Lezing Adrian Verbree N.B. Locatie en tijd gewijzigd!!

Kan iemand mij de strekking van zijn verhaal vertellen? Ik kon er helaas niet bij zijn.

Pinkeltje schreef: Goede lezing, hoewel ik het eerste deel beter vond dan het tweede deel.

Ben ik niet met je eens. Juist in het tweede gedeelte en tijdens de discussie had ik het idee dat 'ie inhoudelijker was.

Julian schreef: Kan iemand mij de strekking van zijn verhaal vertellen? Ik kon er helaas niet bij zijn.

Om het kort samen te vatten is hij tegen het bevreidingspastoraat. Daar wordt gebeden op een manier waarmee je doet voorkomen alsof je de authoriteit hebt van Jezus. En dat kan je niet weten, behalve wanneer je een visioen hebt gehad. Daarbij begreep hij niet waarom je op die manier moet bidden, aangezien je ook op een nederige wijze je tot God kan wenden. Hij maakte dus onderscheid tussen 'In Jezus naam, je bent genezen!' en 'Jezus wilt u deze persoon alstublieft beter maken.'.
Een ander punt dat hij hierbij opmerkte is dat iedereen tot God mag bidden. Waarom zou je naar een speciaal team gaan om daarmee tot God te bidden. Je mag ook met vrienden en familie tot God bidden voor genezing.

Verder ging hij in op een aantal zaken van het bevrijdingspastoraat die volgens hem niet correct waren. Zo schijnt het in de kringen rondom het bevrijdingspastoraat voor waarheid aangenomen zijn dat demomen door generaties heen kunnen werken. Verbree deed dit af als een fabel aangezien er hiervoor geen ondersteunende teksten te vinden zijn in de bijbel. Hij onderstreepte de onjuistheid hiervan door een tekst te noemen, ik weet zo niet meer welke, waar staat dat God over elke mens persoonlijk zijn oordeel zal vellen. En niet hele generaties zal bestraffen met een demoon.

Een advies dat hij nog gaf is dat je niet zomaar een boek over geestelijke strijd aan iemand moet geven of adviseren die met een geestelijk probleem worstelt. Vaak zijn dit mensen die toch al labiel zijn of sterk beïnvloedbaar en die kunnen door dergelijke boeken totaal de verkeerde kant op worden gebracht. Wanneer ze bijvoorbeeld lezen dat in het verleden een van de voorouders zijn familie heeft vervloekt en dit nog in zijn of haar generatie doorspeelt. Dit brengt je niet dichter tot God, maar juist verder van Hem af. Dus raad niet zomaar een boek aan, maar praat erover met die persoon en wijs hem/haar op verlossing en de werkende kracht van Jezus en stick to the bible.

Hartelijk dank voor deze uiteenzetting. Misschien volgt later nog een inhoudelijke reactie.

Ik vond het wel een goede lezing. Wel een mooi lesje goed met de bijbel omgaan.
Leuk ook dat er zoveel mensen waren.

OV-cie bedankt!

Echt een toffe avond. Ik vond net als Erika het tweede deel beter dan het eerste. In het eerste deel was het vooral een verdediging van zijn standpunt, die soms wat zwak was omdat het 'bevrijdingspastoraat' wat in extremen karikaturaal werd neergezet. Pas in het tweede gedeelte kwam het Nieuwe Testament om de hoek kijken. In de discussie ging het voor het eerst over de goede kanten van het bevrijdingspastoraat. Door een aantal prikkelende vragen nuanceerde Adrian Verbree zijn uitspraken enigszins. Het was niet zo dat hij er niets goeds in zag, maar hij wilde ons gisteravond vooral vertellen dat we alert moeten zijn en voortdurend uitspraken toetsen aan het Woord.

Verder was het echt supertof dat de zaal zo vol zat. Ik heb echt genoten van het feit dat we een echte activiteit met ATV hadden! OV-cie en Senaat bedankt!

Ook kwam duidelijk naar voren dat ATV-leden zeker niet onderdoen voor GSV-ers in het stellen van scherpe vragen. Het was een interessant verhaal. Typisch Verbree, zijn wetenschappelijke insteek bij het bijbellezen welke in zijn boekjes ook naar voren komt was weer prominent merkbaar.

