De paus, hitler en salmon rushdie

Ursa schreef: Maar men hoeft slechts de eerste drie eeuwen van Christendom en Islam met elkaar te vergelijken en men ziet de impact ervan.

Rossatron schreef: En wat is je punt met de eerste drie eeuwen van christendom of islam? Onvergelijkbaar in mijn ogen.

Volgens mij wil ursa nu juist zeggen dat de eerste eeuwen van christendom en islam niet te vergelijken zijn. De islam heeft zich vanaf het eerste begin met grof geweld verspreid, terwijl het christendom tegen de verdrukking in door zendelingen verpreid is. Het christendom is gegroeid van onder naar boven - pas na Constantijn werd het christendom een door de staat geoorloofde godsdienst - terwijl dit bij de islam met bloedig geweld van boven naar beneden is gegaan.

En wat je zegt over westerse propaganda tegen de Islam die net zo erg zou zijn als de moslim-propaganda slaat echt nergens op. Voor wat informatie over de ernst en omvang de anti-Israël en anti-westen propaganda in moslimlanden verwijs ik je naar de afscheidsrede van die pas weggestuurde hoogleraar nieuwe testament in Utrecht.

Rossatron schreef: 3. Lezing van de Qur'an maakt duidelijk dat dit geschrift extreem veel weg heeft van de bijbel zoals wij die nu kennen. Het is de bijbel in een andere vorm en met een andere boodschap (niet de verlossing uit geloof, maar de verlossing door daden).

Dan heb jij een andere koran gelezen dan ik..

Poeh, het gaat er weer lekker verhit aan toe. Ook merk ik dat ik niet altijd even duidelijk ben.

@ Rossatron: als je beweert dat ik niet super veel van de Islam afweet, dan heb je gelijk. Ik redeneer dan ook vooral uit het Christendom zelf. In feite miskwoot je mij. Ik zei: 'de Islam is geen godsdienst van genade of een relatie met de godheid. De Islam gaat zelfs verder terug dan het Jodendom.' Immers, ook in het OT komen we een God tegen die een relatie met Zijn volk wil aangaan, d.m.v. de Wet. De Islam kent dit niet. In die zin, in de kern, is ze gebaseerd op een 'heidens' principe: doe dit, dan krijg je dat. Juist deze kern is het belangrijkt. De God die Zijn Zoon geeft, Jezus' kruisdood, de Drieëenheid: het wordt geloochend door de Islam. Terwijl juist dat de kern is van het Christendom. Ik snap best dat je kunt stellen dat de Islam van oorsprong gebaseerd is op Jodendom en Christendom, of daar dingen van over genomen heeft. Maar juist de kern is zo fundamenteel anders! Als Mohammed al Christen was, heeft hij er maar weinig van begrepen.

@ Fop/Rossatron: ook dit zal ik nog uitleggen. Ik snap best dat er 600 jaar tussen de beginfase van het Christendom en de beginfase van de Islam liggen. Beide situaties zijn significant anders. Maar waar het Christendom zich verspreidt vanuit een underdogpositie, begint de Islam tijdens het leven van Mohammed al met een veroveringsoorlog en weet uiteindelijk het gehele MO onder controle te krijgen.

We kunnen natuurlijk allerlei Christelijke en Islamitische wandaden met elkaar vergelijken. Niet dat dat veel nut heeft. Het enige waar ik op wil wijzen is het schrijnende verschil tussen de mentaliteit die in de Bijbel wordt aangeprezen en de mentalitiet van de Islam.

Volgens mij is de fundamentalistische islam iets van recentelijke aard. De stichting van de staat Israël in 1948 en vooral de Iraanse revolutie in 1979 hebben gezorgd voor een islamitische 'revival'. Bin Laden is ook beïnvloed door deze 'opwekkingsbeweging', hoewel hij nog veel verder is geradicaliseerd. In reactie op de stichting van de staat Israël en de falende politiek van pan-Arabisten als Nasser en Saddam denken veel moslims dat men weer terug moet naar de basis. Men idealiseert de tijd van Mohammed en wil daar naar terug. In methoden zijn de wedergeboren moslims modern, maar in opvattingen reactionair. Er zijn veel overeenkomsten tussen de 'reborn muslims' (typering komt van Eddo Evink) en de evangelische fundamentalisten in de Verenigde Staten van Amerika (en ook in Nederland: Schreeuw om leven, Christenen voor Israël etc.). Hoewel die laatsten geen geweld gebruiken is hun retoriek wel militant. Geweld komt echter vrijwel alleen voor bij moslimfundamentalisten, omdat in de koran gemakkelijker een boodschap van haat en geweld is te vinden (hoewel je de koran net als Rossatron ook anders kunt lezen) dan de bijbel (boodschap van Jezus staat immers haaks op geweld).

