Condoompje, pilletje, spiraaltje. Kan het allemaal?

Pieternel schreef: [..] Ik vraag me af waar je het idee vandaan haalt dat vrouwen de pil slikken alsof het zoete koek is en er niet over nadenken. Zoiets kun je toch helemaal niet voor andere mensen beoordelen? Over het algemeen wordt dat op doktersrecept verstrekt (voor zover ik weet) en zal daara prima voorlichting aan het gebruik vooraf gaan.

Heel harde feiten heb ik daar niet voor, maar ik leef wel in de maatschappij en zie in die maatschappij een bepaalde omgang met de 'pil'. In vrouwenbladen, op televisie en in gesprekken met anderen merk ik dat er erg luchtig over de pil wordt gesproken en dat men er weinig kritisch tegenover staat. Het wordt gezien als de beste manier om in een langdurige relatie zwangerschap tegen te gaan. Daar heb ik dus zo mijn twijfels bij. Deze twijfels komen niet zozeer vanuit religieuze achtergronden, maar meer vanuit het idee dat ik het een verkeerde ontwikkeling vind als, zeg 70% van de vrouwen in haar vruchtbare periode allemaal hormoonpreperaten slikt.

Even een dwarsstraatje. Het schijnt dat je ziel 21 gram weegt. Nou heeft een bepaalde duitser (rond '42) wat testjes gedaan en daaruit blijkt dat een realistisch beeld geeft van leven. Kinderen hadden ook een ziel, ongeveer 19 gram voor 2 jarigen.

Dat onderzoek is uit 1904 of 1905 en de waargenomen groep was 5 personen. Van deze 5 werd bij niks waargenomen door foute waarneming bij 2 werd geen verschil gewogen op het moment van het uitblazen van de laatste adem, en ik geloof dat de 4de ietje zwaarder werd en de 5de wat lichter en gemiddel waren die 2 21 gram lichter. Denk dus niet dat je daar mee kunt onderbouwen dat de ziel kwantificeerbaar is naar een bepaald gewicht.

Liesbeth schreef: [..] Heel harde feiten heb ik daar niet voor, maar ik leef wel in de maatschappij en zie in die maatschappij een bepaalde omgang met de 'pil'. In vrouwenbladen, op televisie en in gesprekken met anderen merk ik dat er erg luchtig over de pil wordt gesproken en dat men er weinig kritisch tegenover staat. Het wordt gezien als de beste manier om in een langdurige relatie zwangerschap tegen te gaan. Daar heb ik dus zo mijn twijfels bij. Deze twijfels komen niet zozeer vanuit religieuze achtergronden, maar meer vanuit het idee dat ik het een verkeerde ontwikkeling vind als, zeg 70% van de vrouwen in haar vruchtbare periode allemaal hormoonpreperaten slikt.

Je kunt het wel een verkeerde ontwikkeling vinden, maar het is wel de beste manier van anticonceptie denk ik. Tuurlijk slikken vrouwen de pil niet voor de lol, maar het hebben van seks gaat nou eenmaal samen met de kans op zwanger worden. Wil je dat niet dan doe je daar iets tegen, zo simpel is het. Ondanks dat de pil niet voor 100 % beschermt, biedt het altijd geloof ik nog meer zekerheid dan bijvoorbeeld een condoom. Ik weet wel dat het hormoonpreperaten zijn, maar ik geloof dat bij de meeste vrouwen dit niet zulke grote problemen oplevert, dat zij ervoor kiezen om de pil, en daarmee ook hun seksleven, aan de kant te zetten.

Ik ben het met Liesbeth eens dat er tegenwoordig heel makkelijk over wordt gepraat onder jongeren. ''Oei, tja we hadden niks meer liggen, tja dan maar ff een morningaftertje nemen he''. En ik weet dat er ook onder ontzettend veel christelijke jongeren een beetje zo wordt gedacht (t zal wel iets genuanceerder zijn, maar toch). En dat vind ik toch zorgelijk. Want doordat er zulke voor de hand liggende mogelijkheden zijn om de niet gewenste gevolgen tegen te werken dan wordt het heel erg in de hand gewerkt om maar lekker veel seks te hebben, want de gevolgen zijn niet merkbaar.
Ik weet dat het feit er ligt dat er nu eenmaal veel seks wordt bedreven onder christelijke jongeren. Maar kun je dat verantwoorden tegenover God? Kun je verantwoorden als je voor God staat: Ja ik heb seks gehad, maar er waren geen gevolgen, want ik gebruikte een condoom en mn vriendin had n spiraaltje in laten brengen. Wat is er aan de hand. Het is raar als mensen zeggen dat seks niet goed is en het is nog wereldvreemder als je zegt dat je tegen anticonceptie bent. Maar toch vraag ik me af: Wat zou Jezus doen?
Ja nu denk je misschien, wat kan ik hier nou weer mee! Maar het is toch ons doel als christen om te leven naar Gods geboden en proberen te leven zoals Jezus? Ik vind dat er best meer vanuit een christelijk gedachtengoed mag worden nagedacht door de gebruikers van anticonceptie.
Mensen proberen altijd maar weer grenzen op te zoeken om toch maar zoveel mogelijk mee te doen met 'de wereld' (sorry voor de bewoordingen :shock: ). Het is toch zo dat we ons moeten onderscheiden in bepaalde keuzes van ons leven? Daar is weinig van te merken. (inclusief bij mijzelf!!) Maar waarom maken we niet de radicale keuzes om gewoon nee te zeggen tegen zaken waarover we twijfelen?

