Geloven en de dwangbuiskerk

Tsja, ik ben ook wel voor een zekere mate van vrijheid. Die heb ik ook: als belijdend lid ben ik gebonden aan de Schrift en de Apostolische Geloofsbelijdenis, die (m.i.) in het verlengde daarvan ligt. Dit betekent dat ik het niet 100% eens hoef te zijn met de Drie Formulieren (3FvE), waarmee ik overigens niet wil zeggen dat ik er op enige punten mee oneens ben. Ik vind dat we ten alle tijde kunnen kijken naar een hedendaagse invulling of formulering van de 3FvE die we hebben. Niet vanuit de tijdgeest, maar vanuit wat de Bijbel te zeggen heeft over de dingen van deze dag. Post-modernisme is dan niet bij voorbaat fout, alleen als het tegen Gods Woord ingaat.

Ik denk dat je zulke richtlijnen wel moet aanhouden, wil je jezelf serieus nemen als Christen. Door Gods genade hebben we Zijn Woord mogen ontvangen, dat ons leert over Jezus. Wie zijn wij dan om dat af te wijzen?

Om een voorbeeld te geven: één van de personen in het artikel vond het te ver gaan als de voorganger als eis voor het avondmaal stelde: 'God aannemen als Heer en Jezus als Verlosser'. Maar, als je dat niet doet, maak je dan van het avondmaal niet een karikatuur? Een slokje wijn of een goed gevoel? Kom op, zeg. Zulke mensen moet je voor hun eigen bestwil weghouden bij het avondmaal! Wie eet en drinkt, drinkt tot zijn eigen oordeel als hij het lichaam niet onderscheidt.

De vraag blijft: waar ligt de grens.

Ursa schreef: ... Om een voorbeeld te geven: één van de personen in het artikel vond het te ver gaan als de voorganger als eis voor het avondmaal stelde: 'God aannemen als Heer en Jezus als Verlosser'. Maar, als je dat niet doet, maak je dan van het avondmaal niet een karikatuur? Een slokje wijn of een goed gevoel? Kom op, zeg. Zulke mensen moet je voor hun eigen bestwil weghouden bij het avondmaal! Wie eet en drinkt, drinkt tot zijn eigen oordeel als hij het lichaam niet onderscheidt. ...

Je hebt helemaal gelijk. Nu moet ik eerlijk zeggen dat ik her en der flarden heb gelezen op dit topic, dus een goede ontopic reactie zal ik wel niet kunnen geven. Wil ik alleen het volgende kwijt: God vraagt van ons dat wij christen ZIJN, en dit niet als beroep of hobby uitvoeren. Dit actief christen zijn uit zich in het gehoorzamen aan God, in de praktijk luisteren naar de bijbel. Nou valt er een heleboel te zeggen over wat er nu wel of niet in de bijbel staat, en dat is natuurlijk ook de oorzaak van de verschillende kerkstromingen. Je sluit je echter niet voor niets aan bij een kerkgemeenschap. Je stemt in met de leer.(leer krijgt vaak een te rationele waarde mee, zie het als christelijke levenstijl). Derhalve lijkt het mij logisch dat je zoiets als het avondmaal dan ook helemaal of helemaal niet recht wil doen. Dat is radicaal christen zijn. Het aannemen van Christus als Heer en Verlosser IS het avondmaal. Niet meer niet minder. Geloof je dit niet, dan moet je bij jezelf te rade gaan of je wel in hart en nieren christen bent, of wilt zijn, niet of je het wel of niet geoorloofd vindt deze waarde toe te kennen aan het avondmaal. Dit vertolkt zich idd in het oordeel, het is alles of niets, ook wat betreft je behoud, leef er dan ook naar.