Fop en Rossatron maken in wezen dezelfde fout. Volgens Fop is de islam in wezen intolerant en geweldadig, volgens Rossatron in wezen verdraagzaam en vredelievend. Beide visies kloppen niet. De islam is aan verandering onderhevig (o.a. door de islamitische revival) en wordt steeds onverdraagzamer, hoewel de islam vroeger niet zo was. Als je de islam beschouwd als een vredelievende godsdienst ben je naief (en stem je wellicht GroenLinks), maar als je de islam ziet als een in wezen geweldadige godsdienst ben je reactionair (en stem je wellicht Wilders of SGP).

Als je de Islam ziet als aan verandering onderhevig ben je een seluciere democraat (en stem je wellicht D'66).

Wat een onzin om je denken over de islamitische medemens te verbinden aan politiek geleuter. Waar blijft die goede oude scheiding tussen kerk en staat?

Dat bedoel ik. Ewout, je zit veel te veel met Den Haag in je hoofd. Voor mij is een mens meer dan welke politieke stroming hij/zij aanhangt.

Inhoud mensen. Gedachten kwalificeren als geleuter is niet bijster intelligent.
Ik denk dat ik het met Ewout eens ben. Ik heb ook het idee dat de Islam zoals deze zich manifesteert aan verandering onderhevig is.

Dat met dat stemgedrag bedoelde ik ook niet zo serieus. Ik denk te veel aan 22 november denk ik. Dat over de veranderende islam meen ik wel. Maar ik vind het lastig om de islam van nu te benoemen. De benadering van Fop én die van Rossatron zijn mij echter veel te eenzijdig.

Dat de islam aan verandering onderhevig is, doet niets af aan het beeld dat er wordt gevormd. En het maakt ook niet uit hoeveel mensen er voor dat beeld zorgen, want ook alle christenen worden op het beleid van de paus aangekeken. De goeden leiden nu eenmaal onder de (steeds maar toenemende, ongenuanceerde) slechten.

Daar kan ik me ook goed in vinden (post Koning David, en met edit ook die van Flor is). De scheiding van kerk en staat waar Rossatron het over heeft is wellicht nastrevenswaardig, maar is in de praktijk absoluut niet aanwezig. Datgene waar we nu over discussieren, de Islam, in de zin van de religieuze stroming afkomstig uit Arabië waar we nu mee 'in conflict' zouden kunnen zijn, waar we soms geen goed woord voor over hebben of juist welwillende uitspraken over doen, is een zowel religieuze als politieke aangelegenheid. Ik wil best geloven dat de Islam waar we nu mee te maken hebben in wezen nog steeds een vredelievende religie is, het maakt me eigenlijk niet uit. Feit is, dat in ieder geval sommige mensen dit politiek vrij radicaal uiten, waarschijnlijk inderdaad zoals Koning David al zegt, in de lijn van een revival. En waar we nu mee te maken hebben is allereerst díé uitingen, ten tweede reacties van het 'klootjesvolk' volgens Ursa. En wat we nu moeten doen, is zoeken naar oorzaken hoe dit zo heeft kunnen ontstaan (interne veranderingen, wederzijdse beeldvorming, beeldvorming door media, incidenten en reacties daarop) en vervolgens kijken wat we daaraan kunnen doen.

In het licht van die oorzaken wil ik reageren op Fop, waar hij vraagt wat ik met dat 'conflict' bedoel. Aan de ene kant is er het incident van dit moment, waarbij de paus uitspraken heeft gedaan en waarbij moslims heftig hebben gereageerd. Dit zou je prima een conflict kunnen noemen. Maar ik denk dat het fout is om dit klakkeloos in het licht van het grote conflict tussen islam en het westen te plaatsen. Tuurlijk, het valt van daaruit wel uit te leggen, maar het heeft grote gevolgen voor de beeldvorming. Er bestaat namelijk ook een theoretische optie, waarbij moslims volledig geïnformeerd zijn over de mensen in het westen die echt niet verkeerd over hen denken. Dit is vrij onmogelijk, maar daarom is het wel van het grootste belang uit te kijken met je woordkeuze. Op het moment dat je een algemeen meningsverschil, of tegengestelde belangen een conflict gaat noemen, polemiseer je gigantisch.

