Als jij weinig ruimte ervaart is zal je daar zelf wat aan moeten doen. Neem je ruimte en anderen hebben dat gewoon te accepteren.
Dit zijn gewoon mensen die zich nog niet hebben ontwikkeld als onafhankelijke volwassenen. In die zin ben ik het eens met Luuk: het zijn een stelletje zeikerds.
+0
Luuk
Ik heb mijn excuses niet aangeboden; ik heb alleen gezegd wat ik met probleemgevallen bedoel, en daarin ben ik volgens mij totaal niet kwetsend.
De orthodoxe kerken hebben inderdaad veel problemen veroorzaakt, maar dat is niet te wijten aan de waarheidsclaim. Het gaat meer om hoe mensen behandeld worden. Een kerk mag niet omwille van de liefde zijn leer verloochenen, maar de liefde kan ook prima behouden blijven in een conflict. En daar is het vaak fout gegaan.
Maar ik blijf de orthodoxie en de waarheidsclaim verdedigen. Ons beperkte kenvermogen kan toch zeker wel inzien of een standpunt bijbels is of niet? En hoe kun je christen zijn zonder de bijbel als norm voor de waarheid te accepteren?
+0
Koning David
De bijbel is ook maar een boek. Er staan hele mooie dingen in waar we veel van kunnen leren maar ik zie het niet als de norm voor waarheid.
De liefde (die ik trouwens wel vooral uit de bijbel haal) stel ik boven de leer. Dit is niet heel erg gereformeerd van mij maar de woorden van Kars indachtig neem ik de ruimte en dit hebben mensen maar te accepteren.
Nog iets: ik vind het heel gevaarlijk om over mensen die bijbel niet zien als norm voor waarheid te zeggen dat ze geen christenen zijn.
+0
Koning David
Luuk schreef: Ik heb mijn excuses niet aangeboden; ik heb alleen gezegd wat ik met probleemgevallen bedoel, en daarin ben ik volgens mij totaal niet kwetsend.
Ach.
Luuk schreef: De orthodoxe kerken hebben inderdaad veel problemen veroorzaakt, maar dat is niet te wijten aan de waarheidsclaim. Het gaat meer om hoe mensen behandeld worden. Een kerk mag niet omwille van de liefde zijn leer verloochenen, maar de liefde kan ook prima behouden blijven in een conflict. En daar is het vaak fout gegaan.
Ik stel het liever andersom: de kerk mag omwille van de leer niet de liefde verloochenen. Liefde wordt snel vergeten in een conflict. Jij noemt twijfelaars probleemgevallen (volgens jou dus niet kwetsend bedoeld) en Kars noemt ze een stelletje zeikerds. Misschien is er geen causaal verband tussen orthodoxie en liefdeloosheid maar een correlatie is er zeker.
+0
Luuk
Nog iets: ik vind het heel gevaarlijk om over mensen die bijbel niet zien als norm voor waarheid te zeggen dat ze geen christenen zijn.
Dat zeg ik niet. Ik vraag je (niet retorisch) hoe je christen kunt zijn zonder de bijbel als norm te aanvaarden.
Misschien is er geen causaal verband tussen orthodoxie en liefdeloosheid maar een correlatie is er zeker.
Misschien is er geen causaal verband tussen vrijzinnigheid en liefdeloosheid maar een correlatie is daar vast ook wel te vinden. Als mensen liefdeloos zijn, is dat nooit omdat ze orthodox zijn.
+0
Luuk
Nog iets: ik vind het heel gevaarlijk om over mensen die bijbel niet zien als norm voor waarheid te zeggen dat ze geen christenen zijn.
Dat zeg ik niet. Ik vraag je (niet retorisch) hoe je christen kunt zijn zonder de bijbel als norm te aanvaarden.
Misschien is er geen causaal verband tussen orthodoxie en liefdeloosheid maar een correlatie is er zeker.
Misschien is er geen causaal verband tussen vrijzinnigheid en liefdeloosheid maar een correlatie is daar vast ook wel te vinden. Als mensen liefdeloos zijn, is dat nooit omdat ze orthodox zijn.