Ik vind dat er interessante opmerkingen in het stuk staan

Het stramien 'zo geloven wij het', dat staat me steeds meer tegen. Dertigers willen horen wat geloven in deze tijd concreet betekent, denkt Ramaker. Met dogma's alleen hebben ze niet zoveel, het gaat ook om beleving. Het ging me opvallen dat christenen in de kerk afhankelijk worden gemaakt van God, zodanig, dat ze niet meer verantwoordelijk zijn voor hun eigen keuzes. We willen toch een geloof uit het hart, in plaats van een nageaapt belijden? En toegegeven, erg veel ruimte voor anders denken is er in de orthodoxe kerken lange tijd niet geweest. De voorganger nodigde iedereen uit deel te nemen, die God hartelijk wil erkennen als zijn Vader en Jezus als Verlosser. Wie daarvan niet zeker was, mocht voorbij laten gaan. God nodigt iederéén uit. ,,Twijfel krijgt zo gauw een negatieve lading. Als ik luister naar hoe mijn leeftijdgenoten zoeken, liggen daar oprechte motieven aan ten grondslag. Gemakzucht zie ik weinig. Het is de generatie die hunkert naar gemeenschap maar zich niet durft te binden. Uit angst voor beperking. Ik zie veel mensen rondzwerven, een tijdje hier, een tijdje daar. Ik hoop dat bezinning ook leidt tot een daad.'' Trouw aan de kerk is minder vanzelfsprekend geworden voor een generatie die vooral bewuste keuzes wil maken, denkt Ramaker. ,,Maar de discussie daarover ligt erg gevoelig. Ik weet niet hoe dat komt. Alsof je alleen maar zwart-wit over keuzes kunt praten, en niet op je beslissing terug mag komen.''

Wordt het heilig avondmaal precies zo uitgevoerd zoals Jezus het bedoeld heeft? Is het misschien net zo'n issue als het niet mogen eten van heidens offervlees waar Paulus het in 1 Kor 8 en 1 Kor 10:23-33 heeft? Paulus zegt daarover: Geef geen aanstoot aan de Joden, aan andere volken of aan Gods gemeente. (Maar let erop dat de vrijheid die u hebt geen struikelblok wordt voor de zwakken onder u.)

En ook opmerkingen waar ik niets mee kan

Hij sneed de band met zijn gemeente door, leest de Bijbel niet meer en bidt ook niet langer. Toch heeft hij het idee dichter bij God te staan dan ooit. ,,Omdat ik zoek naar God en niet leef vanuit het beperkte beeld dat de kerk mij opgedrongen heeft.'' ...Bij mij staat niet langer de vraag centraal wat God met mijn leven wil, maar hoeveel ruimte ik Hem wil geven...

Hoe kun je God zoeken, als je niet luistert naar wat hij zegt/vraagt?

Ursa schreef: Tsja, ik ben ook wel voor een zekere mate van vrijheid. Die heb ik ook: als belijdend lid ben ik gebonden aan de Schrift en de Apostolische Geloofsbelijdenis, die (m.i.) in het verlengde daarvan ligt. Dit betekent dat ik het niet 100% eens hoef te zijn met de Drie Formulieren (3FvE), waarmee ik overigens niet wil zeggen dat ik er op enige punten mee oneens ben.

Farmer schreef:

Ursa schreef: ...

(...) God vraagt van ons dat wij christen ZIJN, en dit niet als beroep of hobby uitvoeren. Dit actief christen zijn uit zich in het gehoorzamen aan God, in de praktijk luisteren naar de bijbel.

Hier volg ik je prima.

Farmer schreef: Nou valt er een heleboel te zeggen over wat er nu wel of niet in de bijbel staat, en dat is natuurlijk ook de oorzaak van de verschillende kerkstromingen. Je sluit je echter niet voor niets aan bij een kerkgemeenschap. Je stemt in met de leer.

Hier al iets minder. Soms zit je al je hele leven bij een kerk, de vrijgemaakte bijvoorbeeld. Ik wil wel bij de vrijgemaakte kerk blijven, maar onderschrijf de leer niet altijd, al is dat op kleinere punten.

Een kerk moet haar leer wel beschermen, maar veel belangrijker is de liefde voor de leden onderling. Mensen gaan namelijk mieren over allerlei dingen als ze de onvoorwaardelijke liefde voor elkaar uit het oog verliezen.

