Condoompje, pilletje, spiraaltje. Kan het allemaal?

Als iemand de pil neemt, dan is dat wel even slikken..

Om het nog lastiger te maken: abortus is in de natuur eigenlijk meer regel dan uitzondering. Het merendeel van de bevruchtingen eindigt in een spontane abortus. Hieruit kan een ander beeld van het menselijk leven worden afgeleid dan vaak gedaan wordt onder christenen. Ook psalm 139 laat dit een beetje zien: God weeft een mens in de schoot van een vrouw, maar dit is een proces dat gedurende 9 maanden steeds verder vordert.

Menselijk leven is meer dan de goede hoeveelheid DNA. De bevruchting is weliswaar de eerste stap van een 'mens in wording', maar misschien is het ethische principe van de 'toenemende beschermwaardigheid' toch zo gek nog niet.

Waar trek je de grens dan?? (ik ken dat principe niet eerlijk gezegd)..

RC schreef: Om het nog lastiger te maken: abortus is in de natuur eigenlijk meer regel dan uitzondering. Het merendeel van de bevruchtingen eindigt in een spontane abortus. Hieruit kan een ander beeld van het menselijk leven worden afgeleid dan vaak gedaan wordt onder christenen. Ook psalm 139 laat dit een beetje zien: God weeft een mens in de schoot van een vrouw, maar dit is een proces dat gedurende 9 maanden steeds verder vordert. Menselijk leven is meer dan de goede hoeveelheid DNA. De bevruchting is weliswaar de eerste stap van een 'mens in wording', maar misschien is het ethische principe van de 'toenemende beschermwaardigheid' toch zo gek nog niet.

Interessant. Kun je hier niet een keer een artikel ofzo over schrijven. Christelijke standpunten over abortus zijn namelijk vaak veel te zwart-wit.

Dat wisselt nogal. Medisch ligt de grens bij het kunnen overleven buiten de baarmoeder (rond de 23 weken). Een bekende grens is ook het beginnen van de hartslag (rond de 12e week als ik het wel heb). De innesteling wordt ook wel genoemd als beginpunt. Een gevoelskwestie dus.

Overigens weet ik zelf niet goed wat ik ervan moet vinden.

23 week. Na 24 week is abortus provocatus verboden. Tegenstanders van abortus provocatus leggen de grens bij de conceptie. De vraag is natuurlijk of zij hier gelijk in hebben. Ik moet hier nog een mening over vormen. Het probleem is dat discussie veel te beladen is, met name in christelijke kring.

Een informatieve website met interessante links is deze: http://www.ceg.nl/cgi-bin/wetr.pl?id=6

RC schreef: Dat wisselt nogal. Medisch ligt de grens bij het kunnen overleven buiten de baarmoeder (rond de 23 weken). Een bekende grens is ook het beginnen van de hartslag (rond de 12e week als ik het wel heb). De innesteling wordt ook wel genoemd als beginpunt. Een gevoelskwestie dus. Overigens weet ik zelf niet goed wat ik ervan moet vinden.

Als je je co-schappen gynaecologie hebt gevolgd heb je vast een veel duidelijker mening. ;)

En vriendin van mij was atheïst en pro-abortus, maar na haar studie geneeskunde was ze christen en anti-abortus. ;)

Hinneke schreef: Wat Pieternel al zei, Hij wil ook niet dat die verkrachting gebeurt, tja naar aanleiding van die verkrachting zou je misschien wel een morningafter kunnen slikken.

Wat weet jij daar nou van? Dus als er iets gebeurt wat God eigenlijk ook niet wil, dan mag je je baby vermoorden? En je denkt dat God dat wel wil?
Ik snap wel wat je bedoelt, maar dit argument slaat echt als een tang op een varken.

Ik ken iemand die uit een verkrachting geboren is. Die is blij dat haar moeder haar niet heeft laten weghalen en dat ze nog leeft...

Kom Inge, niet zo aanvallend.