Dit gebeurt evenzeer wanneer een aanzienlijk persoon uit het westen, die in zekere zin zelfs door moslims gewaardeerd wordt, uitspraken gaat doen over een algemene aard van moslims. In de hitte van het idee dat 'we' (als moslims dan) een conflict hebben, zal elke nuance ontbreken en zullen ze fel reageren. Dat is precies wat er gebeurd is. Mijn punt is dus: kijk goed waar je precies mee te maken heeft, kijk nog beter hoe je met beeldvorming om moet gaan.

De Iraanse president Mahmoud Ahmadinejad heeft gezegd dat hij paus Benedictus XVI respecteert. "Wat de opmerkingen van de paus betreft, wij respecteren de paus en iedereen die geïnteresseerd is in vrede en gerechtigheid", zei gisteren Ahmadinejad op een persconferentie aan het eind van zijn tweedaagse bezoek aan Venezuela. Zondag zei de paus het zeer te betreuren dat een toespraak die hij vorige week in Duitsland hield de woede van de islamitische wereld heeft gewekt. In zijn toespraak citeerde Benedictus de veertiende eeuwse Byzantijnse keizer Manuel Paleologos II, die zei dat de leer van Mohammed op sommige punten kwaadaardig en onmenselijk is.

Goed zo Mahmoud

Misschien klopt het wel ongeveer wat Ewout zegt maar feit is wel dat de Islam in de periode na haar ontstaan (zeer) geweldadig is geweest en dat zij op dit moment geweldadig te noemen is. Ik weet te weinig van de geschiedenis van de Islam om te beweren dat zij altijd geweldadig is geweest - er zullen best periodes van relatieve rust en vrede zijn geweest - maar ik ben er wel van overtuigt dat je geen onrecht doet aan de geschiedenis en de heilige geschriften van de Islam als je haar geweldadig en intolerant noemt. De Islam heeft absoluut een geweldadige kern in zich.

fopschipper schreef: De Islam heeft absoluut een geweldadige kern in zich.

Misschien heb ik ze gemist, maar heb je hier GOEDE argumenten voor?

Kijk dat er een aantal geweldadige moslims rondlopen wil nog niet zeggen dat de hele islam geweldadig is. Want dan zou het ook zo zijn als een paar koeien chocolademelk gaan geven dat alle koeien dat gaan doen.

Edit: Ik zal nooit meer 's nachts posten... De vergelijking gaat natuurlijk nergens over.

Terechte vraag. Voor een antwoord verwijs ik je naar het toppic 'Deense cartoons over Mohammed'. Mijn stelling dat de Islam een geweldadige kern in zich heeft is op zich trouwens erg gemakkelijk te motiveren: lees gewoon de kranten en kijk journaal.

Gek is dat, als je dat over het voetbal zou zeggen, zou niemand dat met je eens zijn.

fopschipper schreef: Terechte vraag. Voor een antwoord verwijs ik je naar het toppic 'Deense cartoons over Mohammed'. Mijn stelling dat de Islam een geweldadige kern in zich heeft is op zich trouwens erg gemakkelijk te motiveren: lees gewoon de kranten en kijk journaal.

Ik vroeg om goede, steekhoudende argumenten. Ik ben te lui om dat topic op te zoeken en door te lezen. Om de discussie gaande te houden wil ik je vragen om dus met argumenten te komen of de stelling in te trekken.

In de kranten lees ik ook dat er enkele moslims die met geweld de wereld proberen te terroriseren. Maar ik lees ook (net als Rossatron) wel eens zoiets over sommige voetbalsuporters. Je kunt me veel wijsmaken maar niet dat de kern van 'voetballiefde' geweldadig is.

Rinze schreef: Ik vroeg om goede, steekhoudende argumenten. Ik ben te lui om dat topic op te zoeken en door te lezen. Om de discussie gaande te houden wil ik je vragen om dus met argumenten te komen of de stelling in te trekken.

Oké, jij je zin. Ik blijf er trouwens bij dat de aanslagen die door moslims worden gepleegd prima als argument gebruikt kunnen worden om aan te tonen dat de Islam een geweldadige kern heeft. De bommenleggers voeren hun acties namelijk uit in naam van Allah en motiveren en legitimeren hun acties op basis van de Koran, de soera's, de overleveringen van Mohammed en de manier waarop Mohammed zelf heeft huisgehouden. Ik vindt dat jij en Rossatron hier te gemakkelijk aan voorbij gaan.