Hoe treurig gesteld is het met onze kerk als we de liefde uit de dogma's moeten schrapen? Geeft dat geen schrijnend tekort aan liefde in de kerk zelf?

Farmer schreef: Derhalve lijkt het mij logisch dat je zoiets als het avondmaal dan ook helemaal of helemaal niet recht wil doen. Dat is radicaal christen zijn. Het aannemen van Christus als Heer en Verlosser IS het avondmaal. Niet meer niet minder. Geloof je dit niet, dan moet je bij jezelf te rade gaan of je wel in hart en nieren christen bent, of wilt zijn, niet of je het wel of niet geoorloofd vindt deze waarde toe te kennen aan het avondmaal.

En hier volg ik je niet meer. Het aannemen van Christus als Heer en Verlosser IS het avondmaal? Het avondmaal is een herinnering aan het leiden. Dat is belangrijk genoeg, vooral omdat het ook een opdracht is, maar meer is het zeker niet.

Er zijn genoeg mensen die vinden dat het avondmaal nu even niet geschikt is. Dat kan goede redenen hebben: je hebt bijvoorbeeld nog ruzie, een zonde begaan waar je eerst aan wilt werken, of zit in een geloofsdip. Ik zie die mensen liever blijven zitten, dan dat ze doen alsof er niets aan de hand is. Deze mensen hebben Christus zeker wel aangenomen, anders zouden ze juist niet eens zien dat er nog iets mis is.

Farmer schreef: Dit vertolkt zich idd in het oordeel, het is alles of niets, ook wat betreft je behoud, leef er dan ook naar.

Tsja.. Ik denk dat we t oordeel maar aan God moeten overlaten.

Dat t oordeel alles of niets zou zijn, is iig wat te kort door de bocht. God zal de mensen rechtvaardig oordelen, waarbij christenen volledig volmaakt gerekend zullen worden. Maar dat wil dus niet zeggen dat anderen linea recta naar de hel gaan ofzo.

Maar dat je naar Gods wil moeten leven, daar heb je wel weer n puntje.

Dames/Heren,

deze discussie heb ik zojuist nog even doorgelezen. Voor de goede orde merk ik hier graag even op dat ik bepaalde ongezouten uitspraken (o.a. over vermeende liefdeloosheid bij orthodoxe gelovigen), die ik in mijn studententijd als hemelbestormer heb gemaakt, nu niet meer voor meer rekening neem. Mocht iemand mij er toch op aanspreken, dan weet u dat ik er tegenwoordig anders over denk.

Ik heb gezegd.

W schreef: Er zijn genoeg mensen die vinden dat het avondmaal nu even niet geschikt is. Dat kan goede redenen hebben: je hebt bijvoorbeeld nog ruzie, een zonde begaan waar je eerst aan wilt werken, of zit in een geloofsdip. Ik zie die mensen liever blijven zitten, dan dat ze doen alsof er niets aan de hand is. Deze mensen hebben Christus zeker wel aangenomen, anders zouden ze juist niet eens zien dat er nog iets mis is.

Ik weet niet wat je met dit voorbeeld wilt zeggen, W. Op mij komt het juist zo over dat juist deze mensen het avondmaal serieus nemen.

Het avondmaal is inderdaad een sacrament om Jezus te herdenken. Tegelijk is het ook het sacrament, de 'bediening' van m'n geloof. Ik zie er (symbolisch) heel sterk in dat ik mijn zonden bij het kruis mag brengen en God vergeving schenkt door Zijn Zoon.

@ iedereen: nog kort over de Bijbel: in het artikel was ook sprake van mensen die meenden te geloven zonder Bijbel. Nu kan dit zeker; primair is het geloof een relatie tussen God en mens. Voor de Bijbel compleet was (da's weer een andere discussie ;) ) waren er gelovigen die het met minder moesten doen. We zien daarin ook: God voorziet. God voorziet nu ook door Zijn Woord. Als je christen wil zijn, waarom zou je dan de belangrijkste bron waardoor God spreekt, links laten liggen?

