+0
Perikles
Ik begrijp er gewoon helemaal niets van, waarom nu weer al die ophef?
de gewraakte passage
In the seventh conversation (*4V8,>4H - controversy) edited by Professor Khoury, the emperor touches on the theme of the holy war. The emperor must have known that surah 2, 256 reads: "There is no compulsion in religion". According to the experts, this is one of the suras of the early period, when Mohammed was still powerless and under threat. But naturally the emperor also knew the instructions, developed later and recorded in the Qur'an, concerning holy war. Without descending to details, such as the difference in treatment accorded to those who have the "Book" and the "infidels", he addresses his interlocutor with a startling brusqueness on the central question about the relationship between religion and violence in general, saying: "Show me just what Mohammed brought that was new, and there you will find things only evil and inhuman, such as his command to spread by the sword the faith he preached". The emperor, after having expressed himself so forcefully, goes on to explain in detail the reasons why spreading the faith through violence is something unreasonable. Violence is incompatible with the nature of God and the nature of the soul. "God", he says, "is not pleased by blood - and not acting reasonably (F×< 8`(T) is contrary to God's nature. Faith is born of the soul, not the body. Whoever would lead someone to faith needs the ability to speak well and to reason properly, without violence and threats... To convince a reasonable soul, one does not need a strong arm, or weapons of any kind, or any other means of threatening a person with death...".
Twee links
http://www.elsevier.nl/nieuws/buitenlan ... index.html http://www.trouw.nl/redactie/pdf/preekpaus.pdf
Is er zoveel ophef dan, of mis ik iets? Ik vind het (hoewel ik nog niet uitgelezen ben) een ontzettend boeiend betoog. Later more.
Ps: inmiddels gelezen op nu.nl, de link die de paus legt tussen islam en geweld ligt in de woorden van de keizer van het byzantijnse rijk, niet in zijn eigen woorden, en hij kwalificeert die woorden als 'forcefully', waarmee hij aangeeft het niet direct op die manier te hebben gezegd. Ik moet zeggen dat sommige moslims de woorden van de paus prachtig onderstrepen door te dreigen met aanslagen op Rome en het Vaticaan. Is dat niet wat wij noemen in je eigen vinger snijden?
Radicale moslims vinden het prachtig. De paus bevestigt hun in het idee dat de islam en het christendom in oorlog zijn. Hoewel ik moslims niet over één kam wil scheren is mijn indruk dat de islam in het algemeen steeds fundamentalistischer wordt. De islam van nu is een andere islam dan de relatief tolerante van de Middeleeuwen. De moslimradicalen hebben het tij mee want christenen hebben na de kruistochten en godsdienstoorlogen in de 16e en 17e eeuw geleerd hun vijand de andere wang toe te keren.
Iedere godsdienst dient mijns inziens op een bepaalde manier fundamentalistisch te zijn, maar de islam is, net als het christendom, nog steeds een tolerante en vredelievende godsdienst, en dat bedoel ik in het algemeen. Ik durf te stellen dat het merendeel van de moslims prima kunnen samenleven in een multi-culti-wereld. Stellen dat de islam in het algemeen steeds fundamentalistischer wordt is mijns inziens dan ook onterecht. Wat wel een bewezen feit is, is dat fundamentalistische moslims over de hele wereld steeds meer aanhang en sympathie krijgen.
Maar goed, dat is niet waar de toespraak van de paus over ging en ik moet zeggen dat het onderwerp daarvan veel interessanter is.
Ik krijg de behoefte om ook fundamentalistisch te worden, dan kom je nog een keertje in het nieuws. Echt waar die moslims hebben het eigenlijk niet zo slecht bekeken. Komt er een uitspraak voorbij waarop ze weer lekker kunnen keten en straffeloos gebouwen in de fik kunnen steken dat wrijven ze zichzelf in de handjes en dan gan ze weer fijn op pad. Als beloning komen ze dan ook nog wereldwiojs op het nieuws, zijn ze twee dagen niet van CNN af te slaan, en kunnen ze ondertussen mooi de held uit hangen in hun eigen stad. Wat wil je nog meer!
Tja, moslims tolereren gewoon geen enkele kritiek op hun godsdienst, hoe terecht of genuanceerd die kritiek ook is. Als je zegt dat de Islam geweldadig is krijg je het nogal dubbelzinnige antwoord dat wanneer je dat nog eens durft te zeggen je kop eraf wordt gehakt..
