Liturgie huwelijksdienst

Ingûh schreef: Ik begrijp de je hiermee problemen had, arne bos, maar geen argumenten? (huh?)\ Heb je nu inmiddels zelf aan beeldvorming kunnen doen dan?

Nee, Inguh. Had problemen met het oude beleid (strakke keurslijf van Psalmen, Gezangen en 117 liedboek liederen).

Er is verschillende keren gevraagd om meer ruimte. Daar een enkele gastpredikant deze regels van de kerkenraad overtrad, werd dit op de kerkenraad gerapporteerd.

Om sterk te kunnen staan met argumenten in deze discussie leek het me goed om eens te kijken hoe hier bij studenten over gedacht wordt.

P.S. noem me maar Arne :wink:

Naam veranderd naar nickname, i.v.m. de reden vermeld in de post hieronder door Inguh zelf...

In West hebben ze toch per definitie een strak beleid zolang Joosse daar predikant is?

Is dat niet vechten tegen de bierkaai? Het lijkt me veel zinvoller om dan maar je energie te steken in activiteiten voor het Koninkrijk van de Heer die belangrijker zijn dan liturgie.

Als ze in West zo strak zijn, dan ga je toch naar een andere kerk? In de CGK schijnt er veel meer te kunnen. Ik denk dat als je als bruidspaar in West trouwt en daar ook lid wordt je aanpast aan de cultuur daar. Als je al moeite hebt met hoe trouwdiensten belegd worden, dan is het kiezen van een andere kerk om lid van te worden zinvoller, imho. Je zult je anders in West ook niet thuisvoelen.

Ik weet ook wel dat ik makkelijk praten heb, ik ga namelijk nooit trouwen in de kerk.

PS: Mijn nick is Ingûh en het is op meerdere fora ongeschreven regel om elkaar daarmee aan te spreken. Dat in het kader van traceerbaarheid met zoekmachines, iets waar ik absoluut niet van houd. Dus als het kan graag Ingûh... ;)

Ingûh schreef: In West hebben ze toch per definitie een strak beleid zolang Joosse daar predikant is? Is dat niet vechten tegen de bierkaai? Het lijkt me veel zinvoller om dan maar je energie te steken in activiteiten voor het Koninkrijk van de Heer die belangrijker zijn dan liturgie. Als ze in West zo strak zijn, dan ga je toch naar een andere kerk? In de CGK schijnt er veel meer te kunnen. Ik denk dat als je als bruidspaar in West trouwt en daar ook lid wordt je aanpast aan de cultuur daar. Als je al moeite hebt met hoe trouwdiensten belegd worden, dan is het kiezen van een andere kerk om lid van te worden zinvoller, imho. Je zult je anders in West ook niet thuisvoelen. Ik weet ook wel dat ik makkelijk praten heb, ik ga namelijk nooit trouwen in de kerk.

Als we allemaal zo gaan denken schiet het natuurlijk nooit op. Als je het ergens niet mee eens bent en daar goede redenen voor hebt kun je daarover gaan praten ipv van je al bij voorbaat neer te leggen bij zoiets vaags als ''cultuur''.

Bovendien valt het m.i. wel mee in West de laatste tijd. Verandert best veel, hoor. En als je in een kerk bent opgegroeid switch je niet zomaar even...

In West hebben ze toch per definitie een strak beleid zolang Joosse daar predikant is? Is dat niet vechten tegen de bierkaai? Het lijkt me veel zinvoller om dan maar je energie te steken in activiteiten voor het Koninkrijk van de Heer die belangrijker zijn dan liturgie.

Ik wil graag dat in mijn trouwdienst op hele noten wordt gezongen. Mag dat nu ook :)?

Geertsma schreef: Ik wil graag dat in mijn trouwdienst op hele noten wordt gezongen.

Ik gok dat je dan ruzie krijgt...

dat eigenlijk maar zo iets kleins zo iets groots kan lijken.. ik blijf me er over verbazen.

offtopic: waarom wordt er nog zo'n belang gehecht aan ouderwets taalgebruik en (sorry geertsma, maar toch niet altijd feestelijke) melodieen? Als alleen dat n beetje aangepast zou worden (en das theoretisch gezien :wink: n piece of cookie dacht ik) zou het (volgens wijlen mn opa) n slok op n borrel schelen.. er zijn zulke mooie melodieen bij de psalmen verzonnen tegenwoordig.. what's the difference?

Tja, smaken verschillen. Wat de één aanspreekt, spreekt de ander niet aan. Denk dat we wat minder moeten kijken naar wat één bepaalde groep mooi en/of wenselijk vindt en wat meer op zoeken naar een mix waarin in principe iedereen zich zou moeten kunnen vinden. Heb zelf inmiddels een paar diensten meegemaakt waar de liederen in de dienst uit psalmen, liedboek, 90 gezangen en opwekking bestonden en ik had het idee dat over de breedte genomen iedereen dat mooie diensten vond.

