+0
arne bos
Moet je een principe regel stellen, dat een huwelijksdienst gelijk is aan een normale kerkdienst? Heeft dit de consequentie dat je verplicht bent om uit een zeer beperkte selectie liederen te kiezen, die je tijdens de trouwdienst mag zingen?
(ik hoop op een discussie waar ik goede argumenten krijg voor/tegen)
Goh, terug van de gemeenteavond... :D?
Ik vind dat je 1 lijn moet trekken. Maar ben dan niet zo blij met de lijn van de 'normale kerkdienst'. Ik ben vóór mogelijkheden van andere liturgie, maar dat geldt ook voor de eredienst.
Uitgebreidere reactie komt (waarsch) na morgen...
wordt een huwelijksdienst belegd door de kerkenraad of door het bruidspaar?
Als het door het bruidspaar belegd wordt, waarom zou het dan een 'officiële kerkdienst' incl. liturgie zijn?
Neem aan dat je de discussie opstart vanuit de opmerking gisteren op de gemeenteavond in West dat een huwelijksdienst onder verantwoordelijkheid van de kerkenraad valt en dus gebonden is aan de regels in de plaatselijke kerk? Wordt het iets concreter van, namelijk.
Eerst een kantteking bij de gequote opmerking. Dat 'zeer beperkte' vindt ik wat suggestief. In principe heb je de keus uit 150 psalmen, 41 gezangen, 117 liedboekliederen en (hopelijk vanaf september) 90 nieuwe gezangen. Dat zijn er dus in totaal 398 en vind ik nou niet echt zeer beperkt...
Ik snap de redenering vanuit de kerk op zich wel, maar wat mij betreft mag er wel iets soepeler mee omgegaan worden. Officieel is het inderdaad gewoon een kerkdienst, maar wel één waarin het bruidspaar centraal staat dat graag samen voor God wil beginnen. Met feestdagen wordt er ook soepeler omgegaan met zulke kerkelijke regels en er werden ook wel liederen in de dienst gezongen die normaal gesproken niet zouden kunnen, dus waarom zou je met een feest als het huwelijk er in één keer wel heel strak mee omgaan? Aan de andere kant denk ik dat er met de selectie die er nu, en zeker binnenkort, is best een goede huwelijksdienst te vullen is. Maar ja, wat mij betreft mag het wel iets soepeler. De praktijk wijst ook al uit de de dienst niet als een normale gemeentedienst ervaren wordt. Al is het alleen maar als jet het aantal buiten-gemeentelijke gasten met die uit de gemeente vergelijkt. Beetje minder de kerkenraad en wat meer het bruidspaar centraal, lijkt me helemaal niet verkeerd.
Wat dat betreft (weet niet of het off-topic is) nog een puntje: is het nog steeds zo dat men verwacht dat huwelijksdiensten die in West worden gehouden nog steeds in de Columna plaatsvinden? Dat staat wat mij betreft het feestelijke karakter nog wat meer in de weg dan de beperking in de liedkeuze. Hoop dat ze daar nog eens vanaf stappen...
Edit: zie nu in één keer dat die poll ook wel erg suggestief is. Als is de enige reden om er tegen te zijn dat je rekening houdt met eventueel aanwezige bezwaarden... Kan ik me niet voorstellen...Officieel het eerste dus. Je begint je huwelijk voor God en Zijn gemeente, is bij ons de gedachte...
Tja, deze discussie loopt al langer, en ik heb toegezegd om een concreet en onderbouwd voorstel in te dienen op de KR.
Wil graag eerst wat argumenten van beide kanten...
Zelf denk ik aan een 'soort gelijke constructie' als met het kerkenraadsbesluit uit de tijd dat onze broeders die voor zich zelf begonnen zijn nog in de kerkenraad zaten. De kerkenraad heeft namelijk besloten om er niets aan te doen; feitenlijk dus toestemming geven.
Verder is het gewoon een feit dat de trouwdiensten hoofdzakelijk door jongelui en familie bezocht worden. Niet door oudere/bezwaarde gemeenteleden. Rekening houden....? Tja..
Waar ligt de verantwoordlijkheid van de predikant? Geloof ook wel dat het afhankelijk is van hem wat voor liturgie gekozen wordt. Bij Joosse hoef je echt geen opwekking te verwachten...
En als de kerkenraad een beleid kiest, wat door jonge stelletjes niet gedragen wordt dan zal er wellicht vanuit de 'thuiskerk' een dienst geregeld worden in de pepergasthuis kerk of te Noorddijk....
De kerkenraad heeft besloten ook kerkdiensten in bijvoorbeeld Pepergasthuiskerk of Noorddijk (criterium binnen de stad) te organiseren. Het vergt natuurlijk te veel van de ambtsdragers, als je een mooi kerkje in Beilen of weet ik veel waar uitzoekt om van hen te verlangen dat ze (alleen) voor de huwelijksdienst zo'n eind reizen. Dit is dus een practisch argument.
