacht - en zeer terecht, naar mijn mening - om enige slagen om de arm te houden bij de simpele regel 'echtscheiding? tuchtigen maar...'
Omdat de synode ook wel inziet dat er situaties denkbaar zijn waarin een scheiding de minste van alle kwaden is, wordt er gesuggereerd dat tuchtiging alleen geschiedt als hiertoe de vrijmoedigheid aanwezig is. (Oftewel: de overtuiging dat in dat geval met tucht nog iets goeds bereikt kan worden)
Echtscheiding, een gevolg van zonde? jazeker. Zal (hoe liefdevol ook bedoeld) tucht, vermaning en afbreuk van banden deze broeder of zuster helpen? Vaak niet. Dat heeft ook iets met liefde te maken.
Stel je gaat mensen die gaan scheiden onder de tucht plaatsen. Deze mensen keren niet terug van hun afdwalingen, want ze zetten hun echtscheiding door. Wat doe je dan? Afsnijden van de gemeente?
Wat stond er nu precies in de brief, die we ontvangen hebben?
"Daarin riepen we iedereen op om de kerkenraad te vragen, zich in te zetten voor reformatie. Daarmee bedoelden we beslist niet op te roepen tot afscheiding of vrijmaking of iets dergelijks, wel tot uitzuivering van wat verkeerd is, tot bekering dus. We zijn verontrust over besluiten van de generale synode"
Citaat uit toelichting in kerkblad. Als ik het boekje "Laten wij ons bekeren" goed gelezen heb, gaat het volgens mij niet alleen om de synodebesluiten.
Het lijkt me zeer verstandig om alles wat ze schrijven eens goed door te nemen. Het gaat hier om de toekomst van Christus kerk.
Dingen die ze aan de orde stellen kun je niet zomaar naast je neer leggen. Je moet goede argumenten hebben.
Ik ben het met Martin Geertsma eens, dat de synode zorgvuldig in het werk gaat. Daarbij komt dat de synode voor verschillende punten deputaatschappen heeft opgericht om gevoelige zaken verder uit te diepen.
Toch lijkt het me goed, dat we niet allemaal passief af blijven wachten, wat er door de synode op ons bordje gelegd wordt. Of erger het allemaal wel prima vinden wat ze daar met z'n allen afspreken.
Er zal in de toekomst een keuze gemaakt moeten worden, gaan we verder op de ingeslagen weg of keren we terug om meer eenheid te krijgen in bijvoorbeeld de invulling van de eredienst?
Martin,
Je geeft aan dat je een brief hebt geschreven.
Wat staat er in die brief? Heb je ook een link naar een site waar ik de inhoud van deze brief kan lezen?
Wat vind je bijvoorbeeld van het punt prediking uit de brochure "Laten wij ons bekeren?" Hierover is het forum van de btg (btg.justo.nl) een discussie. Misschien kun je hierop een reactie geven?
Kom op zeg
Het instellen van een studiedeputaatschap is een teken van zwakte. Een ontlopen van verantwoordelijkheden. Angsthazerij om geen besluiten te durven nemen. De weg van de minste weerstand. Een politiek compromis. Zowel voor- als tegenstanders van de zondagsrust-kwestie kunnen weer drie jaar aan het lijntje gehouden worden. Om de schijn-eenheid ten koste van de waarheid hoog te houden. Ik snap gewoon niet hoe je dit een wijs en verstandig besluit kunt noemen. Alsof de geschiedenis bij ons begint en wij bij 0 kunnen beginnen met de vraag hoe het zit met de zondag. De broeders in Dordt hebben heldere taal gesproken. En Calvijn is al helemaal niet voor het karretje te spannen om de zondagsrust als NT-isch navolgen van het 4e gebod te ontkennen. Het is citatenplukkerij en geen grondige analyse van zijn complete werk. Bovendien: heeft broeder Calvijn meer de Geest dan broeder X? En wat een kortzichtige, oppervlakkige redenering over 'nergens staat in de Bijbel dat de zondag...' Biblicistisch, wettisch, farizeesch, a-historisch en armoedig. Resultaat van alleen maar praten over 'nieuwe' gezangen, 'wat heb ik eraan', 'ik voel er nix bij' en 'kan het niet anders vrinden?'
Stelling: wie de zondag niet gegrond ziet als NT-ische invulling van het 4e gebod, kan ook niet achter de belijdenis staan van de onfeilbaarheid van de Bijbel in de canon-vorming en -afsluiting.
En dan nog dit: Schriftkritiek in Kampen? Lees eens de primaire bronnen waarop docent De Bruijne zich beroept: Gunton, Long, Halpern e.a. Halpern bijv. is een vrijzinnige auteur die niet gelooft in de Schrift als het Woord van God. Hoe kun je daar nu echte gereformeerde theologie op baseren? Woord op Schrift is knabbelen aan de randen van de Bijbel, en inderdaad hebben we wel andere dingen te doen (prof. Van Bruggen).
Veel lezen, studeren en bidden vrienden.
Groeten uit Leiden
Heb je de rectificatie in het ND ook gelezen. Daarin wordt nadrukkelijk gesteld dat het niet om de eigen gereformeerd (vrijgemaakte) kring ging. Daarbij is van Bruggen Nieuw testamenticus die zich niet zou uitlaten over ontwikkelingen op een ander vakgebied. Hij had het over de orthodoxe nieuw-testamentici.
En over dat studeren van je. Als je zelf nu eens het artikel van het blad waaruit het ND deze berichten haalt had gelezen, zou je merken dat v.Bruggen inderdaad hele andere dingen bedoeld dat de suggestieve titel die het ND boven het stuk plaatste.
Over Halpern:
Is de Bruijne het daarmee eens?....... Nou dan!