Maar ja, voor dat het in de hele kerk zover komt is denk ik nog wel een verdere cultuuromslag nodig. En praktisch gezien: je hebt naast de alomtegenwoordige organisten ook ineens andere musici nodig. Dat zal in grotere jonge gemeentes niet zo'n probleem zijn, maar in ander wellicht wel.

Ik denk dat het ook een kwestie is van een beetje meer geduld hebben. Er is de afgelopen tien jaar relatief ontzettend veel veranderd in onze kerken. Zeker als je dat vergelijkt met de decennia ervoor. Niet iedereen heeft het daar even makkelijk mee. En als je je er een beetje in probeert in te leven is dat, denk ik, best voorstelbaar en helemaal niet verkeerd om rekening mee te houden. Niet door dan niks te veranderen, maar wel door het een beetje gedoseerd te doen.

Maar dan wel graag op zoek naar een vorm waar iedereen zich in zou moeten kunnen vinden. Als ik even naar mijn eigen persoontje kijk: ik kan wel enorm genieten van veel psalmen en voor een deel vind ik ze ook best feestelijk. Bovendien is het taalgebruik hier en daar misschien wat ouderwets, maar inhoudelijk vind ik ze over het algemeen toch een stuk rijker dan de meeste opwekkingsliederen. Muzikaal trouwens ook vaak wel dan de vaak wat simpele opwekkingswijsjes. Maar ja, da's persoonlijk.

En de Psalmen van Nu (neem aan dat je die bedoelt): vind het een interessant project. Maar daar zijn ze nog maar net mee bezig.

Alladin schreef: dat eigenlijk maar zo iets kleins zo iets groots kan lijken.. ik blijf me er over verbazen.

Denk dat dat ook een verschil is in benadering van hoe je de kerkdienst ziet en het zoeken naar verantwoording van wat daarin gebeurt. Voor jou misschien een klein puntje, maar andere mensen vinden dat heel erg belangrijk. Denk dat je, om met een beetje concensus dingen te kunnen veranderen, je dan wel in discussies rekening moet houden met die benadering in uitgangspunten en waar mogelijk de argumentatie er wat op aan te passen.

agree, maar toch.. belangrijk om elkaar te blijven wijzen op het relatieve ervan, en waar het echt om gaat.

Ook mee eens. Ben blij dat daar tegenwoordig ook meer oog voor komt. Over het algemeen dan.

Ach ja: alle goeie dingen komen langzaam ;).

arne bos schreef: Inmiddels heeft de kerkenraad besloten om: a - de huwelijksdienst te beschouwen als bijzondere dienst b - de verantwoordelijkheid hiervoor bij de kerkenraad te laten c - inzake de invulling de "nodige ruimte" te geven In de praktijk zal het vermoedelijk geen probleem zijn om bijvoorbeeld een opwekkingslied of een ander bijbels lied in te passen, al werd er niet duidelijk een uitspraak gedaan over wat wel en niet zou kunnen. Mits er van te voren even overlegd is met de KR.

De nodige ruimte blijkt in de praktijk GEEN enkele ruimte; enkel vooruitlopen op de invoering van de LB 90, die pas in September '05 in gebruik wordt genomen. (zie toelichting LJJ in kerkblad)

Dit vind ik een enorme teleurstelling, hier is geen 'bijzondere dienst' voor nodig en de hele discussie is eigenlijk voor niets geweest.

Nog steeds zie ik eigenlijk het grote probleem niet. Ik kan me niet voorstellen dat mensen die allerlei nieuwe en hippe dingen willen, willen trouwen in de Columnakerk met ds. Joosse die voorgaat. Nou, dan trouwen die mensen toch ergens anders? Er is keus zat. Niet iedereen kan even hard vooruit. En in West kunnen ze niet zo hard. Dus laat die mensen dan.

We leven nou eenmaal niet in een perfecte wereld. En samen met Alladin ben ik het ermee eens dat dit kleine ding opeens zo groot wordt. Ik denk dat Groningen-West wel grotere en meer serieuze problemen (gemeenteopbouw etc.) heeft die alle aandacht verdienen.

Baseer jij je mening niet een beetje teveel op het Groningen-West van een paar jaar geleden?

Verder weet ik niet of het handig is hier dominee's persoonlijk te noemen, maar over het algemeen kiezen bruidsparen hun eigen dominee.