Kan zo snel ook geen andere tegen argumenten bedenken; maar in de discussie is er mijns inziens voldoende ruimte om beide kanten te bekijken.
OK, maar heeft een huwelijksdienst niet dezelfde 'status' als een begrafenisdienst?
Ik heb altijd begrepen dat de vaste liturgieën etc. voor EREdiensten gelden, dus op zondag en feestdagen.
Voor gewone 'samenkomsten' zoals huwelijksinzegeningen, rouwbijeenkomsten etc. geldt die liturgie niet zo strak. Op kerkrecht.nl zou daar het een en ander over te vinden moeten zijn. Maar ik ben niet zo thuis in de GKV en al helemaal niet in haar kerkrecht.
Dus met de status die zo'n inzegening heeft snap ik niet waarom er zo spastisch over gedaan wordt. Mocht ik ooit gaan trouwen (hetgeen erg onwaarschijnlijk is) dan komen er geen opwekkingsliederen in de liturgie (vind ik te oppervlakkig en vaak gewoon lelijk), ookal zijn die dan vrijgegeven. Dat heeft dan toch meer met persoonlijke smaak te maken dan met iets anders?
Neen
Artikel 70 KO: De kerkeraad zal erop toezien dat de huwelijken kerkelijk bevestigd worden, waarbij het daarvoor vastgestelde formulier dient te worden gebruikt
Artikel 71 KO: Rouwdiensten zullen niet worden belegd.
Huwelijksdiensten vallen daarmee onder de verantwoordelijkheid van de kerkeraad en rouwdiensten niet.
Ik ben wel benieuwd of er een redenatie is voor dit onderscheid in 'persoonlijke' diensten.
Nou ja, dat vind ik dan nog wat. Volgens mij moest het in het verleden wel per sé in de Columna. En keuze zat binnen de stad. Dat praktische argument is op zich niet zo gek. Werd in mijn ouderlijke gemeente ook gebruikt (hoewel niet zo strak). In principe is het wel een dienst die je belegt met kerkenraad en gemeente en dan is het op zich wel logisch dat je daar niet té ver buiten gaat kerken.
Die laatste zin lijkt me niet iets wat hier besproken hoeft te worden...
Wat die eerste betreft: als er iemand in de huwelijksdienst centraal staat, dan is dat het bruidspaar en niet de bezwaarde. Vraag ook maar es een keer van de bezwaarde dat hij rekening durft te houden met anderen.
Wat volgens mij een plausibel tegenargument is, is dat het in principe gewoon een kerkdienst onder verantwoordelijkheid van de kerkenraad is en dat het dan niet direct heel vreemd is dat daar dezelfde regels voor gelden als andere erediensten. Zeker als je er vanuit gaat dat die regels met reden er zijn.
Paar tegenargumenten daarop dan maar:
Mochten bepaalde regels die er zijn puur gegeven zijn vanuit de gedachte dat er rekening gehouden moet zijn met bezwaarden en niet direct vanuit een goed-of-fout-gedachte, dan lijken ze mij minder van toepassing op een huwelijksdienst. Lijken me genoeg redenen voor een bezwaarde om zijn bezwaren maar even aan de kant te zetten. En anders komt-ie maar niet. Vindt niet dat je het bruidspaar de druk op moet leggen om puur rekening te houden met bezwaren, terwijl je zelf als kerkenraad geen inhoudelijke argumentatie hebt om er op tegen te zijn.Er wordt al soepeler omgegaan met diensten op feestdagen. Daar is de afgelopen jaren ook wel het e.e.a. gezongen wat (nog) niet officieel goedgekeurd was. Lijkt mij dat met een ultiem feest als het huwelijk daar best op een soortgelijke manier mee omgegaan kan worden.Zeker onder jongeren is de verbondenheid en zeker blijvende verbondenheid met deze gemeente minder groot. Als ze net in de periode dat ze hier toch wonen willen trouwen en de kerkdienst toch graag vanuit deze gemeente beleggen, dan zou ik daar vooral dankbaar voor zijn als kerk. Dan is het allleen wel jammer ze de 'druk' op te leggen van de regels die in de gemeente waar ze net (vaak even) op dat moment lid zijn gehanteerd worden. Zeker als je zelf geen principe-bezwaren hebt als kerkenraad. De dominee zal ook wel uit het kerkverband komen, dus hanteer gewoon de regels of gebruiken die binnen het kerkverband gelden en denk even niet teveel vanuit de plaatselijke situatie. Verder moet er wat dat betreft gewoon vertrouwen zijn in de voorganger dat er een verantwoorde liturgie ligt.