+0
Luuk
Nog iets: ik vind het heel gevaarlijk om over mensen die bijbel niet zien als norm voor waarheid te zeggen dat ze geen christenen zijn.
Dat zeg ik niet. Ik vraag je (niet retorisch) hoe je christen kunt zijn zonder de bijbel als norm te aanvaarden.
Misschien is er geen causaal verband tussen orthodoxie en liefdeloosheid maar een correlatie is er zeker.
Misschien is er geen causaal verband tussen vrijzinnigheid en liefdeloosheid maar een correlatie is daar vast ook wel te vinden. Als mensen liefdeloos zijn, is dat nooit omdat ze orthodox zijn.
+0
Luuk
Mijn computer deed raar. Het was gewoon mijn plan om 1 keer te posten.
+0
Koning David
Luuk schreef:
Nog iets: ik vind het heel gevaarlijk om over mensen die bijbel niet zien als norm voor waarheid te zeggen dat ze geen christenen zijn.
Dat zeg ik niet. Ik vraag je (niet retorisch) hoe je christen kunt zijn zonder de bijbel als norm te aanvaarden.
Dat kan best als je je op de boodschap van liefde concentreert.
Luuk schreef:
Misschien is er geen causaal verband tussen orthodoxie en liefdeloosheid maar een correlatie is er zeker.
Misschien is er geen causaal verband tussen vrijzinnigheid en liefdeloosheid maar een correlatie is daar vast ook wel te vinden. Als mensen liefdeloos zijn, is dat nooit omdat ze orthodox zijn.
Je begrijpt me verkeerd. Ik bedoel niet dat alle orthodoxe gelovigen liefdeloos zijn maar dat een sterke nadruk op het dogma vaak leidt tot liefdeloosheid omdat het dogma weinig ruimte geeft aan het gevoel en de medemenselijkheid. Het heeft dus niet zozeer te maken met de mensen maar met de leer. De leer is vaak liefdeloos.
+0
Luuk
Leg me maar eens uit, met voorbeelden, wat er liefdeloos is aan de leer.
+0
Koning David
In het boekje van Agnes Amelink wordt ook het verhaal van een vrijgemaakte homoseksueel geschreven. Homoseksualiteit mag niet als je de bijbel strikt opvat. Hoewel de homoseksueel in kwestie zich er verbonden voelde met de vrijgemaakte kerk mocht hij ophoepelen. Enkele 'verontruste' gemeenteleden stuurden hem zelfs brieven waarin met bijbelverwijzingen hem hel en verdoemis werd aangezegd.
Dit bedoel ik. Dee mensen die deze brieven stuurden hielden geen rekening met de gevoelens van anderen maar vonden het dogma belangrijker.
+0
Luuk
Dat maakt het dogma niet liefdeloos. Ik begrijp je punt echter wel.
+0
L1Rn4urAyA7aTEe
Ik denk dat dit typisch een geval is waarin er niks mis is met het dogma, maar meer met de toepassing van het dogma door kerkleden.
Een dergelijke reactie van gemeenteleden maakt pijnlijk duidelijk dat het gewone kerklid niet goed om kan gaan met dogma's. Want wat is dat nu eigenlijk: een theorie, één van de vele mogelijkheden.
Het probleem is dan niet het dogma an sich, maar het verabsoluteren van het dogma.
Het ligt dus aan die personen in kwestie, niet aan de Bijbel, de dogma's, de orthodoxie etc. etc. Dogma's kwetsen geen mensen, mensen die dogma's gebruiken om ermee te schermen kwetsen mensen.
Daarnaast kan ik de post van Luuk hartgrondig onderstrepen, hoewel ik niet gereformeerd ben.
+0
JWJ
Vriend Klei schreef: De bijbel is ook maar een boek. Er staan hele mooie dingen in waar we veel van kunnen leren maar ik zie het niet als de norm voor waarheid.
De liefde (die ik trouwens wel vooral uit de bijbel haal) stel ik boven de leer.
Wat ik me afvraag is, waarom mensen bepaalde aspecten die hun aanspreken uit de bijbel aannemen en accepteren en andere zaken uit de bijbel naast zich neerleggen. Is dit de manier waarop de bijbel moet worden gelezen?
