Koning David
Geertsma schreef: Leve de democratie!!! Hebben andere meningen tenminste ook bestaansrecht! Zo goed ;)?
Geertsma is democratischer dan ik. Wie had dat nou gedacht. :mrgreen:
Vriend Klei schreef: [off-topic]Het liefst zou ik kiesrecht aan opleiding koppelen, maar dan help ik de door mij beleden democratische principes om zeep. Het zou trouwens heel mooi zijn: de meeste stemmen zullen dan gaan naar GroenLinks en D66, we hebben geen VVD, LPF, SP en SGP meer, een heel klein CDA en een heel kleine CU. Het linksliberale paradijs zou zijn aangebroken. We schaffen het bijzonder onderwijs af (geen fundamentalisme, ID-theorie en creationisme meer), een verhoging van de ontwikkelingshulp, afschaffing van de subsidies op de landbouw, en last but not least worden we eindelijk weer een republiek, na bijna 200 jaar door de Oranjes onderdrukt te zijn. [/off-topic]

ik wil ook even off-topic reageren.

Klei, kerel, ga nu onmiddelijk wat aan die zonnesteek van je doen!!! :shock:

Vriend Klei schreef: worden we eindelijk weer een republiek, na bijna 200 jaar door de Oranjes onderdrukt te zijn.

juist...

Vriend Klei schreef:
Geertsma schreef: Leve de democratie!!! Hebben andere meningen tenminste ook bestaansrecht! Zo goed ;)?
Geertsma is democratischer dan ik. Wie had dat nou gedacht. :mrgreen:

Volgens mij heb jij een beetje enge definitie van democratie... :shock:

Koning David

Aan democratie kleven altijd een boel paradoxen. Wat moet je bijvoorbeeld doen met mensen die de democratie willen opheffen (SGP, communisten, fundamentalistische moslims)? Moet je de democratie als systeem hiertegen wapenen of moet je deze mensen ook het recht geven om hun geluid te laten horen?
Dit is lastig. De SGP vind ik een rotpartij maar ze heeft de democratie nooit serieus bedreigd. De communisten in Nederland deden dit trouwens ook niet. Fundamentalistische moslims zijn gevaarlijker, maar die maken ook gebruik van niet-parlementaire middelen, namelijk geweld, om hun wensen kracht bij te zetten. Uit pragmatische overwegingen hoef je de SGP van mij daarom ook niet verbieden. De SGP mag echter nooit regeren, maar dat zal ook niet zo gauw gebeuren.

Dan is er het probleem van opleiding, dat trouwens aan het bovenstaande probleem is gerelateerd. De regel is vaak: hoe dommer hoe fanatieker. Moeten we de mensen die geen verstand hebben van politiek wel stemrecht geven of niet? Persoonlijk vind ik van wel, omdat ondanks het feit dat deze mensen vooral reageren op hun onderbuik, ze wel met dingen zitten waar de politiek mee bezig moet gaan. De politiek hoeft alleen niet de problemen op te lossen op de manier zoals de onderbuik het wil.

Neem bijvoorbeeld het minderhedenvraagstuk. In de jaren '90 was dit geen issue. De politieke elite zag alle kritiek op de multiculturele samenleving als racisme. Na Fortuyn mag die kritiek wel geuit worden en wordt er naar oplossingen gezocht, maar sommige kritiek is zo ongenuanceerd, zo stompzinnig en zo hard dat het de discussie geen steek verder brengt. Ik denk aan de bijdragen van Theo van Gogh, Ayaan Hirsi Ali en Geert Wilders.

Democratie, of liever gezegd representatieve democratie zoals wij die in Nederland kennen, is niet volmaakt. Het ideaal: burgers die en politiek betrokken zijn en verstand hebben van politiek zodat er goede beslissingen worden genomen, is onhaalbaar. Je moet er wel naar streven.
Af en toe is het daarom goed dat een Joan Derk van der Capellen tot den Pol, een Hans van Mierlo of een Pim Fortuyn het Volk van Nederland wakker schud. Maar de discussie moet wel opbouwend zijn. Rechtspopulisme van LPF en Wilders en linkspopulisme van de SP is dat niet. Deze partijen mogen hun protest wel laten horen, we moeten rekening met ze houden, maar ze kunnen eigenlijk niet meeregeren.


Overigens was Geertsma trouwens de enige die niet serieus reageerde op mijn politieke onderbuik en liet op deze manier zien dat ouderdom en wijsheid soms wel goed samen kunnen gaan.