Mijn eerste reactie was ook dat zijn verhaal me tegenviel. Misschien kwam dit ook wel vooral door mijn ietwat te hoge verwachtingen.

Zoals Verbree in het begin van zijn lezing stelde, is het denk ik goed 'het bevrijdingspastoraat' te benaderen vanuit een kritische hoek. Hij stelde dan ook niet de vraag wat er goed aan het bevrijdingspastoraat was, maar hoe slechte dingen te herkennen. Dit mondde vervolgens vooral uit in opvattingen van bevrijdingspastoraten, die niet gestoeld zijn op bijbelse teksten, volgens Verbree's interpretatie.

In eerste instantie niet bevredigend, zoals ik al zei, maar het probleem is denk ik, dat als je bevrijdingspastoraten gaat beoordelen op enkel de goede dingen die ze doen, je denk ik in een enorm grijs gebied komt. Tuurlijk worden er mensen genezen, maar er komen ook mindere dingen uit voort, zoals ook gisteren duidelijk werd.

Waar Verbree's mijns inziens wel aan voorbij ging, was dat mensen daadwerkelijk geroepen kunnen zijn en/of dat zelf zo beleven, ondanks dat hij zelf aangaf dat je in Jezus' naam demonen mag uitdrijven, als je daar de exclusieve autoriteit van hebt gekregen van God. Probleem hierbij is, dat je dat razend moeilijk kunt checken.

Toch denk ik dat Verbree een duidelijk verhaal heeft neergezet.

JWJ schreef:

Pinkeltje schreef: hoewel ik het eerste deel beter vond dan het tweede deel.

Dan ben ik blij dat ik in de pauze naar huis ben gegaan. Vond het eerste deel al niet bijster goed.

Ik vond het verhaal goed te volgen. Ik vond wel dat Verbree erg generaliserend over het bevrijdingspastoraat sprak, terwijl er verschillende vormen van bevrijdingspastoraat bestaan (zoals Ernst Wiskerke aangaf).
Ik heb er wel wat van geleerd, maar dat komt omdat het onderwerp voor mij ook vrij nieuw is.

Ik vond het ook een hele leuke avond. De lezing vond ik interessant en goed, al begrijp ik de mensen die verwijzen naar zijn generaliserende argumenten wel.

Tof dat er zo veel mensen waren.

OV-cie, bedankt he!

Theo Z schreef: Waar Verbree's mijns inziens wel aan voorbij ging, was dat mensen daadwerkelijk geroepen kunnen zijn en/of dat zelf zo beleven, ondanks dat hij zelf aangaf dat je in Jezus' naam demonen mag uitdrijven, als je daar de exclusieve autoriteit van hebt gekregen van God. Probleem hierbij is, dat je dat razend moeilijk kunt checken.

Dit punt roept bij mij meteen vragen op. Als ik in de evangeliën lees dat Jezus eerst 12 discipelen erop uitstuurt om o.a. demonen uit te drijven en vervolgens nog eens 72 (Lucas 9 en 10) met dezelfde opdracht dan vraag ik me af of je hier inderdaad een speciale roeping voor moet hebben ontvangen. Natuurlijk moet je hier voorzichtig mee zijn en zit niet achter iedere kwaal een demon. Dat onderscheid maakt Jezus zelf ook, de ene keer geneest hij, de andere keer drijft hij een demon uit. Met een verwijzing naar mijn onderschrift denk ik dat we ons veel tekort doen als we denken dat dit soort zaken alleen is weggelegd voor de 'supergelovige' en dat we er daarom vooral niet onze handen aan moeten branden. We hebben een bijzondere God die heel veel bijzondere dingen wil doen. Bovendien is onze God sterker dan welke macht ook. Het enige wat God van ons vraagt is vertrouwen op Hem.

Maar goed, misschien vat ik Verbree's verhaal wel veel te negatief op en had ik erbij moeten zijn om te begrijpen wat Verbree hier precies mee wilde aangeven.

Verder goed om te horen dat veel mensen het een mooie avond vonden!

Julian schreef: Als ik in de evangeliën lees dat Jezus eerst 12 discipelen erop uitstuurt om o.a. demonen uit te drijven en vervolgens nog eens 72 (Lucas 9 en 10) met dezelfde opdracht dan vraag ik me af of je hier inderdaad een speciale roeping voor moet hebben ontvangen.