+0
vet
van der Jagt schreef: [..]
Wat ik me afvraag is, waarom mensen bepaalde aspecten die hun aanspreken uit de bijbel aannemen en accepteren en andere zaken uit de bijbel naast zich neerleggen. Is dit de manier waarop de bijbel moet worden gelezen?
Ik zou je willen vragen hoe je aankijkt tegen de reinheidsgeboden in de eerste bijbelboeken, verder of je van de vrouwen in de kerk verwacht dat ze met bedekten hoofde in de kerk zitten, en zo kan ik wel doorgaan met wat flauwe vragen om aan te tonen dat elke vorm van bijbelgebruik gebaseerd is op selectie en interpretatie. Wat jij opmerkt is feitelijk een verschil in deze twee mechanismen tussen jou en bijvoorbeeld Klei.
Hiermee heb ik nog niet gezegd dat jullie manier van bijbellezen daardoor gelijkwaardig is. Wel meen ik dat het goed is om een ander niet iets te verwijten wat je zelf ook doet.
De heilshistorische lijn die vanouds in de vrijgemaakte kerken gepredikt wordt, is zo'n interpretatie. Niet de Bijbel zelf dwingt tot deze manier van lezen. De heilshistorie is dan ook niet per se in de tekst aanwezig, maar kan er wel in gelezen worden.
+0
Loewie
Klei:
Nog iets: ik vind het heel gevaarlijk om over mensen die bijbel niet zien als norm voor waarheid te zeggen dat ze geen christenen zijn.
Luuk:
Dat zeg ik niet. Ik vraag je (niet retorisch) hoe je christen kunt zijn zonder de bijbel als norm te aanvaarden.
Klei:
Dat kan best als je je op de boodschap van liefde concentreert.
Klei, ik ben erg nieuwsgierig naar wat volgens jou de bijbelse boodschap van liefde is en jouw definitie van christen-zijn, maar misschien is dat iets voor in een ander topic.. :D Als je de bijbel niet als norm ziet, hoe kijk je dan tegen Jezus aan? Dat vind ik vooral boeiend. Misschien kun je daar op in gaan, hier of elders..
+0
JWJ
Om nog even te reageren op Vet.
Dat je de bijbel op de juiste wijze moet lezen, dus ook rekening houdend met de cultuur en tijd van toen, dat is logisch. Daar zei ik ook niks over.
Mijn punt was, dat mensen de bijbel gaan interpreteren wat zij mooi vinden en graag willen horen. (om het maar even ongenuanceerd te zeggen). Natuurlijk is er sprake van een verschil van interpretatie tussen mensen. Dat hou je ook altijd. Maar je kunt best een eigen interpretatie van de bijbel hebben, zonder alleen maar leuke en fijne zaken eruit te selecteren en de minder fijne en aannemelijke zaken weg te filteren.
Daar ging het mij om.
+0
Vuurtje
Ik vind het een heel herkenbaar artikel. Er bestaan kerken die voor bepaalde mensen werken als 'dwangbuiskerk' ik weet er alles van. Wil niet zeggen dat de kerk daarmee niet van Jezus kan zijn. En dat is wat ons moet binden. Ook ik heb me na een periode van geheelonthouding aangesloten bij een andere kerk, een waarbij ik me thuis voel en waar het evangelie centraal staat, kortom de GKV. Dit artikel geeft aan dat er mensen zijn die op zoek zijn naar God! De laatste regel gaat echter wel heel duidelijk tegen de bijbel in: ...Bij mij staat niet langer de vraag centraal wat God met mijn leven wil, maar hoeveel ruimte ik Hem wil geven...
+0
HaJee
Beetje een topic kicken na anderhalf jaar... Wel een aanleiding om het weer eens door te lezen.
+0
Vuurtje
Ja, beetje oud, was me nog niet opgevallen. Wel interessant artikeltje. Als het over kerkverbanden en principes gaat krijg je meestal erg felle discussies. Maar je kunt mensen niet laten geloven door hard te roepen dat ze niet zelf mogen nadenken of voelen. Wie zoekt die zal vinden.