Vriend Klei schreef: Dan is er het probleem van opleiding, dat trouwens aan het bovenstaande probleem is gerelateerd. De regel is vaak: hoe dommer hoe fanatieker. Moeten we de mensen die geen verstand hebben van politiek wel stemrecht geven of niet? Persoonlijk vind ik van wel, omdat ondanks het feit dat deze mensen vooral reageren op hun onderbuik, ze wel met dingen zitten waar de politiek mee bezig moet gaan. De politiek hoeft alleen niet de problemen op te lossen op de manier zoals de onderbuik het wil.

dat viel mij ook op bij het referendum. een derde van de ondervraagde mensen gaf als reden om tegen te zijn het eurovisiesongfestival.
vervolgens wordt er in den haag vol vreugde geroepen dat de kiezer betrokken is. dan vraag ik mij af wat moet je met de stem van mensen die kennelijk nog geen kip van een koe kunnen onderscheiden?
ik zou het werkelijk niet weten.

het zou trouwens wel zeer interresant zijn als je zou weten hoe dit op te lossen.

wat betreft het "geblaat" van de SGP en de SP idd, ze mogen hun mening hebben maar laat ze alstublieft niet meeregeren. aan de andere kant. extreme standpunten leiden altijd tot een groter voordeel bij een compromis dan standpunten die dichter bij elkaar liggen.

tenslotte bewijs ik met deze post dat ouderdom en wijsheid niet altijd hand in hand gaan, Amice Klei! :)

Even een korte reactie op amice klei:
Kan ik uit je betoog opmaken dat je tegen rechts/links/christen -extremisme in de politiek bent?
Deze partijen zorgen wel voor het helder worden van de problemen waar het in deze maatschappij om gaat. In een land waar de arbeiders met de bentleymannen in paarsekabinetten passen en de CDA het sociale beleid afkalft. Is het echt nodig dat er mensen zijn die zich hier tegen durfen af te zetten.
Het lijkt mij alleen maar goed dat er weer eens een echte regering komt die een duidelijke richting in durft te slaan. Een extremistisch kabinet zal dit land waarschijnlijk alleen maar goed doen. En dan heb ik het niet over het populisme van de heren wilders, fortuyn en van Mierlo, maar eerder over de sp (en dat is zeker geen populistische partij!). Maar ook mensen als bijv. Eerdmans zorgen staan tenminste ergens voor.
Het is tijd voor meer verzuiling, alleen met meer tegenstellingen kan er een beleid gevoerd worden waar iedereen mee in kan stemmen. Partijen moeten weer echte eisen op tafel gaan leggen, en geen onzin zoals: "minder bureaucratie", "meer marktwerking, ook in de zorgsector" "Normen en waarden" ed.
Zoals de politiek nu in elkaar zit kunnen mensen ook niet stemmen, het is een eenheidsworst geworden. Alleen als partijen hun beleid helderder neerzetten kunnen mensen ook werkelijk voor een partij kiezen.

Klei, je hebt te veel naar Persilman geluisterd. Jij met je aristocratie.

PS. Dan zou de SGP nog een redelijke omvang hebben, vrees ik. 'Fundamentalisme' en domheid hebben niet altijd iets met elkaar te maken. Anders ga je een keer naar een SGP-congres, ipv. de 'religie=dom'-blaters na te bauwen... (knipoogje)

vanDijk schreef: Het is tijd voor meer verzuiling, alleen met meer tegenstellingen kan er een beleid gevoerd worden waar iedereen mee in kan stemmen. Partijen moeten weer echte eisen op tafel gaan leggen, en geen onzin zoals: "minder bureaucratie", "meer marktwerking, ook in de zorgsector" "Normen en waarden" ed.

Ik kan het niet helemaal met je eens zijn, vanDijk. Met meer tegenstellingen krijg je onherroepelijk een beleid met meer compromissen. Verder zijn de doelen die je aanhaalt absoluut geen onzin. Misschien worden ze niet goed genoeg uitgewerkt en nagestreefd of zijn ze te vaag geformuleerd, maar zoals ik ze daar lees kan bijna iedereen erachter staan.

Wel denk ik dat een kabinet met meer tegenstellingen heilzaam kan zijn. Het is altijd een beetje flauw als partijen naar het midden migreren om zoveel mogelijk kiezers te trekken. Een hang naar het midden resulteert in zouteloze campagnes rond mediagenieke personen.

Op het gevaar af minder wijs gevonden te worden, ga ik toch maar even wat serieuzer op Vriend Klei in ;):

Allereerst zou ik ervoor waken opleiding en domheid aan elkaar te koppelen. Er zijn heel goed opgeleide mensen die heel erg domme dingen kunnen zeggen en heel slecht opgeleide mensen die hele slimme dingen kunnen zeggen. Dat heeft niet noodzakelijker was verband met elkaar. Iemand als Jan Marijnissen mag dan misschien bankwerker zijn geweest, maar hij verbaast mij nog wel eens met heel wat beter doordachte opmerkingen dan enkele van zijn academisch geschoolde collega's.

Volgens mij kun je er in de politiek rustig vanuit gaan dat iedereen uit eigenbelang stemt. De enige manier om aan al die belangen recht te doen is door ze vertegenwoordigd te laten zijn in de kamer. Dan kan daar het debat tussen de verschillende belangen plaatsvinden. Probleem is alleen dat elke partij denkt de hele maatschappij te dienen, maar in feite daarbij alleen de achterban in het oog hebben. De VVD verdedigt vanouds de belangen van de mensen met betere posities in de maatschappij en vind daarom dat er overal zoveel mogelijk marktwerking moet zijn en dat dat het beste is voor de maatschappij. De SP komt meer op voor de belangen voor de mensen in een minder florissante positie en vecht voor de verzorgingsstaat met hetzelfde beroep dat dat beter is voor de maatschappij. En het PvdA komt tegenwoordig op voor de belangen van de groepen waar de meeste stemmen te halen zijn ;).