Ik zou u toch graag willen verzoeken uw woorden met enige nuance te kiezen. Net zoals niet alle nederlanders rascisten zijn omdat enkelen moslims bedreigen, zo zijn ook niet alle moslims fundamentalistisch omdat enkelen overheidsgebouwen in de fik steken en bomaanslagen plegen. De islam is een tolerante, vredelievende en in zijn geheel respectabele godsdienst, waar wij, als christenen, nog veel van kunnen leren.
@Fop
Dat zijn radicale moslims. Hoewel ik sterk de indruk krijg dat de islam steeds radicaler wordt wil ik moslims niet allemaal over één kam scheren, want dan maak je je schuldig aan discriminatie. Ook getuigt het niet zo van christelijke naastenliefde.
@Rossatron
Godsdiensten worden gemaakt door mensen. Als fundamentalistische moslims steeds meer aanhang en sympathie krijgen, betekent dit dat de islam fundamentalistischer wordt. Dit is temeer waar omdat je geen tegenbeweging krijgt. Er zijn nauwelijks moslims die zich publiekelijk distantiëren van geweld (alleen afvalligen als Elian en Ayaan). Men is het misschien niet met Bin Laden eens, maar gaat vooral zeuren over Amerika. Als L.P. Dorenbos & co. in Nederland een moskee of een abortuskliniek in de fik zouden steken (wat ze niet zullen doen) dan zouden christenen hier in het openbaar krachtig afstand van nemen.
De islam heeft tegenwoordig behoorlijk te kampen met een gebrek aan zelfkritiek. Als er iets mis gaat is het altijd de schuld van een ander. De joden, de kruisvaarders, Amerika. Dit heeft voor een groot deel te maken met psychologie. Veel moslims zijn arm en voelen zich minderwaardig t.o.v. het rijke machtige westen en reageren hun frustaties af door demonstraties. In de middeleeuwen was Europa in cultureel opzicht achterlijker dan het Midden-Oosten. Toen er een oproep werd gedaan om kruistochten te voeren tegen de islam, reageerde men zich in eigen land eerst af op de joden.
Volgens mij, Koning David, trap jij in dezelfde val als waarin sommige verzetsmensen na de tweede wereldoorlog en sommige moslims tegenwoordig trappen: mensen over 1 kam scheren en een hele godsdienst daarom veroordelen. Ik als christen vind het niet prettig als de uitspattingen van president Bush door fundamentalistische moslims worden vertaald als de basis van het christendom, waardoor ik als christen indirect doelwit van hun haat wordt. En ik verwacht van mijzelf, mede door de boodschap van Jezus, ook dat ik de gemiddelde moslim leer zien. En die gemiddelde moslim is nog steeds niet fundamentalistisch.
De islam is een enorme godsdienst, we hebben het over ca. 650 miljoen moslims. Daarin zijn, net als in het christendom met zijn 1100 miljoen gelovigen, vele verschillen. Die versnipperdheid is niet alleen aan christenen voorbehouden. Ik zou als christen niet graag worden vergeleken met de enkeling in Indonesie die moslim-gelovigen belaagd, of met een president die onder de noemer van het christendom onschuldige burgers aanvalt. Zo wil ik ook het merendeel van de moslims niet onder een kam scheren met de enkele miljoenen, die christenen willen uitmoorden.
Het is trouwens wel opvallend dat in Nederland de gematigde Islam meer zoekende jongeren bereikt dan het gematigde christendom. Wellicht dat we, om echt goed met de Islam en de Qur'an om te kunnen gaan en hierop te kunnen anticiperen en in contact met moslims te komen, ons beeld van de Islam niet zo moeten laten bepalen door de uitzonderingen die in het nieuws komen. Misschien dat het voor de OV-cie eens een idee is om mensen als ds. de Graaf (Hattem) en ds. de Vries (Rotterdam) uit te nodigen!
Mijn inschatting is dat het juist niet de radicale maar de gematigde moslims zijn die zich aangevallen voelen, en juist daarom ben ik verbaasd. Eenzelfde idee had ik namelijk ook bij de spotprenten. Juist de gewone moslims waren gefrustreerd om mohammed als zelfmoordterrorist.
Ik heb het idee dat ze protesteren tegen de generalisatie. Tegen het stigma wat door het westen zou worden opgeplakt als waren ze geweldadig. Is dit herkenbaar?
Het is inderdaad niet goed om generaliserend over moslims te praten en ik ben me er van bewust dat de (gedeeltelijke) geweldadigheid van moslims in Indonesie hele andere achtergronden kent, dan de (gedeeltelijke) gewelddadigheid in Syrie.
Maar waar we bij de gematigde christenen, zoals roomskatholieken en protestanten al vaak zeggen dat het naamchristenen zijn, is het juist bij islamieten zo dat de islamieten die niet naar de koran leven als voorbeeld worden genomen. Dat lijkt me een beetje een kromme redenering, volgens mij zijn het juist de radicale moslims die een goed uitgangspunt voor de meningsvorming zijn.