Ik vind het dit allemaal gel*l Klei.
Als jij weinig ruimte ervaart is zal je daar zelf wat aan moeten doen. Neem je ruimte en anderen hebben dat gewoon te accepteren.
Dit zijn gewoon mensen die zich nog niet hebben ontwikkeld als onafhankelijke volwassenen. In die zin ben ik het eens met Luuk: het zijn een stelletje zeikerds.
Ik heb mijn excuses niet aangeboden; ik heb alleen gezegd wat ik met probleemgevallen bedoel, en daarin ben ik volgens mij totaal niet kwetsend.
De orthodoxe kerken hebben inderdaad veel problemen veroorzaakt, maar dat is niet te wijten aan de waarheidsclaim. Het gaat meer om hoe mensen behandeld worden. Een kerk mag niet omwille van de liefde zijn leer verloochenen, maar de liefde kan ook prima behouden blijven in een conflict. En daar is het vaak fout gegaan.
Maar ik blijf de orthodoxie en de waarheidsclaim verdedigen. Ons beperkte kenvermogen kan toch zeker wel inzien of een standpunt bijbels is of niet? En hoe kun je christen zijn zonder de bijbel als norm voor de waarheid te accepteren?
De bijbel is ook maar een boek. Er staan hele mooie dingen in waar we veel van kunnen leren maar ik zie het niet als de norm voor waarheid.
De liefde (die ik trouwens wel vooral uit de bijbel haal) stel ik boven de leer. Dit is niet heel erg gereformeerd van mij maar de woorden van Kars indachtig neem ik de ruimte en dit hebben mensen maar te accepteren.
Nog iets: ik vind het heel gevaarlijk om over mensen die bijbel niet zien als norm voor waarheid te zeggen dat ze geen christenen zijn.
Dat zeg ik niet. Ik vraag je (niet retorisch) hoe je christen kunt zijn zonder de bijbel als norm te aanvaarden.
Misschien is er geen causaal verband tussen vrijzinnigheid en liefdeloosheid maar een correlatie is daar vast ook wel te vinden. Als mensen liefdeloos zijn, is dat nooit omdat ze orthodox zijn.
Dat zeg ik niet. Ik vraag je (niet retorisch) hoe je christen kunt zijn zonder de bijbel als norm te aanvaarden.
Misschien is er geen causaal verband tussen vrijzinnigheid en liefdeloosheid maar een correlatie is daar vast ook wel te vinden. Als mensen liefdeloos zijn, is dat nooit omdat ze orthodox zijn.
Dat zeg ik niet. Ik vraag je (niet retorisch) hoe je christen kunt zijn zonder de bijbel als norm te aanvaarden.
Misschien is er geen causaal verband tussen vrijzinnigheid en liefdeloosheid maar een correlatie is daar vast ook wel te vinden. Als mensen liefdeloos zijn, is dat nooit omdat ze orthodox zijn.
Mijn computer deed raar. Het was gewoon mijn plan om 1 keer te posten.
Leg me maar eens uit, met voorbeelden, wat er liefdeloos is aan de leer.
In het boekje van Agnes Amelink wordt ook het verhaal van een vrijgemaakte homoseksueel geschreven. Homoseksualiteit mag niet als je de bijbel strikt opvat. Hoewel de homoseksueel in kwestie zich er verbonden voelde met de vrijgemaakte kerk mocht hij ophoepelen. Enkele 'verontruste' gemeenteleden stuurden hem zelfs brieven waarin met bijbelverwijzingen hem hel en verdoemis werd aangezegd.
Dit bedoel ik. Dee mensen die deze brieven stuurden hielden geen rekening met de gevoelens van anderen maar vonden het dogma belangrijker.
Dat maakt het dogma niet liefdeloos. Ik begrijp je punt echter wel.
Ik denk dat dit typisch een geval is waarin er niks mis is met het dogma, maar meer met de toepassing van het dogma door kerkleden.