Maar dit dan?

1 Kor 12 schreef: 4 Er zijn verschillende gaven, maar er is één Geest; 5 er zijn verschillende dienende taken, maar er is één Heer; 6 er zijn verschillende uitingen van bijzondere kracht, maar het is één God die ze allemaal en bij iedereen teweegbrengt. 7 In iedereen is de Geest zichtbaar aan het werk, ten bate van de gemeente. 8 Aan de een wordt door de Geest het verkondigen van wijsheid geschonken, aan de ander door diezelfde Geest het overdragen van kennis; 9 de een ontvangt van de Geest een groot geloof, de ander de gave om te genezen. 10 En weer anderen de kracht om wonderen te verrichten, om te profeteren, om te onderscheiden wat wel en wat niet van de Geest afkomstig is, om in klanktaal te spreken of om uit te leggen wat daar de betekenis van is. 11 Al deze gaven worden geschonken door een en dezelfde Geest, die ze aan iedereen afzonderlijk toebedeelt zoals hij wil.

Ik denk niet dat de gave van het genezen, het wonderen verrichten en het onderscheiden van goed/kwaad aan iedereen gegeven is. Het punt van Adrian Verbree was volgens mij dat je wel verrekte zeker van je zaak moet zijn om in Jezus' naam een demon uit te drijven. Het kan 9 van de 10 keer lukken, maar die ene keer dat het misgaat, kun je zowel iemand psychisch de vernieling in helpen of Jezus' naam belachelijk maken.

Verder zei hij dat je nooit afbreuk moet doen aan Gods macht. Wat ik in jouw post ook lees is dat God oneindig veel meer kan doen dan wij voor mogelijk houden. Het ging Adrian Verbree om de positie die je daarin zelf aanneemt. Waarom is vol vertrouwen maar nederig bidden om genezing niet genoeg? In Jak 5:14 staat 'Laat iemand die ziek is de oudsten van de gemeente bij zich roepen; laten ze voor hem bidden en hem met olie zalven in de naam van de Heer.'

Ik denk dat het goed is om je kritisch af te vragen wat jou als persoon zo belangrijk maakt dat jij in de naam van God iets mag zeggen. Daarmee zeg je dus 100% zeker te weten dat je de wil van God doet en jezelf in zijn plaats stelt. Je treedt op als woordvoerder van God. Als het uitdrijven van een demon op die manier mislukt, doordat het zijn uitwerking mist (iemand blijkt bijv. geen demon te hebben), dan kun je je denk ik afvragen of je wel echt in Gods naam bezig was. God zou die fouten toch niet maken?

Voordat deze discussie de verkeerde kant uit gaat, ik zeg niet dat er niets goeds in het bevrijdingspastoraat zit. Maar er zijn kanttekeningen te plaatsen en er is meer voorzichtigheid nodig dan men nu wel eens hanteert.

Die tekst uit 1 Korinthe is gericht aan een gemeente waarin een bepaalde gave van de Geest (tongentaal) belangrijker werd gevonden en in hoger aanzien stond dan welke andere gave van de Geest dan ook. Paulus wijst deze gemeente terecht door te laten zien dat er verschillende gaven van de Geest zijn en dat het een en dezelfde Geest is die ze bij iedereen teweegbrengt zoals hij wil. Daarnaast wijst Paulus op de liefde (1 Korinthe 13, tussen hoofdstuk 12 en 14) die het hoogst is (13:1-3).

Ook denk ik niet dat Paulus hiermee bedoelt te zeggen dat aan de een zijn leven lang de gave van genezing gegeven wordt en aan de ander die van groot geloof. Als er staat 'zoals hij (de Geest) wil' kan je denk ik ook heel goed lezen dat een bepaalde gave op een bepaald moment in een bepaalde situatie wordt gegeven.

Als het gaat om de macht van God en de positie die je daarin zelf inneemt, ik wil helemaal geen positie innemen. Om het anders te zeggen, God werkt niet door mij, God werkt door mij. Mijn positie is totaal niet van belang. Ik wil aan de kant gaan voor wat God wil doen. Hoe God dat wil doen wordt mij dan wel duidelijk gemaakt in een gegeven situatie. Het is dus van geen enkel belang welke woorden ik gebruik en in welke vorm ik bid.