Waarom niet? Dit is een forum. Op een forum discussieer je, en dat is niet altijd pappen en nathouden.

Klopt. Maar daarbij kun je anderen en hun mening wel gewoon respecteren. Kreten als 'Wat weet jij daar nou van?' getuigen hier niet echt van.
Maar genoeg hierover. Terug naar de VBOK, Jack.

Even een dwarsstraatje. Het schijnt dat je ziel 21 gram weegt. Nou heeft een bepaalde duitser (rond '42) wat testjes gedaan en daaruit blijkt dat een realistisch beeld geeft van leven. Kinderen hadden ook een ziel, ongeveer 19 gram voor 2 jarigen.

Goed mijn punt. Abortus is moord!. Aan u de stelling om een vrouw te gaan wegen voor en na de abortus. Ik ben heel benieuwd. Dan een tweede argument. Een vrouw die verkracht is bepaald wel even of het leven wat er aan zit te komen een kans zal hebben en of het uberhaupt gewenst is.
Dit doet mij weer denken aan de openrug discussie.
het mongooltje denken
het gas

Als christen kan ik daar niet mee leven.
Was ik heiden dan stelde ik voor premature abortus. voor enkelen tot 300 maanden.

Joshiman schreef: Even een dwarsstraatje. Het schijnt dat je ziel 21 gram weegt. Nou heeft een bepaalde duitser (rond '42) wat testjes gedaan en daaruit blijkt dat een realistisch beeld geeft van leven. Kinderen hadden ook een ziel, ongeveer 19 gram voor 2 jarigen. Goed mijn punt. Abortus is moord!. Aan u de stelling om een vrouw te gaan wegen voor en na de abortus. Ik ben heel benieuwd. Dan een tweede argument. Een vrouw die verkracht is bepaald wel even of het leven wat er aan zit te komen een kans zal hebben en of het uberhaupt gewenst is. Dit doet mij weer denken aan de openrug discussie. het mongooltje denken het gas Als christen kan ik daar niet mee leven. Was ik heiden dan stelde ik voor premature abortus. voor enkelen tot 300 maanden.

Met alle respect, maar je manier van je mening verwoorden is nogal van de hak op te tak springerig en daardoor nogal onduidelijk, vooral ook omdat je telkens wat losse kreten, zoals 'het gas' in je verhaal zet.
Maar om op het ziel-verhaal in te gaan, ik denk niet dat zo snel een eitje bevrucht is er een ziel is geboren. Ik weet niet wanneer dat wel gebeurt, maar ik geloof ook niet dat zoiets als de ziel in gewicht is uit te drukken. Heeft iemand die veel heeft meegemaakt dan ook een hele zware ziel?
En de verkachte vrouw bepaald idd of er wel of niet leven komt, maar dat bepaald een vrouw ook zo gauw ze de pil gaat gebruiken.
Dit heeft niks met gas of mongooltjes te maken, want daar komt men pas veel later achter in de zwangerschap. Dit zijn van die paniekverhalen waar ik niks mee kan.

Inguh schreef:

En vriendin van mij was atheïst en pro-abortus, maar na haar studie geneeskunde was ze christen en anti-abortus.

Uiteraard ben ik tegen abortus. Maar de vraag is vanaf wanneer. Is een bevruchte eicel al menselijk leven, en zo ja, is het al even beschermwaardig als een verder levensstadium?

Vaak wordt het leven van de moeder belangrijker geacht dan het leven van het kind. Dit hangt volgens mij samen met het gebrek aan persoonsontwikkeling van het kind. Een foetus is nog onpersoonlijk. Naarmate de zwangerschap vordert ontwikkelt de foetus zich steeds meer tot een mens. Ouders geven het wezen dat ze op de echo hebben gezien een naam en groeien zelf toe naar het ouderschap. Je zou dus kunnen zeggen dat de foetus steeds meer een mens wordt.
De morning-afterpil grijpt in zo'n vroeg stadium van het menselijk leven in dat het leven van de moeder misschien wel belangrijker moet worden geacht. Niet omdat haar leven in strikte zin gevaar loopt, maar wel omdat ze geconfronteerd wordt met een zeer ingrijpende gebeurtenis die haar leven (ongewenst) zal veranderen.