Een dergelijke reactie van gemeenteleden maakt pijnlijk duidelijk dat het gewone kerklid niet goed om kan gaan met dogma's. Want wat is dat nu eigenlijk: een theorie, één van de vele mogelijkheden.
Het probleem is dan niet het dogma an sich, maar het verabsoluteren van het dogma.
Het ligt dus aan die personen in kwestie, niet aan de Bijbel, de dogma's, de orthodoxie etc. etc. Dogma's kwetsen geen mensen, mensen die dogma's gebruiken om ermee te schermen kwetsen mensen.
Daarnaast kan ik de post van Luuk hartgrondig onderstrepen, hoewel ik niet gereformeerd ben.
Wat ik me afvraag is, waarom mensen bepaalde aspecten die hun aanspreken uit de bijbel aannemen en accepteren en andere zaken uit de bijbel naast zich neerleggen. Is dit de manier waarop de bijbel moet worden gelezen?
Ik zou je willen vragen hoe je aankijkt tegen de reinheidsgeboden in de eerste bijbelboeken, verder of je van de vrouwen in de kerk verwacht dat ze met bedekten hoofde in de kerk zitten, en zo kan ik wel doorgaan met wat flauwe vragen om aan te tonen dat elke vorm van bijbelgebruik gebaseerd is op selectie en interpretatie. Wat jij opmerkt is feitelijk een verschil in deze twee mechanismen tussen jou en bijvoorbeeld Klei.
Hiermee heb ik nog niet gezegd dat jullie manier van bijbellezen daardoor gelijkwaardig is. Wel meen ik dat het goed is om een ander niet iets te verwijten wat je zelf ook doet.
De heilshistorische lijn die vanouds in de vrijgemaakte kerken gepredikt wordt, is zo'n interpretatie. Niet de Bijbel zelf dwingt tot deze manier van lezen. De heilshistorie is dan ook niet per se in de tekst aanwezig, maar kan er wel in gelezen worden.
Klei, ik ben erg nieuwsgierig naar wat volgens jou de bijbelse boodschap van liefde is en jouw definitie van christen-zijn, maar misschien is dat iets voor in een ander topic.. :D Als je de bijbel niet als norm ziet, hoe kijk je dan tegen Jezus aan? Dat vind ik vooral boeiend. Misschien kun je daar op in gaan, hier of elders..
Om nog even te reageren op Vet.
Dat je de bijbel op de juiste wijze moet lezen, dus ook rekening houdend met de cultuur en tijd van toen, dat is logisch. Daar zei ik ook niks over.
Mijn punt was, dat mensen de bijbel gaan interpreteren wat zij mooi vinden en graag willen horen. (om het maar even ongenuanceerd te zeggen). Natuurlijk is er sprake van een verschil van interpretatie tussen mensen. Dat hou je ook altijd. Maar je kunt best een eigen interpretatie van de bijbel hebben, zonder alleen maar leuke en fijne zaken eruit te selecteren en de minder fijne en aannemelijke zaken weg te filteren.
Daar ging het mij om.
Ik vind het een heel herkenbaar artikel. Er bestaan kerken die voor bepaalde mensen werken als 'dwangbuiskerk' ik weet er alles van. Wil niet zeggen dat de kerk daarmee niet van Jezus kan zijn. En dat is wat ons moet binden. Ook ik heb me na een periode van geheelonthouding aangesloten bij een andere kerk, een waarbij ik me thuis voel en waar het evangelie centraal staat, kortom de GKV. Dit artikel geeft aan dat er mensen zijn die op zoek zijn naar God! De laatste regel gaat echter wel heel duidelijk tegen de bijbel in: ...Bij mij staat niet langer de vraag centraal wat God met mijn leven wil, maar hoeveel ruimte ik Hem wil geven...
Beetje een topic kicken na anderhalf jaar... Wel een aanleiding om het weer eens door te lezen.
Ja, beetje oud, was me nog niet opgevallen. Wel interessant artikeltje. Als het over kerkverbanden en principes gaat krijg je meestal erg felle discussies. Maar je kunt mensen niet laten geloven door hard te roepen dat ze niet zelf mogen nadenken of voelen. Wie zoekt die zal vinden.