van der Jagt schreef: Ik vind dat er best meer vanuit een christelijk gedachtengoed mag worden nagedacht door de gebruikers van anticonceptie.

Ik vind het erg vreemd dat zomaar wordt aangenomen dat dit niet gebeurt! Wie zijn jullie om zoiets te stellen? Ik ervaar dit namelijk helemaal niet zo in mijn omgeving. Ik heb het idee dat er een groep mensen wordt gecreëerd om daar eens tegen te ageren.

van der Jagt schreef: Maar waarom maken we niet de radicale keuzes om gewoon nee te zeggen tegen zaken waarover we twijfelen?

Dat vind ik geen goede zaak. Je moet niet radicaal zijn om radicaal te zijn. Dat heeft geen functie. Als je twijfelt moet je juist helemaal niet radicaal zijn, lijkt mij. Waar is je radicaliteit dan op gestoeld? Klinkt een beetje eng, vind ik.

Ok, het is misschien al te scherp gesteld dat er niet over na wordt gedacht, maar ik weet wel dat er veel te snel wordt gezegd van, ik zie er geen problemen in en t is allemaal wel goed joh. Zulke mensen zijn er absoluut. En dat vind ik jammer.

Op het tweede puntje vind ik dat je ongelijk heb. Want als jij niet honderd procent er van overtuigt bent dat iets geen zonden zijn, waarom zou je het dan wel proberen. Het is dan dus de kans dat je God daarmee pijn doet. Want zonden doen hem pijn. Dan is het toch beter gewoon de veilige weg te kiezen. (is heel theoretisch maar toch). Je wilt toch alle risico uitsluiten om zonden te doen. Tenminste dat zou goed zijn. Ik weet ook wel dat het moeilijk is en misschien makkelijk neer gezet, maar waarom zou je het niet proberen om de veilige weg te bewandelen als God in onze ogen onduidelijk over iets is.

Pieternel schreef: Dat vind ik geen goede zaak. Je moet niet radicaal zijn om radicaal te zijn. Dat heeft geen functie. Als je twijfelt moet je juist helemaal niet radicaal zijn, lijkt mij. Waar is je radicaliteit dan op gestoeld? Klinkt een beetje eng, vind ik.

Kun je iets specifieker zijn? Met radicaal zijn wordt hier gewoon bedoeld nee zeggen tegen een bepaald middel/methode omdat je er twijfels over hebt, en het dus niet gebruiken.

Dat vind ik natuurlijk prima. Wanneer er twijfels zijn mag je voor jezelf die keuze maken. Maar wanneer je 'we' zegt, wordt volgens mij de christelijke gemeenschap bedoeld. Als je voor het ene kiest, kies je tegen het andere. Ik kreeg een beetje de indruk dat 'we' bij twijfel beter kunnen kiezen voor 'niet'. Daar zit wel iets in, maar ook iets dat anderen veroordeelt zonder grond, er is immers sprake van twijfel.

@ liesbeth. Mijn post was meer gericht op de hele discussie omdat het een spel van niet-valide argumenten was. Ik begrijp dat je stelling gewoon een nuance aanbracht op het gebruik van de pil. Ik vond dat je naast het posten van bezwaren ook mocht letten op juist positieve punten (zoals Niels dat op zijn eigen wijze doet). Daarmee bleef je een beetje zweven. Maar nu ik je verhaal nog eens zo lees kan ik me ook wel vinden in je woorden (al denk ik dat het feitelijk meevalt). Maw. ik heb niets gezegd.

van der Jagt schreef: Op het tweede puntje vind ik dat je ongelijk heb. Want als jij niet honderd procent er van overtuigt bent dat iets geen zonden zijn, waarom zou je het dan wel proberen. Het is dan dus de kans dat je God daarmee pijn doet. Want zonden doen hem pijn. Dan is het toch beter gewoon de veilige weg te kiezen. (is heel theoretisch maar toch). Je wilt toch alle risico uitsluiten om zonden te doen. Tenminste dat zou goed zijn. Ik weet ook wel dat het moeilijk is en misschien makkelijk neer gezet, maar waarom zou je het niet proberen om de veilige weg te bewandelen als God in onze ogen onduidelijk over iets is.