Daarnaast vraag ik me wel af wat er nou precies wordt gemist binnen de huidige huwelijksdiensten. Zoals eerder aangegeven: 398 vind ik geen zeer beperkt aantal...
Ik denk dat het dan gaat om bijvoorbeeld opwekkingsliederen, andere instrumenten, solozang, andere invulling van wet/geloofsbelijdenis, enz.
Bij een huwelijksdienst (oude formulier: bevestiging vh huwelijk, nieuwe formulier: inzegening vh huwelijk) staat de relatie tussen God en het bruidspaar m.i. centraal. Pas daarna komt de gemeente. Dit geeft geen vrijbrief om maar alle persoonlijke voorkeuren van het bruidspaar uit de kast te trekken, maar wanneer duidelijk blijkt dat het bruidspaar de eer aan God centraal stelt in de voorkeuren, moet er soepel worden omgegaan met deze wensen. Hiermee sluit ik mij dus aan bij Geertsma.
Btw, het grootste deel van de aanwezigen in zo'n dienst, komt omdat het persoonlijk uitgenodigd is, of een speciale band met het bruidspaar heeft. Mijn ervaring (nee, ...) is dat er niet zo heel veel mensen uit de gemeente komen die 'slechts' een band hebben met het bruidspaar als 'broeders of zusters'.
398 mag je nog wel flink terugbrengen. Bij mijn huwelijksdienst ben ik niet van plan om klaagpsalmen of droevige liederen te gaan zingen. Ook de stieren van Basan komen er niet in. Verder hoef ik Og en Magog er niet bij te hebben.
Ik heb nog niet heel vaak een huwelijksdienst meegemaakt, dus ik weet niet of mensen wat missen. Maar de huwelijksdienst is de enige dienst in je leven die je zelf mag plannen (samen met je begrafenisdienst, maar dan ben je er niet bij) en dan is het voor een persoon die net even iets anders in elkaar zit dan de kerkorde voorschrijft heel mooi als er ruimte is in een dienst om er iets eigens van te maken. Als uitvlucht kun je natuurlijk alleen de huwelijkssluiting en de preek binnen de handdruk laten plaatsvinden. Maar het zou belachelijk zijn als dat zou moeten.
Voor de rest ben ik het gewoon met je eens Geertsema.
Geertsma ;)
Maar verder bedankt :).
Snap ook wel dat niet alles gezongen kan of wil worden, maar vond de opmerking 'zeer beperkt' wat suggestief. En de keuze is er wel behoorlijk op vooruit gegaan.
Maar met terugwerkende kracht vind ik het verder sowieso een rara houding. Kan me nog herinneren dat men in één keer het liedboek terugdraaide vanwege bezwaren en dat dat toen in de huwelijksdienst ook niet meer mocht. En da's een beetje jammer...
Dank voor de agrumenten die je aandraagd. Daar kan ik wat mee.
Ik hoop op een goede -inhoudelijke- discussie op de KR.
Het is natuurlijk prima om meer argumenten voor/tegen te geven...
Hoe iemand zich in de gemeente opstelt, daar kun je over discussieren, maar het gedrag van iemand in een kerkenraad hier bespreken, lijkt me nou niet echt de bedoeling...
vervallen
Ik snap het onderscheid ook niet... wat is het verschil tussen huwelijksdiensten en rouwdiensten? En waarom moet een burgerlijk huwelijk überhaupt kerkelijk bevestigd worden? En waarom moet dat per se met een formulier? Ik dacht dat in de kerk het huwelijk geen sacrement was... :?
Inmiddels heeft de kerkenraad besloten om:
a - de huwelijksdienst te beschouwen als bijzondere dienst
b - de verantwoordelijkheid hiervoor bij de kerkenraad te laten
c - inzake de invulling de "nodige ruimte" te geven
In de praktijk zal het vermoedelijk geen probleem zijn om bijvoorbeeld een opwekkingslied of een ander bijbels lied in te passen, al werd er niet duidelijk een uitspraak gedaan over wat wel en niet zou kunnen. Mits er van te voren even overlegd is met de KR.
Ik begrijp de je hiermee problemen had, arne bos, maar geen argumenten? (huh?)\
Heb je nu inmiddels zelf aan beeldvorming kunnen doen dan?
Het nieuwe huwelijksformulier (die van een jaar of 6 à 8 oud) spreekt niet meer van 'bevestigen' van het burgerlijk huwelijk, maar van 'vragen om een zegen van God' over het huwelijk. Ook de bijbehorende afkondiging spreekt niet meer van 'bevestigen', hoewel kerkenraden c.q. scriba's zich hier regelmatig in vergissen (d.w.z. de oude afkondiging terwijl het bruidspaar voor het nieuwe formulier heeft gekozen).