Boeiend topic, en zeker heeft het ook herkenbare onderdelen in zich. Voor mij vooral herkenbaar in gesprekken die ik voer met mijn catechisanten, voor mijzelf niet zozeer. Ik voel mij vrij in de kerk, vrij om te denken wat ik wil, vrij om te geloven wat ik wil, binnen gestelde grenzen, maar dat is logisch als je in een gemeenschap leeft. Het geloof geeft mij die vrijheid, en dat is wat ik uitdraag en leer aan mijn catechisanten en aan ieder ander die het horen wil.

Veel te lang heb ook ik de druk gevoeld van wet, van doop, van avondmaal, van uitverkiezing en het moeten wedergeboren worden. Maar gelukkig heb ik ook in de vrijgemaakte kerk geleerd heilshistorisch te denken, de bijbel op een goede manier te gebruiken. En dan ontdek je de vrijheid van geloven en het geluk dat je hebt om in een gemeente te mogen zitten waar juist die heilshistorische benadering zijn oorsprong heeft. Helaas wordt te vaak in diverse discussies dat losgelaten en maakt ook de kerk zich hieraan schuldig. De focus op de bijbel lijken we soms te verliezen en dat is misschien wel het grote risico van het nadenken over geloven in moeilijke tijden.

De nadruk mag, Godzijdank, komen te liggen op ons eigen volkomen onvermogen om de hemel te verdienen en op Gods liefdevolle offer daarvoor. We mogen onszelf volledig wegcijferen, bijna letterlijk sterven met Christus, onszelf achterlaten en een nieuwe mens aanmeten. Een mens, voor wie de wet, de geboden, de doop, het avondmaal niet meer als een drukkende last op de schouders is, maar als een genadegave mag worden aangenomen. Een prachtig evangelie, dat elke zondag van de preekstoel mag schallen! Als we dat nou eens zouden doen in plaats van elke keer de wet voorlezen (met welke goede bedoeling ook...).

@ W: als je Christus hebt aangenomen, is er Godezijdank niets meer mis met je, dan ben je verlost van je zonden, dan ben je kind van Hem. Het avondmaal is er niet om te erkennen hoe goed we in onszelf zijn, maar dat we ondanks onze slechtheid Zijn kinderen mogen zijn! Als ik eerst aan mijn zonden en geloofsdippen moest werken voor ik aan het avondmaal ging zou ik het avondmaal nooit smaken. Het avondmaal is erkenning van je eigen volmaakte onvermogen (de HC zegt dit veel sterker en daarmee nog veel mooier) om aan Gods eis ("weest volmaakt, zoals uw Hemelse Vader volmaakt is") te voldoen en het genieten van niet alleen het volmaakte vermogen van Christus, maar ook de volmaakte daad van Hem.

Lieve mensen, stop alsjeblieft met jezelf een last op te leggen die je niet kunt dragen! We hoeven niet volmaakt te zijn, we hoeven zijn geboden niet na te leven, we hoeven bij God niet in het reine te komen, we hoeven het eeuwige leven niet te verdienen. We krijgen het allemaal kado! Erken, dat zelfs de leegte van de lege handen waarmee je voor Christus' kruis komt niet voldoende is, en ontvang dan alles van Hem, het ligt klaar voor je! En dan worden ook je ogen geopend in liefde voor je medemens, ook in zijn of haar gebreken. Wat een genade!

PS: sorry van het schreeuwerige, het ligt me nogal na aan het hart...

Afgelopen zaterdag stond er in het Nederlands Dagblad (christelijk betrokken) de uitslag van een enquete gehouden onder studenten van de VGS en CSFR in Nederland. De enquete was al in 2006 gehouden en had als uitslag dat de gereformeerde student zich op zijn plek voelt in de kerk.

De eerste vraag die bij mij opkwam was, hoe is dat op dit moment bij de GSV? Is het wel zo rooskleurig als (landelijk) wordt gesteld?

Mijn tweede vraag was, mocht de meerderheid zich op z'n plaats voelen, waar komt dat gevoel van geborgenheid dan vandaan (gewoonte, bijgeloof, daadwerkelijk geloof in de gemeente etc.).