Een politiek systeem dat alleen gericht is op het binnenhalen van de middelste bult van de stemverdeling, zorgt m.i. alleen maar voor afkalving van het debat en gerommel in de marge. Een beetje een pappen-en-nathouden-one-issue-politiek. Laat er maar lekker veel meningen in de kamer zitten. Dat komt het uiteindelijke debat alleen maar ten goede, wat een betere overweging van voor- en tegenargumenten bevordert. Partijen als de SP (die van mij ook niet in de regering noemt) zijn volgens mij onmisbaar om de vooruitstrevende naïviteit van andere partijen af te remmen en ze de gevolgen laten zijn voor partijen waar die andere partijen weinig tot geen rekening mee houden.

En wat betreft alleen 'intellectuelen' aan de macht: hoger opgeleiden denken over het algemeen net zo goed vooral aan hun eigen belang als lager opgeleiden. Alleen deze mensen laten stemmen, leidt er dus toe dat een hele grote groep structureel verwaarloosd gaat worden. En dat is geen democratie. Zijn we weer terug in de 19e eeuw...

Daarna het vrouwenstemrecht ook maar weer afschaffen ;)?

natuurlijk heeft iedereen recht op stemrecht.
het is alleen zaak om iedereen zo bij de politiek te betrekken dat men weet waar het over gaat en dus geen populistische standpunten achterna loopt, want waar zulke punten in eerste instantie gewin opleveren hebben ze gegarandeerd ook hun nadelen en dat zien de mensen niet.

pas als de politiek eerlijk zou worden in het toegeven van de voor en nadelen zouden er geen domme stemmers meer zijn. er bestaat dan hooguit een verschil in de afweging van voor en nadelen.

dit is echter een utopie, tegelijk kun je je ook afvragen in hoeverre dit haalbaar is. want in eerdere redenatie ben ik er wel vanuit gegaan dat men louter rationele afwegingen maakt. gewetensbezwaren of geloofskwesties worden niet meegenomen.

uiteindelijk lijkt het me dan ook de beste oplossing om iedereen maar te laten stemmen, als je ze betrokken houdt bij de politiek, dan weet je in ieder geval wat er leeft en kun je vanuit daar eens structureel wat gaan doen. want inderdaad geertsma er heerst een "beetje pappen en nathouden one - issue politiek". er moet veel meer structuur komen in het kabinetsbeleid.

Koning David

Allereerst wil ik opmerken dat een paar mensen wel met mijn minder serieuze opmerkingen aan de haal gaan en ze voor mijn mening verslijten, terwijl ik ze bewust off-topic heb gezet. Deze gedachten zitten in mijn onderbuik. Af en toe bezondig ik mij aan het luisteren naar deze gevoelens, maar het door mij beleden democratische principe staat hier natuurlijk boven en vormt de basis van mijn visie op politiek.

Natuurlijk zijn mensen met een lage opleiding niet altijd dom en kunnen mensen met een hoge opleiding wel dom zijn. Jan Marijnissen is misschien het beste voorbeeld. Deze man is sympathiek en zegt soms heel scherpe dingen. Hij is alleen geen intellectueel en dat merk je. Daarom kun je hem niet altijd serieus nemen. Over sommige dingen heeft hij gewoon geen verstand.

Intellectuelen snappen ook niet alles. 1 van de 2 intellectuele partijen bij uitstek, GroenLinks, steekt nog steeds de kop in het zand als het gaat over de multiculturele samenleving. Dat er soms een verband zou kunnen bestaan tussen criminaliteit en slechte integratie van allochtonen gaat er bij hun niet in.

De SGP heeft tegenwoordig wel hoogopgeleide kamerleden, Van der Vlies is Ingenieur en Van der Staaij is meester in de rechten. De opvattingen van de SGP over de Nederlandse samenleving zijn echter nogal ouderwets en sinds de oprichting van de partij in 1918 nauwelijks veranderd. Dit heeft dan misschien wel niet te maken met een gebruik intelligentie, maar wel met gebrek aan ruimdenkendheid.

Tenslotte is het nemen van radicale beslissingen af en toe wel eens goed. In de late achttiende eeuw pleitten de patriotten voor een hervorming van het politieke bestel, omdat de burgers nauwelijks invloed hadden op het bestuur en de besluitvorming door het recht van liberum veto in de Staten Generaal vaak spaak liep. De Bataven hebben, na veel geruzie, schoon schip gemaakt en van Nederland een eenheidsstaat gemaakt. Nederland kreeg dankzij de radicale hervormingen van R.J. Schimmelpenninck eindelijk een fatsoenlijk belastingstelsel en een fatsoenlijke onderwijswet. En J.R. Thorbecke, Overijssels Grootste, heeft als buitenstaander in 1848 een kristalheldere grondwet geschreven, die nog steeds de basis vormt van het stelsel van wat we nu hebben.