Of moeten wij onszelf ook zien als gematigde christenen, en zijn de radicalen alleen maar de Jehovas getuigen en Pinksterchristenen? In dat geval is de radicale groep christenen wel heel veel kleiner als de radicale groep moslims.
Ik ben het geloof ik nog niet eerder zo oneens met je geweest. De islam is een gevaarlijke en geweldadige godsdienst waar wij als christenen helemaal niets van kunnen leren behalve dan misschien hoe het niet moet. In een ander toppic heb ik al eens uitgebreid verteld waarom ik de Islam gevaarlijk en geweldadig vindt dus daar ga ik nu niet over uitweiden.
Naar mijn idee heeft dit niet zoveel te maken met naastenliefde maar je hebt wel gelijk dat ik er beter van had kunnen maken dat 'veel moslims' geen kritiek op hun godsdienst tolereren ipv 'moslims'.
Het zijn de christenen in indonesie die bedreigt worden en niet de moslims en laat je alsjeblieft niet zo verleiden mee te praten met de linkse anti-bush-hype.
Volgens mij protesteren ze gewoon omdat ze vinden dat Mohammed is beledigd.
Ik weet niet of die inschatting helemaal juist is, maar hoe dan ook denk ik dat het antwoord op je laatste vraag 'ja' is. Of ze nu zo reageren omdat ze niet tegen de beledigingen aan het adres van Mohammed kunnen, of niet, feit is dat de hetze, om het zo eens te noemen, de hetze van beledigingen over en weer, provocaties en stigmatisering, nu al heel lang aanhoudt.
Kijk, aan beide zijden vindt er op zich genoeg relativisme plaats, namelijk dat westerlingen of christenen oog hebben voor het feit dat moslims niet per definitie gewelddadig zijn, en van de andere kant dat christenen/westerlingen/kapitalisten niet per definitie aartsvijanden van de islam zijn. Toch dringt dit op een of andere manier niet door in de beeldvorming op het conflict: het blijft überhaupt gezíen worden als een conflict, o.a. door media natuurlijk. Het feit dat dit zo lang blijft duren, plus het feit dat zelfs een paus vreemde uitspraken doet, lijkt me genoeg rechtvaardiging voor moslims om in toorn te ontbranden. Laat ze dit alleen niet te letterlijk doen.
Propoganda speelt hierin natuurlijk een grote rol. Als je al kijkt naar de warrige berichtgeving in het Westen, denk dan maar niet dat het in de moslimwereld beter is. Waarschijnlijk heb je daar krantenkoppen als 'paus beledigt De Grote Profeet'. Wat mij opvalt is dat deze kwestie wel weer een staaltje is van mondialisering: binnen 24 uur staan moslims op straat te schreeuwen, zonder van enige nuance te weten. Vergeef me de term, maar het is toch echt hetmoslim-klootjesvolk dat daar staat te schreeuwen. Mensen die een normaal leven leiden maar ondertussen wel beïnvloed worden door allerlei anti-Westerse en antisemitische propoganda. En dat is de hypocrisie: men mag daar alles wat Westers of Christelijk is hekelen, maar komt men aan de Profeet, dan is het hek van de dam. Verstandigen zullen er zeker zijn, maar worden naar mijn idee weinig gehoord of laten weinig van zich horen.
Mijn eigen (inhoudelijke) mening is dat ik het best wel eens ben met Manuel II, als ik hem tenminste goed begrijp. Hij zegt (geloof ik): 'wat heeft de Islam boven het Christendom' en 'geloof kun je niet met het zwaard verspreiden.' De eerste stelling durf ik zeker te verdedigen: wat voor nieuws brengt de Islam? Van genade gaan we terug naar daden. Van een relatie met God gaan we terug naar enkel een gezagsrelatie. De Islam gaat w.m.b. zelfs verder 'terug' dan het Jodendom, in feite is het gestoeld op heidense principes. De tweede stelling lijkt me evident. Maar men hoeft slechts de eerste drie eeuwen van Christendom en Islam met elkaar te vergelijken en men ziet de impact ervan.
Laat ik duidelijk zijn. De Islam heeft een grote intellectuele en culturele traditie die ik zeker waardeer. Ik heb ook geen hekel aan moslims; mensen zijn mensen. Mijn kritiekpunten liggen vooral in het theologische en in uitingen van dat geloof.