Ik heb geen zin om een eigen enquete te starten, maar wil er gewoon over doorbomen.

Linkje:

Reactie volgt later.

Bedankt Ursa.

Kan het zo zijn dat die 85% van de VGS'ers die zegt met plezier naar de kerk te gaan samenhangt met de 80 % van de studenten die zegt te twijfelen aan de echtheid van zijn/haar geloof?

Laatst hoorde ik van een jongen van Yir' dat er daar juist een absurd hoog percentage het 'ouderlijk nest' verlaat en een iets gematigder kerk opzoekt. Heb 't niet geverifieerd, maar hier zit ongetwijfeld een kern van waarheid in.

Verder lees ik vooral in het vervolgartikel op de welbekende tweede pagina dat de gemiddelde student zich niet bepaald verbonden voelt met zijn/haar gemeente. Ik denk dat er gewoon een groot verschil is tussen het 'gereformeerd' voelen en het 'lid van een gemeente' zijn. Als ik namens mezelf spreek: ik voel me best wel gelukkig gereformeerd, maar om nou te zeggen dat ik naar de kerk ga omdat ik steun zoek/bied aan andere gemeenteleden...nee.
"De jongeren willen wel actief zijn, maar zetten deze woorden niet om in daden." Volgens mij wordt hier vergeten dat deze doelgroep (CSFR en VGS) actief is binnen de vereniging en dat de kerk vaak een tijdelijke basis is.

Maar wat is dan het 'gereformeerd' voelen? Is dat een wat meer traditionele geloofsbeleving. Ingetogen, bijbelgetrouw, bijbelstudiegroepen etc.? Het is voor studenten inderdaad lastig om 'levend' lid te zijn van een gemeente, maar zou men dat wel willen? En waarom als men zegt dat men wel wil, doet men niets? Heeft dit laatste niet te maken met het feit dat je als student het gevoel hebt dat je nog niet de verantwoordelijkheden hoeft te nemen en dus lekker tussen de partijen in mag hangen. Dit gebeurt immers al decennia lang. Moet de gereformeerde student anno 2008 deze (kerkelijk) geëngageerde houding blijven vasthouden? Terwijl men ondertussen op een bijbelkring prachtig kan lopen verkondigen hoe het 'eigenlijk' zou moeten.

JWJ schreef: Maar wat is dan het 'gereformeerd' voelen?

Daarmee bedoel ik dus dat iemand zich qua geloof kan vinden in de gereformeerde leer. Ongetwijfeld heeft dat te maken met opvoeding en gewoontes (een soort eufemisme voor hersenspoeling :wink: ).

JWJ schreef: Het is voor studenten inderdaad lastig om 'levend' lid te zijn van een gemeente, maar zou men dat wel willen?

Lijkt me niet. Waarom investeren in een kerk waar je tijdens je studententijd al weinig komt en waar je waarschijnlijk weer weggaat als je klaar bent met studeren? Ik vind dat niet iets wat thuis hoort in het rijtje van dingen die 'eigenlijk zouden moeten'.

Ik vind dat gereformeerd voelen wel een bijzonder iets. Zoals Erika dat opvat voel ik dat juist niet. Ondanks mijn grote onenigheid met de vrijgemaakte kerk, voel ik mij wel 'ongelooflijk' gereformeerd. Hoe dat kan? Dat heeft wel degelijk te maken met tradities, familie en een vertrouwde nestgeur. Het kan dus zijn dat als er mij bepaalde leerstukken worden tegengeworpen opdat ik die overneem, die verbondenheid minder wordt. Wat een slappezakkerij he?

Is er voor jullie dan ook nog een duidelijk onderscheid tussen Nederlands gereformeerd, christelijk-gereformeerd en gereformeerd (vrijgemaakt)? Of zou dat eigenlijk ook wel direct samen mogen gaan, als het aan jullie lag?