Kan iemand mij vertellen hoe hij ook maar een procentje geluk kan toevoegen aan iets wat buiten hemzelf ligt? Het idee dat wij God pijn doen met onze zonde is zo volstrekt onlogisch. Wat je zou kunnen zeggen is dat God met medelijden kijkt naar zijn kind (of hoe je het wil noemen) die het zichzelf moeilijk maakt. Ik denk dat het aannemen van dit argument behoorlijk bijdraagt aan de amendering van je radicale standpunt.

Perikles schreef: Het idee dat wij God pijn doen met onze zonde is zo volstrekt onlogisch.

??

Wat je zou kunnen zeggen is dat God met medelijden kijkt naar zijn kind (of hoe je het wil noemen) die het zichzelf moeilijk maakt.

maar waarom zou dat de radicaliteit verminderen? misschien is het juist die radicaliteit die je het leven makkelijker maakt. kan best zo zijn.

Ad. 1
God is groter dan mensen. Hoe kan dan een mens ervoor zorgen dat God ongelukkig wordt (buiten het feit dat dat niet kan)? In Hans zijn post ging het erom dat je het beter maar niet kunt doen omdat je God pijn doet. Dan heb je het denk ik net niet begrepen. God pijn doen is iets niet wat in het vermogen van mensen ligt. Het is wel zo dat God verdriet heeft om ons. Dat betekent dus dat hij niet ongelukkig is als gevolg van onze daden maar het jammer voor ons vind oid. Het theoretische uitstapje van Hans is dan ook niet helemaal juist.

Ad. 2
Dat zou kunnen maar dan zijn er dus geen principiele bezwaren om iets anders te doen. Je merkt wel als je iets waarvan je niet weet of het 'zonde' is dan is het niet erg om dat te ervaren, als je met die ervaring maar weer iets doet.

Perikles schreef: Ad. 2 Dat zou kunnen maar dan zijn er dus geen principiele bezwaren om iets anders te doen. Je merkt wel als je iets waarvan je niet weet of het 'zonde' is dan is het niet erg om dat te ervaren, als je met die ervaring maar weer iets doet.

Wat staat hier nou? Volgens mij mis ik een aantal woorden.

Perikles schreef: Ad. 1 (...) God pijn doen is iets niet wat in het vermogen van mensen ligt. Het is wel zo dat God verdriet heeft om ons. Dat betekent dus dat hij niet ongelukkig is als gevolg van onze daden maar het jammer voor ons vind oid. (...)

1. alleen dat verdriet is al erg genoeg.
2. dit soort details doet er niet toe, volgens mij, namelijk om punt 1. ze komen op mij over als er omheen löllen, zoeken naar de mazen in het net.

Perikles schreef: Ad. 2 (...)

zie pieternels post...

Perikles schreef:

God is groter dan mensen. Hoe kan dan een mens ervoor zorgen dat God ongelukkig wordt (buiten het feit dat dat niet kan)? In Hans zijn post ging het erom dat je het beter maar niet kunt doen omdat je God pijn doet. Dan heb je het denk ik net niet begrepen. God pijn doen is iets niet wat in het vermogen van mensen ligt. Het is wel zo dat God verdriet heeft om ons.

Pieternel schreef: [..] Wat staat hier nou? Volgens mij mis ik een aantal woorden.

Sorry je hebt gelijk. Ik bedoelde dat de radicaliteit op zich niet hoeft te verminderen maar dat de fundering van deze radicaliteit niet sterk is. Ik denk dat je vanzelf merkt of iets zonde is (in het geval dat je het niet zeker weet) dat iets niet goed is (voor jou) wordt dan ervaren door het te doen. Dat is de manier waarop je zonde doorleeft en beseft wat er gebeurde.

Om alles wat eventueel zonde kan zijn vervolgens af te zweren getuigd daarom van een angst om God pijn te doen. Hoe goed bedoeld dit besef ook is (en dat is ook echt goed!) in het geval van Hans wordt ervanuit gegaan dat je God pijn doet. Ik denk dat je het om moet draaien, je doet iets wat voor jezelf niet goed is.

Daarmee projecteren we een angst voor pijn die we onszelf aandoen op God en met een beroep op dit beeld doen we het niet. Ik vind dit getuigen van een enorme vervreemding van jezelf.

Dan de theologische kwestie of je God pijn doet. Reinier stelt: God pijn doen ligt in het vermogen van de mens omdat God zich heeft verbonden aan de mens. De stelling gaat dus uit van de natuurtoestand waarin de mens inderdaad niets kan bijdragen aan het geluk van God. Daarbij is het 'pijn van God' in zichzelf of het 'verdriet van God' om ons wezenlijk iets anders.

Ik moet toegeven dat mijn stelling eerder wel erg bout was maar ik weet niet of deze correct is. Eveneens wil ik wel geloven in de persoonlijke God van Reinier. Ik ben er nog niet over uit. Momenteel wegen beide argumenten wel tegen elkaar op.