Ik kan waarderen dat je duidelijke keuzes wilt maken (zoals bijvoorbeeld over liesbeths post waarin geen keuze werd gemaakt) maar sluit dan wel aan bij de discussie en gebruik redelijke argumenten.

Ten eerste gaat het hier niet over abortus. Ten tweede is je overdrijving alleen logisch omdat het een product van je associatievermogen is :wink: maar van redenen is je verdere stuk dan ook niet gespeend.

Zo,

en verder lijk het me volstrekt logisch dat deze middelen worden gebruikt. Het is soms regelrecht gevaarlijk om op late leefdtijd nog kinderen te krijgen zowel voor jezelf als voor het kind. Maar buiten dit 'hoge-leefdtijd' argument om kan er geen principieel bezwaar tegen het gebruik van deze middelen bestaan. Waarom? Omdat het volstrekt natuurlijk is om dingen die je niet kunt/wilt om wat voor reden te vervangen voor niet natuurlijk oplossingen. Zo dragen mensen een bril, lenzen, schoenen, vaccinaties, medicijnen etc etc. Volstrekt onnatuurlijk!
De argumenten tegen het gebruik van condoom etc. lijken daarom tamelijk plausibel door de verwijzing naar het zelf kiezen van de mens ipv het besturen van de wereld door God.

Dan blijft het bezwaar staan dat hier over leven en dood wordt besloten, dat is toch een Goddelijke keuze? Verheffen wij onszelf niet als wij beslissen over leven en dood? Waarschijnlijk wel, maar vervolgens wijs ik weer naar de bestaande feiten. De mens beslist over leven en dood, welliswaar zijn eigen leven en dood maar toch de mens beslist over leven en dood.

Er blijven zodoende twee problemen over:
Ten eerste kan de mens beschikken over het leven van de ander? In casu een ongeboren kind.
Ten tweede is consequent gewezen op een bestaande praktijk. Wie geeft de garantie dat de bestaande praktijk goed is en consistent. Allen om het feit dat hij is kan het geen waarheidswaarde hebben. Daarom is het goed om ook de bestaande idee dat de mens beschikt over zijn eigen leven, en de consequentie die daaruit voortvloeien gezien de praktijk wel is wat wij/God wil.

@ Kars: misschien moet je er even bij zetten tegen wie je reageert.

Mijn vorige post had niet zoveel met de discussie over de ethische grenzen van anticonceptie en de morning-after pil te maken. Ik verbaas me gewoon over het gemak waarmee Nederlandse vrouwen (en meisjes) naar een hormonenpil grijpen en die slikken alsof het zoete koek is. Van mij mag er wel wat meer aandacht voor het feit dat het hormonen zijn die je slikt, en dat die wel degelijk je 'zijn' veranderen, omdat (zoals Inge ook al opmerkte) je voor een belangrijk deel gevormd wordt door je hormonen.

Ik noemde in mijn vorige post dat de opdracht: 'Wees vruchtbaar en word talrijk' nu niet meer geldt (ik vermoed dat die opdracht in het verleden een reden is geweest om tegen anticonceptie te zijn). Joost en anderen verwonderden zich hierover. Ik denk dat je altijd naar de contexten van uitspraken moet kijken. Die context was een lege aarde, die vol moest worden. In deze context leven wij niet meer. (Ik zeg dit alleen maar om aan te geven dat ik niet tegen anticonceptie ben.)