Overigens grappig dat je die tekst uit Jakobus aanhaalt. Nederig bidden is ons wel toevertrouwd, maar met olie zalven? ;)

Nogmaals, er is niets in mijn persoon dat mij belangrijk genoeg maakt iets in de naam van God te zeggen. God vraagt geen woordvoerders, ik kan me niet voorstellen dat God wil dat we allemaal pausjes worden. Het is God zelf die door mensen heen werkt. Op zijn manier, op zijn tijd.

Met het risico dat deze discussie de 'verkeerde' kant uitgaat wilde ik dit toch even gezegd hebben. Het is namelijk zo makkelijk om kritisch te zijn, maar zijn we net zo kritisch over onze eigen denkbeelden?

Volgens mij is Verbree wel redelijk genuanceerd over bevrijdingspastoraat. Hij was ook niet tegen gebeden om genezing of bevrijding. Hij heeft eigenlijk twee punten:

Lees verrekte goed je Bijbel, en ga niet creatief interpreteren.

Het is God die bevrijdt, en groepjes die zichzelf benoemen tot bevrijdingsexperts op basis van enorm slechte bijbeluitleg, of complete ontbreking daarvan benoemen zijn suf. Als ze niet gevaarlijk zijn, want door op een verkeerde manier met Gods Woord om te gaan dwaal je eerder verder af. Alhoewel hij zelfs daarbij zegt dat een kromme stok soms wel recht kan slaan.

Dergelijke zaken noemt hij bevrijdingspastoraat. Dat terwijl dat inderdaad de meest extreme hoek is. Zoals hij ook al aangaf kiest hij er bewust voor om deze critische insteek te nemen. Ik herken me wel in de trent van oppervlakkig bijbelgebruik van veel mensen wanneer ze hiermee omgaan. Het sola-scriptura punt is en blijft gewoon belangrijk. Belangrijker in dit geval dan de mantel der liefde toon en alles genuanceerd zeggen, zonder eigenlijk wat te zeggen. Als hbo'er heb ik behoefte aan concrete antwoorden ;), en geen vage beschrijving van alle nuances. Ik denk dat hij er prima in geslaagd is om je een criteria te geven waarin je, wanneer je met welke vorm dan ook in aanraking komt, te toetsen.

Echter, bevrijdingspastoraat is een term die eigenlijk net zo breed is als de evangelische noemer. Wanneer er naar gevraagd werd gaf hij inderdaad toe er mee eens te zijn dat men te maken kan hebben met demonen en als God wil dat jij die uitdrijft dan zal Hij je dat ook wel duidelijk maken. Hij noemde zelf voorbeelden daarvan in zijn omgeving.

Soos was ook gezellig mensen, het was me een waar genoegen.

Hannah schreef: Ik denk dat het goed is om je kritisch af te vragen wat jou als persoon zo belangrijk maakt dat jij in de naam van God iets mag zeggen. Daarmee zeg je dus 100% zeker te weten dat je de wil van God doet en jezelf in zijn plaats stelt.

Julian schreef: Nogmaals, er is niets in mijn persoon dat mij belangrijk genoeg maakt iets in de naam van God te zeggen. God vraagt geen woordvoerders, ik kan me niet voorstellen dat God wil dat we allemaal pausjes worden.

Grappig dat jullie op dit punt ingaan. De manier waarop Verbree hier over woensdagavond over sprak vond ik namelijk veel te karikaturaal.

Wat mij betreft is het namelijk zo dat álle christenen iets mogen zeggen in de naam van God. Dit wordt echter nogal tricky wanneer het gaat om mensen die claimen speciale boodschappen van God door te geven, en wat mij betreft is dan ook de toetssteen altijd de bijbel.