En we leven inderdaad niet in een perfecte wereld, dus de perfecte gemeente zul je, denk ik, ook niet snel vinden. En volgens mij mag je wel iets meer gemeentetrouw van mensen vragen dan het zomaar ergens anders heen gaan als het jou ff niet uitkomt.

Nogmaals: voor iemand die zijn hele leven in een bepaalde kerk is opgegroeid is dat wèl een behoorlijke stap. Hoop ik, tenminste...

Het gaat toch om Jezus, niet om een bepaald kerkgenootschap? Je bent hier een beperkt aantal jaren op aarde, je hebt één leven. Als je dat aan Jezus wijdt, betekent dat niet dat je verplicht bij een soort kerk jaren en jaren moet doorbijten in de hoop dat je ooit nog eens daadwerkelijk je talenten kunt gebruiken. Ik zou niet willen dat God mij vroeg: "Wat heb je met je talenten gedaan?" En dat ik dan zou moeten antwoorden: "Die heb ik begraven, want de kerk waarin ik zat was er nog niet klaar voor." Ik denk niet dat God daar erg blij van wordt, getuige de gelijkenis van de talenten.

Toevallig sprak ik een bepaalde dominee recentelijk nog, en die meende niet met mij te kunnen bidden omdat ik toevallig niet gereformeerd (meer) was. Want de Bijbel stond tussen ons in. Dus veel verschil met de sfeer van een paar jaar geleden heb ik toen niet geproefd. En dat gaat dus over inhoudelijke elementen, niet over vormen ofzo.

Tja, ik denk dat Inguh wel gelijk heeft met haar punt. Er zijn mensen, die vinden dat alles prima gaat in west, en deze menen dat ze nu weer lekker op de oude voet verder kunnen.

Er wordt dus maar beperkt ruimte gegeven voor gemeente opbouw.

Mijn indruk is dat er nog steeds veel rekening wordt gehouden met de bezwaarden. Of er ook iets gedaan wordt met de kritiek (vanuit huisbezoek rapportage, onderlinge gesprekken, etc.) zal de tijd moeten leren.

Ik hoorde afgelopen weekend van een lezer van "Nader Bekeken" dat er in Groningen sprake is van kerkgrensperforatie en dat iedereen vrij is om de kerk uit te kiezen waar hij/zij zich thuis voelt.

Soms denk ik, dat dit misschien wel de beste oplossing is. Wellicht heeft dit tot gevolg dat er straks maar een paar kerken in Groningen over zijn.
Dat zou ik jammer vinden, maar ik sluit dit voor de toekomst niet uit.

arne bos schreef: Tja, ik denk dat Inguh wel gelijk heeft met haar punt. Er zijn mensen, die vinden dat alles prima gaat in west, en deze menen dat ze nu weer lekker op de oude voet verder kunnen. Er wordt dus maar beperkt ruimte gegeven voor gemeente opbouw.

Volgens mij heeft liturgie op zich weinig te maken met gemeenteopbouw. Juist om de kerkdiensten heen zijn er de afgelopen jaren veel initiatieven activiteiten geweest. Wat mij betreft heeft juist dat een sfeer opgeleverd waardoor je je best thuis kunt voelen in West.

Dat er dingen beter en anders zouden kunnen in de liturgie zal ik niet ontkennen. Laten we daar overigens alstjeblieft niet te dramatisch over doen, trouwens. Vergeleken met een aantal jaren geleden is er inmiddels aardig wat veranderd en gaat er ook nog wel wat veranderen. Je wilt niet weten hoeveel gemeenten er in het land zijn waar West inmiddels op voorloopt.

Mijn indruk is dat er nog steeds veel rekening wordt gehouden met de bezwaarden. Of er ook iets gedaan wordt met de kritiek (vanuit huisbezoek rapportage, onderlinge gesprekken, etc.) zal de tijd moeten leren.

Daar kan ik niet over oordelen. Ik heb juist het gevoel dat het al een stuk minder is dan een aantal jaar geleden. Kan misschien nog wel beter, maar geduld is op zich geen slechte eigenschap.

En in principe is er niks mis mee rekening te houden met bezwaarden. Die mensen zijn ook lid van de kerk en hebben net zo goed recht op hun mening. Bovendien is die groep wat constanter lid en vaak actiever dan de nogal variërende groep studenten.
Het is lastig in een kerk met zulke verschillen een middenweg te zoeken waarbij met beide groepen rekening wordt gehouden. Dat het daarbij niet altijd gaat zoals men (aan beide kanten) wil en dat er onenigheid is over wat nou de beste methode is zal helaas nog wel even zo blijven, maar het belangrijkste is denk ik daarover met elkaar in gesprek te blijven en niet gaan polariseren in bijv. 'bezwaarden' tegenover 'studenten' ofzo. Misschien dat je je energie in plaats van in dit forum te steken beter kunt steken in het praten en overleggen met de mensen die het er niet mee eens zijn (even buiten de kerkenraad). Dat zeg ik overigens even zonder te weten in hoeverre dat nu daadwerkelijk gebeurt.