Maar eigenlijk is de discussie hierboven over de ontwikkeling van leven natuurlijk veel interessanter. Zoals blijkt is het heel lastig om het leven op waarde te schatten. Wat zijn je criteria om te meten hoe waardevol leven op een bepaald moment is? Naar mijn mening zijn er erg weinig criteria. Onafhankelijkheid is niet goed (hoewel babies buiten de baarmoeder kunnen overleven, kunnen ze niet zonder verzorging leven.) De mate van 'menselijkheid' is ook heel lastig, want juist de aspecten die mensen onderscheiden van dieren, bezitten pasgeboren babies ook nog niet (bijvoorbeeld kunnen reflecteren, het kunnen uitoefenen van hogere cognitieve functies, het zelfbewustzijn).
Een andere manier van kijken is naar wat het in potentie kan worden. Een baby is waardevol en beschermwaardig omdat het in de toekomst een interessant mens kan worden. Een vruchtje is beschermwaardig omdat het in de toekomst een leuke kleuter wordt. Ik vind het beoordelen op potentie wel goed, omdat je daarmee geen geheel willekeurige lijn hoeft te trekken, zoals nu wel gebeurd. (bijvoorbeeld wordt er nu in Nederland gekozen voor 24 weken omdat een baby vanaf die tijd goed kan overleven buiten de baarmoeder. Of voor 12 weken omdat dan de vrucht een eigen bloedsomloop krijgt-heel willekeurig). Als je kijkt naar wat iets in potentie zou kunnen worden, dan is alles vanaf de conceptie beschermwaardig, en kun je geen grenzen trekken.

Ik vraag mij af of de omstandigheden (bijvoorbeeld zwanger na een verkrachting) van invloed mogen zijn op hoe we staan tegenover een bepaalde behandeling. Ik denk (weet ik dus niet zeker) dat dat niet een rol zou moeten spelen. Of je bent voor morning-after pillen, en dus ook na een verkrachting. Of je bent er tegen, en dus ook na een verkrachting. Ik denk dat een handeling in zichzelf goed moet zijn. Dit klinkt misschien een beetje hard, natuurlijk is het vreselijk wat er gebeurd. Maar vreselijke dingen moeten niet beantwoord worden met andere vreselijke dingen, hoewel dat in een zondige wereld misschien wel onmogelijk is.

Liesbeth schreef:

Als je kijkt naar wat iets in potentie zou kunnen worden, dan is alles vanaf de conceptie beschermwaardig, en kun je geen grenzen trekken.

Goeie opmerkingen, Liesbeth. De bevruchting van de eicel zie ik wel als eerste stap van een 'mens-in-ontwikkeling' (zie hiervoor ook: J. Douma, Medische Ethiek). Toch kan een mens in de loop van die ontwikkeling meer beschermwaardig worden. Een miskraam van een 3 weken oude vrucht wordt als minder erg ervaren dan van een foetus van 8 maanden.
Een bevruchte eicel is dus beschermwaardig, maar er kunnen hogere belangen in het spel zijn. Bijvoorbeeld dat het leven van de moeder meer beschermwaardig is, en hieronder versta ik ook het emotionele, autonome leven.
Een mogelijke grens vanaf waar een 'mens-in-ontwikkeling' als volledig beschermwaardig wordt gezien is inderdaad willekeurig. Maar dit wil nog niet zeggen dat het ook verkeerd is zo'n grens te trekken. Daarbij komt dat ook de bevruchting in feite een enigszins willekeurige grens is. Een baby wordt tenslotte niet geschapen. Achter elke stap liggen weer andere stappen.

Ik denk dat een handeling in zichzelf goed moet zijn.

Soms moet je kiezen uit twee kwaden. En wat nu als een verstandelijk gehandicapte vrouw wordt verkracht? Of een meisje van 14? Het is flauw om vanuit de uitzondering een algemene regel te formuleren, maar dit laat zien dat het niet zo absoluut is.

Ingûh schreef: [..] Wat weet jij daar nou van? Dus als er iets gebeurt wat God eigenlijk ook niet wil, dan mag je je baby vermoorden? En je denkt dat God dat wel wil? Ik snap wel wat je bedoelt, maar dit argument slaat echt als een tang op een varken.

moie, dat zei ik toch helemaal niet, ik stelde het niet als een feit, maar probeerde iets heel voorzichtig te brengen en ik weet er ook niks van.
Ik vind het heel moeilijk en ik zeg zeker niet dat je een baby mag vermoorden, ook niet naar aanleiding van een verkrachting, ik doelde zelf ook op de morning after pil wat mijns inziens iets geheel anders is dan een abortus.