@Arnold,
als je het geen conflict wilt noemen, wat is het dan? En vindt je het citaat dat de paus aanhaalde tijdens zijn lezing genoeg rechtvaardiging voor moslims om in toorn te ontbranden? Als je dat echt meent dan is het als westerling niet meer mogelijk uberhaupt over de islam te praten, behalve dan in positieve lovende zin.
Ongelooflijk dat jij in je post zulke uitspraken durft te doen over de islam, als je er zo weinig kaas van gegeten hebt. Mohammed was een christen, zij het dat hij de klok wel had gehoord, maar de klepel niet kon vinden. De Islam is bij uitstek een religie die gestoeld is op het christendom! En wat is je punt met de eerste drie eeuwen van christendom of islam? Onvergelijkbaar in mijn ogen. Hoewel beide godsdiensten de eerste drie eeuwen van hun bestaan (ca. 600 jaar van elkaar verwijderd!) hebben besteed aan evangelisatie en zending, was het christendom vooral de eerste twee eeuwen een onderdrukte godsdienst, terwijl dit van de islam niet in die mate gezegd kan worden.
Ik weet overigens wat de moslims in Indonesie gedaan hebben. Maar om te stellen dat alleen de moslims schuldig zijn aan het geweld, gaat mij veel en veel te ver. Ik kan je verhalen vertellen waar je geen pap van lust, over christenen tegenover moslims, en zelfs christenen tegenover christenen.
PS: ik besef overigens dat de westerse propaganda tegen moslims inmiddels evenveel invloed heeft in het westerse denken over moslims als de moslimpropaganda dat voor de moslims heeft. Ik denk daarom dat het een gevecht tegen de spreekwoordelijke bierkaai wordt om daar nog enige verandering in aan te brengen. Tevens voel ik mij als christen niet geroepen om het gedachtegoed van de islam te verdedigen, temeer daar ik hen vanuit theologisch perspectief niet kan steunen. Ik betreur de opmerkingen die hier gemaakt zijn ten zeerste en ik doe nogmaals een dringende oproep aan de OV-cie om eens een lezing, met bijbehorend debat, over de islam te organiseren. Het is goed om te weten dat er vanuit christelijk en zelfs gereformeerd Nederland nog genoeg compassie is om mee verder te kunnen.
Jaja Rossatron,
De Islam is bij uitstek een religie die gestoeld is op het christendom?
Wat bedoel je daar mee? Het is een claim die uitnodigd, nee vraagt, nee schreeuwt om onderbouwing. Ik heb heel veel respect voor de Islam, zelfs voor de radicale Islam (daar zal ik later nog wel eens op ingaan, niet nu) maar dan wel voor de Islam die met de paus kan erkennen dat geloof en geweld elkaar uitsluiten. Dat geloof een persoonlijke zaak is, een zaak van het hart. Het citaat dat is gebruikt door de paus "Show me just what Mohammed brought that was new, and there you will find things only evil and inhuman, such as his command to spread by the sword the faith he preached" gaat ver, maar als jij stelt dat Islam gestoeld is op een christelijke boodschap mag jij een antwoord geven op het citaat.
Ik reageer met die claim op het gequote citaat van Ursa, die stelde dat de Islam gestoeld is op heidense principes. Mohammed was een christen, uit het noordelijk deel van Afrika, waar helaas door onder meer de ligging en de rondtrekkende nomaden er een verloedering van het christelijk geloof heeft plaatsgevonden, wat uiteindelijk heeft geleid tot het ontstaan van de Islam.
Het citaat wat jij met de paus aanhaalt gaat over iets heel anders in mijn ogen. Mijn lezing van de Qur'an heeft niet tot dergelijke conclusies geleidt, maar ik besef dat de bijbel ook tot verschillen in lezing heeft geleidt. Het belangrijkste nieuwe dat Mohammed bracht was natuurlijk dat Jezus geen Zoon van God is, maar een profeet en dat wij onszelf kunnen redden, door de vijf zuilen na te leven. Als het inhumaan is om de mensen van hun enige bron van redding af te leiden, dan ben ik het met het citaat eens.
Het feit (dat ik overigens betwist) dat Mohammed een verloederde christen was betekend geenzins dat de Islam gestoeld is op het christendom. Nogmaals wat is de christelijke basis van de Islam?
Wellicht dat je op grond hiervan kunt concluderen dat de Islam is gestoeld op het jodendom. Dan kom je tot de discussie of het jodendom of het christendom de basisgodsdienst is, ofwel: zijn de joden afvallig, of is het christendom een godsdienst die gestoeld is op het jodendom? Maar dat is een andere discussie. Duidelijk is wel dat er geen enkele reden is om te denken dat de Islam gebaseerd is op het heidendom. Ik snap ook niet hoe je dat, na lezing van de Qur'an, kunt volhouden.