Ik hoorde afgelopen weekend van een lezer van "Nader Bekeken" dat er in Groningen sprake is van kerkgrensperforatie en dat iedereen vrij is om de kerk uit te kiezen waar hij/zij zich thuis voelt. Soms denk ik, dat dit misschien wel de beste oplossing is.

En soms denk ik (even ongenuanceerd) of we dan nog wel bezig zijn met waar de kerk op draait. En dat is m.i. niet in de eerste plaats die plek zoeken waar jij je persoonlijk het lekkerste voelt, maar te streven naar eenheid in de gemeente, ondanks verschillen die er zijn. Ik kom nergens in de Bijbel teksten tegen waarin wordt gestimuleerd om binnen een gemeenschap na te streven dat jij je daar het meest op zijn plek voelt, maar er zijn nogal wat gedeeltes te vinden waarin juist wordt opgeroepen te streven naar eenheid en saamhorigheid. En elkaar te herkennen in de basis van de kerk. En dat is niet de liturgie (welke dan ook), maar Christus.
Dat dat niet altijd bereikt kan worden en dat dat nog behoorlijk frustraties op kan leveren, zal ik niet ontkennen, maar laat dat alstjeblieft het uitgangspunt zijn!
En ik weet dat dat voor beide kanten geldt, maar het is ook te makkelijk de schuld steeds alleen bij de ander te leggen.

En verder wil ik toch echt oproepen of het alstjeblieft iets positiever mag. Er is echt wel een hoop gebeurd in West de afgelopen jaren. Er zijn gemeentedagen en -avonden gehouden, kluftkoffiedrinken is weer redelijk op poten gezet, Tijd voor Actie is er gekomen. Er is veel meer contact gekomen tussen gemeenteleden onderling en ook op liturgisch gebied is het in een paar jaar al behoorlijk ruimer geworden. Mag daar misschien ook wat meer aandacht voor zijn dan dat het misschien nog niet helemaal op een bepaalde manier gaat?

Verder nog even ter nuancering: dit is niet bedoeld om moeiten die er zijn onder tafel te vegen en geen oog te hebben voor echte moeiten die er kunnen zijn. Maar het is m.i. ook niet verkeerd es de zaak van de andere kant en dan m.n. de kant van de ander te bekijken.

Verder ben ik eigenlijk wel benieuwd in hoeverre er concrete aanleiding is voor deze topic. Dus: zijn er daadwerkelijk stellen die absoluut niet in West willen trouwen en aan wat voor aantallen moet ik dan denken?

Nog even een toevoeging: ik heb het stukje van Joosse in het kerkblad nog niet gelezen. Hoe ik zelf over de invulling van de huwelijksdiensten denk, heb ik al gezegd en ook of het rekening houden met bezwaarden daarin een legitiem argument is.
Waar het mij om gaat is meer de negatieve houding richting de kerk die uit de bijdragen spreekt. Dat je moeite kunt hebben met wat er uiteindelijk uitgekomen is, snap ik. Ik vind het ook erg jammer. Maar alle negatieve opmerkingen over West herken ik gewoon niet. En ook niet bij de kerkleden die echt actief zijn in de gemeente (en die over het algemeen ook niet bepaald 'bezwaard' zijn). Er is best heel veel positiefs te zien en er is over het algemeen een betrokkenheid van gemeenteleden waar andere kerken jaloers op zouden zijn, denk ik.
Het 'promoten' van perforatie van kerkgrenzen vind ik wel een behoorlijke stap te ver...

Wij (Hilde en ik) gaan gewoon in West trouwen. Toen we daartoe besloten was er eigenlijk nog geen sprake van een echt kerkraadsbeleid met betrekking tot de huwelijksdiensten.
In de tijd dat wij bezig waren met de voorbereidingen voor onze dienst is die er wel gekomen, daardoor hebben we na overleg een aantal liederen moeten schrappen en vervangen door nummers uit de bundel van 90 gezangen.
Als we van te voren hadden kunnen weten dat het beleid van de kerkraad strakker zou worden waren we getrouwd vanuit de kerk van mijn ouders (Zwolle West) waar ze de huwelijksdienst de status van bijzondere eredienst heeft. De term bijzonder heeft daar een andere invulling dan in de kerk van Groningen-west.
Maar aan de andere kant kun je met een beetje creativiteit ook in west een heel eind komen met je liturgie.