Overigens hebben de vrijgemaakten uit Groningen een jaar geleden onderzoek gedaan naar de kerkverbondenheid van studenten uit Stad. Ik zal even kijken of ik dat nog ergens heb. Sowieso antwoordde het merendeel van de studenten bevestigend, wanneer gevraagd werd of ze hun studentenvereniging als soort van kerk zagen.

Herbsgarden schreef: Is er voor jullie dan ook nog een duidelijk onderscheid tussen Nederlands gereformeerd, christelijk-gereformeerd en gereformeerd (vrijgemaakt)? Of zou dat eigenlijk ook wel direct samen mogen gaan, als het aan jullie lag? Overigens hebben de vrijgemaakten uit Groningen een jaar geleden onderzoek gedaan naar de kerkverbondenheid van studenten uit Stad. Ik zal even kijken of ik dat nog ergens heb. Sowieso antwoordde het merendeel van de studenten bevestigend, wanneer gevraagd werd of ze hun studentenvereniging als soort van kerk zagen.

Gooi maar samen, is vooral een verschil in traditie, gewoonte en invulling. Geloof is volgens mij in dezelfde Jezus Christus, en die gestorven, genade en zelfs doop toch?

Knapzak schreef: Geloof is volgens mij...toch?

Waar geloof is een stellig weten waardoor ik alles voor betrouwbaar houd, wat God ons in zijn Woord geopenbaard heeft.
Tegelijk is het een vast vertrouwen, dat de Heilige Geest door het evangelie in mijn hart werkt, dat niet alleen aan anderen, maar ook aan mij vergeving van de zonden, eeuwige gerechtigheid en eeuwig heil door God geschonken zijn, enkel uit genade, alleen op grond van de verdienste van Christus.

Toch?

erika schreef: Lijkt me niet. Waarom investeren in een kerk waar je tijdens je studententijd al weinig komt en waar je waarschijnlijk weer weggaat als je klaar bent met studeren? Ik vind dat niet iets wat thuis hoort in het rijtje van dingen die 'eigenlijk zouden moeten'.

Maar wat is volgens jou dan de functie van de kerk voor een student? Of wat is de functie van een student voor een kerk? De kerk is toch niet iets wat 'naar behoren' toegepast kan worden op je eigen leven? (of wel).

Ik denk dat veel studenten zich veel te makkelijk opstellen mbt activiteiten binnen de kerk (plaatselijk of überhaupt binnen de denominatie) waarvan ze notabene zelf lid zijn. De kerk waar ze wonen is dus eigenlijk surrogaat. Net zoals de kerk van de ouders etc. Daar ben je immers ook amper. Als we dit constateren, waarom is er dan die halfslachtige houding van studenten die zeggen dat er 'eigenlijk wel meer gedaan zou moeten'. Is het niet handiger om als studenten een eigen kerk op te richten. Dit kan weliswaar binnen de gereformeerde leer zijn, maar dan toegespitst op 'voor studenten, door studenten'.
Het interessante van dit laatste is, dat veel studenten dan zeggen dat dit niet goed is omdat binnen de gemeente van Christus iedereen lid zou moeten kunnen zijn. Maar is dit zo? Of is dit utopisch/ideologisch geblaat. Of zoekt de christelijke student een excuus om lekker onverantwoordelijk tussen de kerken door te leven. Het is tenslotte ook lekker makkelijk. Geen verantwoordelijkheid nemen en lekker de student uithangen, terwijl ik uit de bijbel niet kan halen dat de student een aparte plaats heeft binnen een gemeente van Christus.
Ik snap dat het nu eenmaal in de student zit en praktisch lastig is om te realiseren je in te zetten bij een kerk, maar daar gaat het in dezen niet zozeer om

Bovendien ben ik gewoon benieuwd naar hoe de GSV'ers in hun geloof staan. Dus schroom niet om eens lekker te zeggen met wat voor idee/gevoel je naar jouw kerk gaat en wat jouw gedachten daarover zijn. Jij, als GSV'er, zegt christen te zijn, maar is dat zo makkelijk los te koppelen van jouw kerk? En zo ja, hoe vul jij dat in.