RC schreef: De bevruchting van de eicel zie ik wel als eerste stap van een 'mens-in-ontwikkeling' (zie hiervoor ook: J. Douma, Medische Ethiek). Toch kan een mens in de loop van die ontwikkeling meer beschermwaardig worden. Een miskraam van een 3 weken oude vrucht wordt als minder erg ervaren dan van een foetus van 8 maanden. (...) Een mogelijke grens vanaf waar een 'mens-in-ontwikkeling' als volledig beschermwaardig wordt gezien is inderdaad willekeurig. Maar dit wil nog niet zeggen dat het ook verkeerd is zo'n grens te trekken. Daarbij komt dat ook de bevruchting in feite een enigszins willekeurige grens is. Een baby wordt tenslotte niet geschapen. Achter elke stap liggen weer andere stappen.

Sorry hoor, maar ik bemoei me als volstrekte leek ende buitenstaander ook even met wat er hier aan interessants gezegd wordt. Het gaat me om de grens die getrokken wordt bij het bepalen van een beschermenswaardig leven. RC zoekt aansluiting bij de bevruchting van een eicel en bevind zich daarmee in het goede gezelschap van prof. Douma. Is dat moment wel zo bepalend? Wat is er zo uniek aan een klompje cellen ná de bevruchting, dat het zich fundamenteel onderscheidt van een of meer cellen vóór de bevruchting? Terecht zegt RC dat er aan die bevruchting allerhande stappen vooraf gaan. Een spermazaadje leeft, bijvoorbeeld: het kan beter zwemmen dan PvdH! En het proces van celdeling is niet het prerogatief van bevruchte eicellen. Spontane vermeningvuldiging van (ei)cellen is mogelijk en komt geregeld voor. En als het zo belangrijk is het ongeboren leven te beschermen, dan moeten we helemaal stoppen met de natuurlijke wijze van verwekken. Dat is, in het licht van recente technologische ontwikkelingen, een onveantwoord riskante wijze van voortplanten. Talloze malen plegen vrouwen (onbedoeld) abortus (het is al eerder gezegd), bijvoorbeeld door hun eetgewoontes. Het doen groeien van een foetus buiten de baarmoeder is veel minder riskant. Echte bescherming van het leven vergt bovendien genetische manipulatie: dat is de enige manier waarop je met aan zekerheid grenzende waarchijnlijkheid allerlei levensbedreigende "gebreken" (excusez le mot) kunt voorkomen of verwijderen. Kortom en samenvattend: allerhande ogenschijnijk valide scheidslijnen en determinanten voor het vraagstuk van geboortebeperking zijn (wellicht) minder valide dan ze op het eerste gezicht lijken. Flauw, hè, om te eindigen met zo'n gemeenplaats ;)

Liesbeth schreef: Mijn vorige post had niet zoveel met de discussie over de ethische grenzen van anticonceptie en de morning-after pil te maken. Ik verbaas me gewoon over het gemak waarmee Nederlandse vrouwen (en meisjes) naar een hormonenpil grijpen en die slikken alsof het zoete koek is. Van mij mag er wel wat meer aandacht voor het feit dat het hormonen zijn die je slikt, en dat die wel degelijk je 'zijn' veranderen, omdat (zoals Inge ook al opmerkte) je voor een belangrijk deel gevormd wordt door je hormonen.

Ik vraag me af waar je het idee vandaan haalt dat vrouwen de pil slikken alsof het zoete koek is en er niet over nadenken. Zoiets kun je toch helemaal niet voor andere mensen beoordelen? Over het algemeen wordt dat op doktersrecept verstrekt (voor zover ik weet) en zal daara prima voorlichting aan het gebruik vooraf gaan.