Nu een aantal argumenten waarom de Islam een probleem heeft met geweld en waarom dit geweld een religieus probleem is en in beginsel geen cultureel verschijnsel:

1. Anders dan de Bijbel is de Koran niet een boek van de geschiedenis, maar een boek dat binnen de Islam de pretentie heeft, eeuwigdurende en voor allen en overal geldende, onveranderlijke waarheden te melden. Deze pretentie geldt tot zelfs voor het kleinste detail. Niets in de Koran is cultuurgebonden of begrensd door tijd of omstandigheden. De pretentie is, dat het een boek is, dat zoals het is, als het ware rechtstreeks uit de hemel komt. Zelfs de taal (Arabisch uit de zevende eeuw) is deel van deze pretentie. Daarom zijn er bij mijn weten maar weinig geautoriseerde vertalingen van dit boek. Eigenlijk moet je Arabisch leren, wil je de stem van van Allah verstaan.

2. Omdat de Koran wordt gezien als een consistent geheel van goddelijke waarheden, is kritiek niet toegestaan. Onderwerping is de enige getolereerde houding. Dat is ook de betekenis van het woord Islam: onderwerping. Maar dat levert in de praktijk toch problemen op. Want de Koran is in feite helemaal niet zo consistent. Voor ons onderwerp is het van belang om te weten, dat de soera's die in Mekka zijn ontstaan, veel spiritueler en vredelievender zijn ten opzichte van andersdenkenden dat de latere soera's, die ontstaan zijn na de vlucht van Mohammed naar Medina. De taal is nu veel strijdlustiger, tegenstanders mogen met geweld worden behandeld. De jihad die in de eerste periode vooral innerlijk was, gericht op de persoonlijke toewijding en onderwerping, wordt in de latere periode veel strijdvaardiger. Het gaat er nu ook om, om de Islam - desnoods met geweld - over de hele wereld te verbreiden en de volken tot de ware godsdienst te brengen. In principe met alle middelen. En er is in de Islam een opvatting, dat de latere woorden van Allah altijd de eerdere vervangen, als ze niet precies sporen. De profeet zelf gebruikte geweld tegen tegenstanders, zelfs list en bedrog.

3. De opvattingen dat: de Koran eeuwige waarheden bevat, die slechts in onderwerping behoren te worden geaccepteerd, en waarop in geen geval enige kritiek past; Allahs laatste woorden (waarin geweld tegen vijanden wordt goedgekeurd) prioriteit hebben ten opzichte van eerdere; en daarbij gevoegd dat het hart van de mens eerder geneigd is om de oorzaak van zijn problemen bij anderen te zoeken dan bij zichzelf, maken dat de Islam grote problemen heeft, om het geweld te beteugelen. En het is voor serieuze en vredelievende Islam-geleerden erg moeilijk om gefundeerd stelling te nemen tegen wat heden ten dage "moslim-terrorisme" heet. Als je heilige boek - dat absoluut gezag over je heeft, met de autoriteit van Allah zelf - zegt, dat het toegestaan is om geen middel te schuwen om de "vijanden van de Islam" te treffen, dan heb je een zware dobber om geweld in je eigen gelederen te bestrijden. Want je komt dan al heel snel zelf bij de "vijanden van de Islam" terecht.

4. Natuurlijk zijn er onder Islamieten evenzeer edele en vredelievende mensen als onder welke andere mensengemeenschap ook. Maar als de opperste autoriteit, die je met heel je hart wil dienen, je toestaat om geweld tegen andersdenkenden te gebruiken, hoe sterk moet je dan in je schoenen staan, om deze neiging bij je geloofsgenoten te onderdrukken. Ik denk dat dit het dilemma van de Islam is met betrekking tot dit onderwerp.

Misschien moet je gemakshalve even niet vergeten dat er in elke geloofsgemeenschap verschil is in opvattingen. Je behandeld nu zo ongeveer de meest dogmatische en meest conservatieve opvattingen binnen de islam. Dit zijn namelijk ook de opvattingen van de mensen die vinden dat de soera waarin Mohammed polygamie voorstaat nog steeds rechtskracht heeft. Gelukkig is dat misverstand al uit de wereld geholpen en gelukkig is voor het merendeel van de moslims het misverstand rondom geweld ook al uit de wereld geholpen. Blijft voor mij vaststaan dat wij ons stukbijten op die paar miljoen die het verknallen voor het merendeel en dus dat de kern van de religie niet gewelddadig is.

Bedankt voor je argumenten.

Ik sluit me volledig aan bij Rossatron. Je brengt nu als argument de interpretatie van de koran door een (klein) gedeelte van de moslims. Volgens mij doe je hiermee onrecht aan de vele moslims die de koran zo interpreteren dat de islam een vredelievende (in ieder geval geen geweldadige!) religie is.
Als je jou redenering volgt is het christendom een religie die polygamie propageert omdat er op een Amerikaans steppe een aantal 'christenen' op basis van de bijbel aan veelwijverij doen.