Wat je dan -met die bijbel in de hand- altijd mag vertellen namens God (als zijn getuigen) is Zijn boodschap van bevrijding en verlossing. Ik vind het dan ook een hele goede zaak wanneer mensen onderwijs krijgen in die bijbelse waarheden, en zo meer inzicht mogen krijgen in hun positie als bevrijd kind van God!
Dat mensen hier soms in gehinderd worden door wat voor invloeden dan ook (het zij door een slechte opvoeding, het zij door vastgeroeste gedachtepatronen over 'het zelf moeten verdienen', het zij door de invloed van de duivel die je probeert wijs te maken dat je niets bent) is voor mij een argument des te meer dat die boodschap van bevrijding hardop moet klinken, door alle christenen!

Voor mij is dit de kern van bevrijdingspastoraat, en ik kan me wel wat voorstellen bij de gedachte dat in sommige gevallen bijbels onderwijs alleen niet genoeg is en dat mensen door de macht van God bevrijd mogen worden van duivelse invloeden. Dit gebeurt inderdaad door het gebed tot God in de machtige naam van Jezus.

Op die manier heeft bevrijdingspastoraat al veel goede dingen gebracht, en ben ik zelf door ervaringen die ik gehoord heb hierover meer onder de indruk geraakt van de alles doorbrekende macht van Jezus.
Om deze reden vond ik het ook jammer dat Verbree zo karikaturaal bevrijdingspastoraat afserveerde, en hoop ik dat iedereen zelf 'nieuwe dingen' als dit blijft bestuderen en op waarde weet te schatten.

Bijna iedereen benoemt hier het punt dat Verbree een karikaturaal beeld zou neerzetten van het bevrijdingspastoraat. Wat betreft het type bevrijding dat hij behandeld, de 'uitdrijving', is dat misschien waar. Maar de veronderstelling dat demonen in mensen zitten of mensen gebonden houden en dat er links en rechts zelfbenoemde, ongekwalificeerde uitdrijversclubs opstaan die beweren door hun kunde mensen te kunnen helpen; dat lijkt me geen karikatuur. Dat is gelukkig nog niet heel sterk in onze kringen doorgedrongen, maar het is geen overdrijving.

Ik sprak gisteravond nog met iemand die gedoopt is in de VBG hier in Groningen en die was het weliswaar niet helemaal eens met dit soort praktijken, maar die stelde wel dat het in die kringen echt mainstream gedachtengoed is wat Verbree in zijn lezing naar voren bracht. Inclusief het overgaan van demonen op de volgende generatie tot in het vierde geslacht. Zo worden bij hun als er iemand wordt gedoopt ook de banden met demonen van vorige generaties verbroken.

Tot slot wil ik zeggen dat ik het een mooie lezing heb gevonden en dat Adrian Verbree een zeer sterk spreker is. Toch is het een onderwerp waar we ons wat mij betreft verre van moeten houden, aangezien het maar weinig positiefs kan voortbrengen. Bidden en werken zijn volgens mij belangrijker taken voor een christen; God houdt het overzicht wel.

Tony schreef: Toch is het een onderwerp waar we ons wat mij betreft verre van moeten houden, aangezien het maar weinig positiefs kan voortbrengen.

Meen je dit werkelijk? Dat getuigt m.i. van een zeer bevooroordeelde houding. Het is volgens mij juist bijbels om hier wel onderzoek naar te doen. Het is niet gemakkelijk echt te vertrouwen op en te geloven in een echt levende, grote, machtige God, die nog steeds machtig is en van zich laat horen.

Ik denk dat veel mensen uit de vrijgemaakte kerk zich beroemen op hun nuchtere, wetenschappelijke, kritische houding ten opzichte van dit soort zaken. Dit kan echter zo ver leiden dat je je ogen sluit voor Gods macht in de wereld. Dat is jammer en onbijbels volgens mij. Verder hebben Julian en Bertjaap al genoeg gezegd, en daar sluit ik me bij aan.

Heeft Verbree het ook nog over Marcus 16 gehad btw? En wat zei hij daarover?

Ik was wel benieuwd wat jullie vonden van Adrians uitspraak dat wij geen Petrus of Paulus waren en dat we daarom niet in Jezus naam mogen zeggen. Volgens mij zij hij iets in die strekking in zijn eerste praatje. Ik heb zelf het idee dat de beloftes, opdrachten en mogelijkheden die voor discipelen en apostelen gelden ook nu nog voor ons gelden. Of hoeven we nu ook niet meer elkaars voeten te wassen?

Nee. Wist je dat niet?